De denkwijze van atheïsten

[Piebe Paulusma]

O ja volgens jullie werd Jezus gepaald.

[Christiaan]

@Allie

Je gaf aan dat je niet altijd veel tijd hebt, en dat respecteer ik. Ik kan me ook voorstellen dat het verdedigen van Exodus 21 tot problemen leidt. Tenminste, als je de gehele Bijbel als moreel juist beschouwd. Ik hoop niet dat dat je let om verder te reageren. Mijn kritiek is op de bijbelteksten en jouw argumenten, niet op jou als persoon zelf. Ik denk namelijk dat je zelf beter bent dan Exodus 21. Als je wilt kunnen we dit onderwerp even parkeren en over iets anders discussiëren.

[Alpha]

O ja volgens jullie werd Jezus gepaald.

Staurus betekent martelpaal.
Dat is in het Latijn ook duidelijk zichtbaar, dan is het vertaald met Crux simplex.

Het kruis dat in kerken wordt gebruikt is een Crux immissa.

Het is bekend dat dat pas na de 3e of 4e eeuw werd ingevoerd, net als Kerstmis ed.

[Piebe Paulusma]

O ja volgens jullie werd Jezus gepaald.

Staurus betekent martelpaal.
Dat is in het Latijn ook duidelijk zichtbaar, dan is het vertaald met Crux simplex.

Het kruis dat in kerken wordt gebruikt is een Crux immissa.

Het is bekend dat dat pas na de 3e of 4e eeuw werd ingevoerd, net als Kerstmis ed.

Voor mijn geloofsleven is het verre van interessant op welke wijze Jezus vermoord is. Echter was kruisigen in de eerste eeuw een geliefd executiemiddel zoals Josephus heeft geschreven die niet christelijk was.

En kerstmis boeit mij al even weinig als jij, maar i.t.t. jou verbiedt niemand mij om aan te zitten.

[Allie]

@ Christiaan

We hebben het hier over een knecht KOPEN. Dat is ten eerste al immoreel. De vrouw (en kinderen) uit vers 4 is blijkbaar óók eigendom, wat ook immoreel is.

Nou nee, jouw baas betaald jou ook voor werk. Hij koopt dus jouw werklust, dit is niet anders.

Ja, vrijwillige basis. Wat een geweldige keuze: of vrouw en kinderen in slavernij achterlaten OF ook "eeuwig" als slaaf eindigen om bij je vrouw en kinderen te blijven.
Beiden zijn uiterst immoreel en vrijwilligheid is hier niet echt van toepassing. Het is kiezen uit twee kwaden.

Nee, je mist het hele punt. Als de vrouw nog een contract heeft, zal ze die eerst moeten uitdienen. Is niet meer dan logisch.

Ten eerste, waar staat dat? Dat dit goedgekeurd moest worden door de ouderen? En waar wordt gepraat over een contract? Het staat hier klip en klaar; "en hij zal hem eeuiglijk dienen". Als hij later van gedachten zou veranderen, dan is dat jammer. Dan zit hij er eeuwiglijk aan vast.
Als iemand zich op vrijwillige basis zou aanbieden om mij "eeuwiglijk te dienen", dan zou ik dat niet accepteren omdat dat immoreel is.

Dat vergt wat onderzoek, oftewel goed lezen. Men kon iemand niet zomaar voor altijd voor zich laten werken. Dat moest die persoon zelf voor een raad komen verklaren. Dit om slavernij te voorkomen. Dus een contract voor onbepaalde tijd is immoreel? Ik zal het maandag tegen mijn baas zeggen.

Dit is ook een lekkere, want als vrouw hem je helemaal geen 'keuze'. Die blijft gewoon eigendom van een ander. Immoreel.

Nou, weer lees je niet goed. Er staat alleen dat een dochter als vrouw genomen kan worden, wat heel normaal was in die tijd. Wordt zij niet de vrouw van haar meester, dan moest hij haar terug verkopen. Hij mocht haar niet zomaar aan een ander verkopen. De familie die de dochter afgaf werd hier ook beter van, dus ik neem aan dat de dochter dat overhad voor de familie.

De vrouw heeft hier natuurlijk zelf niks over te zeggen, geen keuze. Ook immoreel.

Dat staat er niet. Er staat niet: "Als u uw dochter, tegen haar wil, verkoopt".

Nou, een sprankje hoop aan de horizon; er is een geringe kans op vrijlating.

Nou nee, hier wordt duidelijk dat de vrouw met respect moet worden behandeld.

Je mag iemand niet doden ... tenzij het een ongeluk is. Of als God het toeliet. Wat natuurlijk het geval is, want als God het niet toeliet, dan had Hij er wel iets aan gedaan.

Als dat jouw mening is, prima. Misschien is het wijs om de nieuwe vertaling er naast te leggen. Die is beter te begrijpen. Het gaat hier namelijk om beeldspraak. God wordt hier niet als excuus gebruikt.

Gelukkig leven we inmiddels in een rechtsstaat waarbij de doodstraf niet meer geldt.

Moeten we nu optreden tegen slavernij, of moeten we het toestaan? Het is ook nooit goed. Ik ben het wel eens dat het goed is dat we de doodstraf niet hebben.

Ik hoef toch verder niet uit te leggen dat dit uiterst immoreel is.

Ik zou zeggen, doe je best. De ouders werden enorm gerespecteerd, iets wat nu wel anders is. Misschien zouden ouders weer eens wat harder moeten optreden. Dan zouden we wat minder rotzakjes hebben. Dat de dood wat overdreven is, ben ik met je eens.

Dus je mag iemand gewoon mishandelen, zolang hij maar niet binnen twee dagen sterft. Dit hoofdstuk staat vol immorele regels.

Nee, er staat niet:"Als u iemand zomaar met een stok slaat...etc"... Het gaat hier duidelijk om rebellen.

Wederom ben ik blij dat we inmiddels in een fatsoenelijke rechtsstaat leven. Wat een barbaarse wetten.

Want ons rechtssysteem faalt nooit natuurlijk? Het tegendeel is eerder waar. Dus een lege opmerking.
Maar verklaar je nader.

Maar hij mag dus wel iemand mishandelen, zonder dat zijn oog of tand wordt beschadigd. En als de slaaf/dienstknecht na drie dagen sterft is het verder ook geen probleem? Jaja, de "menselijkheid" van de persoon stond voorop.

Wederom gaat het hier om rebellen. Dat je straffen niet leuk vind, tja...daar kan ik niets mee.

Je morele kompas begint behoorlijke surrealistische vormen aan te nemen. Dit heeft niks met moraliteit te maken. De enige reden waarom je dit probeert recht te praten is omdat je van te voren al hebt bepaald dat de Bijbel een moreel juist (perfect?) boek is. In elk ander boek had je (hoop ik) het ten strengste veroordeelt.

Nou nee, want ik ben geen moslim. Ik zie de Bijbel als een historisch boek. De moraal komt van God en omdat God moreel is, zo zijn wij dat ook. Je hebt nog niets immoreel aangetoond. Je hebt alleen je mening gegeven over de hardheid van de straffen en je probeert de ene cultuur tegen de andere weg te zetten. Dat culturen anders zijn is een gegeven, maar om ze te veroordelen moet je toch eerst verantwoorden waarom jij dat mag/kan doen. Pas als je dat doet, vanuit jouw wereldbeeld, ga ik dat serieus nemen.

Ik heb het bijna letterlijk zin voor zin uitgepluist, het complete plaatje is me duidelijk. Wat een barbaarsheid en immoraliteit wordt hier verkondigt.

[/quote]
Je hebt enkel je mening gegeven en aangetoond dat de cultuur anders was. Wat je niet hebt gedaan, is aantonen dat dit alles immoreel is, wat dat ook in jouw wereldbeeld mag betekenen.

[Allie]

@ christiaan

Hoi Allie,

Het ging mij om de "verantwoording" van wereldbeeld zonder god en hoe moraliteit daarop is gebaseerd. Dit betekent dat moraliteit onder een wereldbeeld zonder god niet "zomaar een mening is", maar dat er meer aan de hand is. Hieronder staat de tekst van pagina 38 die uitlegt hoe en waarom.

Ik zie niet hoe je uberhaubt een objectieve betekenis kan geven aan iets wat geleidelijk door ongestuurde processen is ontstaan.
Wie zegt dat ik jouw brein kan vertrouwen op waarheid? Wie zegt dat ik mijn eigen brein kan vertrouwen?

Dat is eerlijk gezegd een verdomd goede vraag; Hoe kunnen we dat vertrouwen? Net zoals we wetenschappelijke kennis kunnen vertrouwen; we ervaren dat het werkt. We leven in een gedeelde realiteit en over die realiteit kunnen we dingen weten. Dat kunnen we onafhankelijk van elkaar toetsen op een objectieve manier en deze bevindingen kunnen we interpreteren met rede, ratio en logica. Dit werkt, omdat we de ervaring hebben dat het werkt. Logisch, rationeel redeneren kunnen we vertrouwen, omdat de ervaring hebben dat het werkt. Net zoals dat we de ervaring hebben dat wanneer we een pen in de lucht loslaten, de pen naar de aarde valt.

We weten dat het werkt, want ik geloof dat het werkt......Dat is eigenlijk wat je zegt. Je probeert iets te bewijzen met het gene wat je wilt bewijzen. Dat lijkt me circulair.

[Allie]

@ christiaan

Hoi Allie,

Het ging mij om de "verantwoording" van wereldbeeld zonder god en hoe moraliteit daarop is gebaseerd. Dit betekent dat moraliteit onder een wereldbeeld zonder god niet "zomaar een mening is", maar dat er meer aan de hand is. Hieronder staat de tekst van pagina 38 die uitlegt hoe en waarom.

Ik zie niet hoe je uberhaubt een objectieve betekenis kan geven aan iets wat geleidelijk door ongestuurde processen is ontstaan.
Wie zegt dat ik jouw brein kan vertrouwen op waarheid? Wie zegt dat ik mijn eigen brein kan vertrouwen?

Dat is eerlijk gezegd een verdomd goede vraag; Hoe kunnen we dat vertrouwen? Net zoals we wetenschappelijke kennis kunnen vertrouwen; we ervaren dat het werkt. We leven in een gedeelde realiteit en over die realiteit kunnen we dingen weten. Dat kunnen we onafhankelijk van elkaar toetsen op een objectieve manier en deze bevindingen kunnen we interpreteren met rede, ratio en logica. Dit werkt, omdat we de ervaring hebben dat het werkt. Logisch, rationeel redeneren kunnen we vertrouwen, omdat de ervaring hebben dat het werkt. Net zoals dat we de ervaring hebben dat wanneer we een pen in de lucht loslaten, de pen naar de aarde valt.

Als we onze hersenen niet kunnen vertrouwen, dan kunnen we uiteraard ook onze rede, ratio en logica niet vertrouwen. Die zijn immers het product van onze hersenen. Ook de ervaring dat logisch, rationeel redeneren werkt komt voort uit onze hersenen. Als we onze hersenen niet kunnen vertrouwen, dan kunnen we ook dat niet vertrouwen. Zo blijven we altijd gevangen binnen ons denken. Tenzij er sprake is van een bovenmentaal bewustzijn, dat wij nog niet kennen.

Tja, de hersenen zijn de grootste vijand van de atheïst.

[Allie]

@JW88

Nou mijn menselijkheid is niet gestopt hoor.....

Waarom kun je niet gewoon accepteren dat er niet op alle vragen een antwoord is? En dat jij dat antwoord ook niet gaat achterhalen, hoe kun je nou beweren dat je met absolute zekerheid kan zeggen wat bv de zin van het leven is, of hoe de mensheid is ontstaan, dan vind ik echt een vorm van zelfoverschatting...

Waar heb ik gezegd dat ik dat met absolute zekerheid weet? Ik denk dat beide zijden zich weleens schuldig maakt aan zelfoverschatting.

Mijn punt is, dat wat ons mens maakt is vragen stellen. Antwoorden verkrijgen. Ik ben van mening dat ik goede redenen heb om in God te geloven. Dit denk ik, omdat ik juist vragen stel en antwoorden probeer te vinden. Dat sommige antwoorden boven mijn verstand gaan moet ik accepteren, maar dat is geen reden om te stoppen met zoeken.

[Allie]

De titel van dit Topic is ''De denkwijze van atheïsten''

Ik zou wel van een aantal gelovigen willen weten hoe zij aan kijken tegen de denkwijze van atheïsten en waar dat volgens hun op gebaseerd is of waarom iemand atheïst is.

Ik ben van mening, maar dat is mijn mening, dat er maar 1 "goede" reden is om God af te wijzen. Een emotionele, de meeste atheïsten vinden God gemeen. Daarom bestaat Hij niet. Een nogal kinderlijke conclusie. Maar nogmaals, dat is mijn mening. Ik kan dit niet onderbouwen, want dat lijkt me onmogelijk. Ik kan immers niet in alle breinen spieken. Ik kan alleen reacties lezen en daar een beeld bij vormen. Zo af en toe ben ik het ook eens met atheïsten, want een christen worstelt ook met het probleem van het kwaad. Ik heb alleen vertrouwen dat God compenseert en rechtvaardig is, dat is het verschil tussen een atheïst en een christen.

Ik erken God helemaal niet, dus er is voor mij niks om af te wijzen. Maar ik vraag me dan wel af waarom God de meest verschrikkelijke dingen toelaat?

Als hij er wel iets aan kan doen maar niks doet is hij een vrij wrede God.
Als hij er niet aan kan doen is hij een vrij Zwakke God.

En op welke manier ben je het dan met atheïsten eens?

Als je God niet erkent, wijs je Hem dus af. Dat lijkt me logisch.
Dat vraag ik me ook af, maar ik geloof dus dat God compenseert en rechtvaardig is.

De vraag die je eerst moet beantwoorden is deze: Kan je liefde hebben zonder haat?
Vervolgens moet je je afvragen of God het logisch onmogelijke kan. Je tegenargument zou moeten aantonen dat God een wereld had kunnen maken met mensen met een vrije wil, maar zonder kwaad. Succes daarmee.

Dat het moeilijk is te begrijpen dat God zoveel leed toelaat.

[Allie]

@Allie

Je gaf aan dat je niet altijd veel tijd hebt, en dat respecteer ik. Ik kan me ook voorstellen dat het verdedigen van Exodus 21 tot problemen leidt. Tenminste, als je de gehele Bijbel als moreel juist beschouwd. Ik hoop niet dat dat je let om verder te reageren. Mijn kritiek is op de bijbelteksten en jouw argumenten, niet op jou als persoon zelf. Ik denk namelijk dat je zelf beter bent dan Exodus 21. Als je wilt kunnen we dit onderwerp even parkeren en over iets anders discussiëren.

Ik heb weinig problemen hoor, ik heb het inderdaad gewoon erg druk. Ik weet dat je respectvol bent. Ik ben niet beter of slechter dan Exodus 21. Ik leef in een andere cultuur, die verbeterd is door het christendom. Dat schijn je toch echt te vergeten. Ik probeer het totaalplaatje te bekijken, jij bekijkt nu 1 aspect van de Bijbel. Deze regels waren er vanwege de zondeval en zijn teniet gedaan door de kruisiging van Jezus.

Maar als je iets anders wilt bespreken dan is dat prima.

[Allie]

@ peda

De mens als behorend tot de kuddedieren hecht betekenis aan onderlinge samenwerking. Eendracht geeft Macht. Niet iedereen heeft dezelfde geestelijke en lichamelijke vaardigheden, dus door samenwerking bereik je meer als op de solo toer.

Leg eens uit waarom er dan introverte en extraverte mensen zijn. Ik ben introvert en werk beter als ik alleen ben. Dan word ik minder afgeleid en kan ik mij beter concentreren.

Het oude leven in ( kleine ) groepsverbanden vroeg om regels, waaraan de leden van de gemeenschap zich moesten houden met strafoplegging bij ongewenst gedrag. Zelf zie ik een lange periode van geleidelijke ontwikkeling van '' nuttig "' gedrag als basis voor wat tegenwoordig het waarden en normen pakket wordt genoemd ( in ultieme vorm de mensenrechten) . Niet God heeft van Boven kant en klare gedragsregels ingefluisterd, maar de mens heeft met veel vallen en opstaan en kijkend naar het lukken en falen ( trial and error ) bij andere gemeenschappen, uiteindelijk een redelijke samenwerkingscultuur tot stand gebracht.

Dat is natuurlijk leuk en aardig, maar welke groep had het alleenrecht om te bepalen welke regels superieur waren? Leuk verhaal, maar je kan hier geen objectieve regelgeving aan vastbinden. Het blijft welles/nietes. Het is natuurlijk bijzonder arrogant om te claimen dat onze samenleving, vanuit dit voorbeeld, het bij het juiste eind heeft op moreel gebied.

Zelf zie ik deze inmiddels bereikte regels niet als Absolute Waarheid, maar als een zo goed mogelijke functionerende waarheid. Deze functionerende waarheid is onderhevig aan verdere bijslijping , is derhalve in beweging en staat dus niet voor eeuwig vast. Zo is voor mij persoonlijk nog de vraag hoe bijvoorbeeld het principe "' democratie "' of de "' macht van het kapitaal "' in de toekomst zal worden ingevuld.

[/quote]
Je geeft hier dus zelf aan dat ik me niet aan jouw regels hoef te houden. Want ik beschouw jouw regels niet als een goed functionerende waarheid. Je kunt praten tot je een ons weegt, maar zonder bovenliggende standaard heb je geen moraal. Je hebt alleen materie in beweging, met een meningsverschil. Wat weerhoudt mij om een pistool te pakken, jou door het hoofd te schieten en zeggen:"Dat is mijn antwoord, ik win". Daarom is het bestaan van een moraal zo'n krachtig bewijsmiddel voor het bestaan van God.

[callista]

Je hebt nog steeds niet veel bijgeleerd @Allie..wat de moraal betreft......alhoewel de moraal je uitvoerig uitgelegd is op een ander forum, waar trouwens nog veel vragen aan jou openstaan.
Die God van jou heeft er dus niets mee te maken....
Integendeel zelfs......
Ga daar maar weer eens lezen voor het geval alles wat weggezakt is...
Oren dicht en steeds weer van voren af aan beginnen...m.a.w. een herhaling van zetten

Ik bewonder diegenen die nog steeds het geduld kunnen opbrengen op jou te reageren.....

[Allie]

Je hebt nog steeds niet veel bijgeleerd @Allie..wat de moraal betreft......alhoewel de moraal je uitvoerig uitgelegd is op een ander forum, waar trouwens nog veel vragen aan jou openstaan.
Die God van jou heeft er dus niets mee te maken....
Integendeel zelfs......
Ga daar maar weer eens lezen voor het geval alles wat weggezakt is...
Oren dicht en steeds weer van voren af aan beginnen...m.a.w. een herhaling van zetten

Ik bewonder diegenen die nog steeds het geduld kunnen opbrengen op jou te reageren.....

Misschien was het niet zo'n overtuigende uitleg, dat zou natuurlijk ook kunnen.
Het is aan jou om aan te tonen dat God niets te maken heeft met onze moraal, succes daarmee.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik onbeantwoorde vragen graag wil beantwoorden, dus vraag vooral.
Ik reageer alleen op wat ik lees, meer niet.

[peda]

Je hebt nog steeds niet veel bijgeleerd @Allie..wat de moraal betreft......alhoewel de moraal je uitvoerig uitgelegd is op een ander forum, waar trouwens nog veel vragen aan jou openstaan.
Die God van jou heeft er dus niets mee te maken....
Integendeel zelfs......
Ga daar maar weer eens lezen voor het geval alles wat weggezakt is...
Oren dicht en steeds weer van voren af aan beginnen...m.a.w. een herhaling van zetten

Ik bewonder diegenen die nog steeds het geduld kunnen opbrengen op jou te reageren.....

Misschien was het niet zo'n overtuigende uitleg, dat zou natuurlijk ook kunnen.
Het is aan jou om aan te tonen dat God niets te maken heeft met onze moraal, succes daarmee.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik onbeantwoorde vragen graag wil beantwoorden, dus vraag vooral.
Ik reageer alleen op wat ik lees, meer niet.

Hallo Allie,

Omdat niemand kan bewijzen dat God niet bestaat, kan er ook niemand aantonen dat God niet achter het scheppingsproces zit of dat de God die een relatie wil met de mens niet bestaat of dat God geen moraal aan de mens heeft gegeven etc. Je zit dan in de kortste tijd weer midden in het leslokaal het leesplankje de aap-noot-mies plaatjes te herhalen. Het gaat om de beoordeling en dus waardering van de argumentatie die over en weer wordt ingebracht. En daar heb je dan de pat situatie. Geen van de "' partijen "' is in staat om doorslaggevende bewijzen voor het eigen gelijk in te brengen, dus wordt continue de basis-overtuiging herhaald, herhaald en herhaald. Ik wacht nu op de vervolgplaatjes van het leesplankje, dus Wim, Vuur, Gijs etc om vervolgens de discussie verder te laten lopen. Tot dusverre is voor mij als agnost de door gelovigen naar voren gebrachte God niet meer als een overbodige hypothese omdat zonder de veronderstelling God, hetzelfde ( schepping, mens, moraal ) tot stand gekomen kan zijn. En zonder God geen zonde, geen gebrokenheid, geen verzoening, geen Christus, geen hemel of hel etc. God zou in mijn ogen, als agnost, kunnen bestaan, maar dat zou kunnen is niet dwingend noodzakelijk. En het draait bij mij om het woordje "' dwingend "'.

[callista]

Je hebt nog steeds niet veel bijgeleerd @Allie..wat de moraal betreft......alhoewel de moraal je uitvoerig uitgelegd is op een ander forum, waar trouwens nog veel vragen aan jou openstaan.
Die God van jou heeft er dus niets mee te maken....
Integendeel zelfs......
Ga daar maar weer eens lezen voor het geval alles wat weggezakt is...
Oren dicht en steeds weer van voren af aan beginnen...m.a.w. een herhaling van zetten

Ik bewonder diegenen die nog steeds het geduld kunnen opbrengen op jou te reageren.....

Misschien was het niet zo'n overtuigende uitleg, dat zou natuurlijk ook kunnen.
Het is aan jou om aan te tonen dat God niets te maken heeft met onze moraal, succes daarmee.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik onbeantwoorde vragen graag wil beantwoorden, dus vraag vooral.
Ik reageer alleen op wat ik lees, meer niet.

Ik ga geen energie meer steken in mensen die trolgedrag vertonen
Jij succes gewenst

[Zolderworm]

@ christiaan

Hoi Allie,

Het ging mij om de "verantwoording" van wereldbeeld zonder god en hoe moraliteit daarop is gebaseerd. Dit betekent dat moraliteit onder een wereldbeeld zonder god niet "zomaar een mening is", maar dat er meer aan de hand is. Hieronder staat de tekst van pagina 38 die uitlegt hoe en waarom.

Ik zie niet hoe je uberhaubt een objectieve betekenis kan geven aan iets wat geleidelijk door ongestuurde processen is ontstaan.
Wie zegt dat ik jouw brein kan vertrouwen op waarheid? Wie zegt dat ik mijn eigen brein kan vertrouwen?

Dat is eerlijk gezegd een verdomd goede vraag; Hoe kunnen we dat vertrouwen? Net zoals we wetenschappelijke kennis kunnen vertrouwen; we ervaren dat het werkt. We leven in een gedeelde realiteit en over die realiteit kunnen we dingen weten. Dat kunnen we onafhankelijk van elkaar toetsen op een objectieve manier en deze bevindingen kunnen we interpreteren met rede, ratio en logica. Dit werkt, omdat we de ervaring hebben dat het werkt. Logisch, rationeel redeneren kunnen we vertrouwen, omdat de ervaring hebben dat het werkt. Net zoals dat we de ervaring hebben dat wanneer we een pen in de lucht loslaten, de pen naar de aarde valt.

Als we onze hersenen niet kunnen vertrouwen, dan kunnen we uiteraard ook onze rede, ratio en logica niet vertrouwen. Die zijn immers het product van onze hersenen. Ook de ervaring dat logisch, rationeel redeneren werkt komt voort uit onze hersenen. Als we onze hersenen niet kunnen vertrouwen, dan kunnen we ook dat niet vertrouwen. Zo blijven we altijd gevangen binnen ons denken. Tenzij er sprake is van een bovenmentaal bewustzijn, dat wij nog niet kennen.

Tja, de hersenen zijn de grootste vijand van de atheïst.

Blijkbaar heb je mijn stelling niet begrepen. Door de beperking van de vermogens van onze hersenen kunnen we bepaalde dingen niet begrijpen, en dus ook niet met zekerheid stellen dat ze waar zijn. Dat geldt voor elk mens, niemand uitgezonderd. Dus ook voor christenen. Jij bent hier een van die mensen die stellen dat de inhoud van de christelijke leer met zekerheid waar is. Je ziet dan blijkbaar niet in dat we, door de beperktheid van de vermogens van onze hersenen, nooit van zaken kunnen stellen dat ze in absolute zin met zekerheid waar zijn. Wetenschappelijke inzichten, die als bewezen worden beschouwd, zijn alleen waar in het kader van de structuur van onze waarneming en denken, of bij de fysica binnen de structuur van de wiskunde. Maar nooit in absolute zin. Het absolute namelijk kunnen wij niet bereiken. Dat geldt dus ook voor jou. Dus jouw christelijke stellingen zijn altijd relatief van aard binnen de structuur van jouw geloofskader. Het zijn jouw persoonlijke denkbeelden, die in absolute zin niet per se waar behoeven te zijn. Geen mens kan met zekerheid weten dat ze waar zijn. Daartoe zijn onze kenvermogens te beperkt. Dat geldt voor iedereen, niemand uitgezonderd. Denken dat ze in absolute zin waar zijn, is derhalve naïef.

[Alpha]

O ja volgens jullie werd Jezus gepaald.

Staurus betekent martelpaal.
Dat is in het Latijn ook duidelijk zichtbaar, dan is het vertaald met Crux simplex.

Het kruis dat in kerken wordt gebruikt is een Crux immissa.

Het is bekend dat dat pas na de 3e of 4e eeuw werd ingevoerd, net als Kerstmis ed.

Voor mijn geloofsleven is het verre van interessant op welke wijze Jezus vermoord is. Echter was kruisigen in de eerste eeuw een geliefd executiemiddel zoals Josephus heeft geschreven die niet christelijk was.

En kerstmis boeit mij al even weinig als jij, maar i.t.t. jou verbiedt niemand mij om aan te zitten.

Voor mij is het belangrijk wat de Bijbel leert.
Er wordt daar gesproken over Staurus, een staande paal, zonder dwarsbalk.

Het ontgaat je kennelijk dat de Romeinen meerdere middelen gebruikten om executies uit te voeren.

De Bijbel is heel duidelijk over het bijwonen van afgodische gebruiken.
1 Kor 10:14 Daarom, mijn lieve vrienden, ontvlucht afgoderij. NWV.

Het joodse volk verviel herhaaldelijk in vormen van afgoderij.
Koning Josia greep daarop in.(2 Kronieken 34:3, 4).

[Christiaan]

We hebben het hier over een knecht KOPEN. Dat is ten eerste al immoreel. De vrouw (en kinderen) uit vers 4 is blijkbaar óók eigendom, wat ook immoreel is.

Nou nee, jouw baas betaald jou ook voor werk. Hij koopt dus jouw werklust, dit is niet anders.

Nee, er staat KOPEN. Het is duidelijk dat hier iemand als eigendom wordt beschouwd. Datzelfde geldt voor de vrouw en kinderen. "Indien hem zijn heer een vrouw GEGEVEN heeft. In andere vertalingen wordt ook het woord SLAAF aangehouden, dus dat lijkt me duidelijk. Ik ben geen eigendom van mijn werkgever, ik kan te allen tijde mijn baan opzeggen.

Ja, vrijwillige basis. Wat een geweldige keuze: of vrouw en kinderen in slavernij achterlaten OF ook "eeuwig" als slaaf eindigen om bij je vrouw en kinderen te blijven.
Beiden zijn uiterst immoreel en vrijwilligheid is hier niet echt van toepassing. Het is kiezen uit twee kwaden.

Nee, je mist het hele punt. Als de vrouw nog een contract heeft, zal ze die eerst moeten uitdienen. Is niet meer dan logisch.

Dat staat er helemaal niet; zet die roze gekleurde bril eens af en lees eens goed wat er geschreven is. Hij gaat niet VRIJuit. Hij is dus niet vrij zoals jij en ik, want hij is eigendom. En dat is ten zeerste immoreel. En de vrouw is ook eigendom.

Ten eerste, waar staat dat? Dat dit goedgekeurd moest worden door de ouderen? En waar wordt gepraat over een contract? Het staat hier klip en klaar; "en hij zal hem eeuiglijk dienen". Als hij later van gedachten zou veranderen, dan is dat jammer. Dan zit hij er eeuwiglijk aan vast.
Als iemand zich op vrijwillige basis zou aanbieden om mij "eeuwiglijk te dienen", dan zou ik dat niet accepteren omdat dat immoreel is.

Dat vergt wat onderzoek, oftewel goed lezen. Men kon iemand niet zomaar voor altijd voor zich laten werken. Dat moest die persoon zelf voor een raad komen verklaren. Dit om slavernij te voorkomen. Dus een contract voor onbepaalde tijd is immoreel? Ik zal het maandag tegen mijn baas zeggen.

Hou nou eens op slavernij te vergelijken met een werkcontract heden ten dage. Jij bent toch zeker wel beter dan dit. En onbepaalde tijd is wat anders dan "eewiglijk". Dat betekent voor altijd. Ik heb een contract voor onbepaalde tijd, maar die kan ik elk moment opzeggen. Anders dan in dit voorbeeld.

En ook al zou iemand zich vrijwillig aanbieden om voor altijd eigendom te worden van mij, dan nog zou het immoreel zijn om het te accepteren. Maar jou is het blijkbaar geen enkel probleem

Dit is ook een lekkere, want als vrouw hem je helemaal geen 'keuze'. Die blijft gewoon eigendom van een ander. Immoreel.

Nou, weer lees je niet goed. Er staat alleen dat een dochter als vrouw genomen kan worden, wat heel normaal was in die tijd. Wordt zij niet de vrouw van haar meester, dan moest hij haar terug verkopen. Hij mocht haar niet zomaar aan een ander verkopen. De familie die de dochter afgaf werd hier ook beter van, dus ik neem aan dat de dochter dat overhad voor de familie.

Dus hij mocht haar wél verkopen? En dat vindt jij niet immoreel? En jij neemt aan dat de dochter dat overhad. Dat is nogal een aanname.
Of iets normaal was in die tijd is niet het punt. Het gaat erom of iets immoreel is of niet. Of pleit je soms voor relatieve moraliteit?

De vrouw heeft hier natuurlijk zelf niks over te zeggen, geen keuze. Ook immoreel.

Dat staat er niet. Er staat niet: "Als u uw dochter, tegen haar wil, verkoopt".

Er staat "zo zal hij met haar doen naar het recht der dochteren". Dus de vrouw heeft in dezen geen keuze. Immoreel.

Nou, een sprankje hoop aan de horizon; er is een geringe kans op vrijlating.

Nou nee, hier wordt duidelijk dat de vrouw met respect moet worden behandeld.

Ik begin me steeds meer af te vragen of ik je nog wel serieus moet nemen.

Je mag iemand niet doden ... tenzij het een ongeluk is. Of als God het toeliet. Wat natuurlijk het geval is, want als God het niet toeliet, dan had Hij er wel iets aan gedaan.

Als dat jouw mening is, prima. Misschien is het wijs om de nieuwe vertaling er naast te leggen. Die is beter te begrijpen. Het gaat hier namelijk om beeldspraak. God wordt hier niet als excuus gebruikt.

In de nieuwe vertaling wordt gesproken over slaven ipv knechten. Dat is duidelijk genoeg toch?

Gelukkig leven we inmiddels in een rechtsstaat waarbij de doodstraf niet meer geldt.

Moeten we nu optreden tegen slavernij, of moeten we het toestaan? Het is ook nooit goed. Ik ben het wel eens dat het goed is dat we de doodstraf niet hebben.

Dit stukje ging niet over dat slavernij slecht was, maar dat op stelen en het slaan van je ouders de doodstraf staat. Dat is dus uiterst immoreel. Dat je de doodstraf inmiddels afkeurt, hetzij zeer terughoudend, is iig een kleine winst.

Ik hoef toch verder niet uit te leggen dat dit uiterst immoreel is.

Ik zou zeggen, doe je best. De ouders werden enorm gerespecteerd, iets wat nu wel anders is. Misschien zouden ouders weer eens wat harder moeten optreden. Dan zouden we wat minder rotzakjes hebben. Dat de dood wat overdreven is, ben ik met je eens.

Lees eens even goed wat je hier zegt: "Dat de dood wat overdreven is ..." Me dunkt. Zwaar immoreel hoe het vloeken van je ouders wordt gestraft. Maar je probeert het nog enigszins goed te praten omdat je van tevoren al hebt besloten dat de Bijbel moreel juist is. In elke andere context had je dit ten zeerste veroordeelt.

Dus je mag iemand gewoon mishandelen, zolang hij maar niet binnen twee dagen sterft. Dit hoofdstuk staat vol immorele regels.

Nee, er staat niet:"Als u iemand zomaar met een stok slaat...etc"... Het gaat hier duidelijk om rebellen.

Nee, er staat nergens wanneer iemand wordt geslagen. Het gaat dus niet duidelijk om rebellen, maar om zijn eigendom. En je mag blijkbaar doen wat je wilt met je eigendom. En daarnaast zijn lijfstraffen immoreel, ook al zou het om rebellerende slaven gaan. Maar blijf dit immorele gedrag lekker goedpraten.

Wederom ben ik blij dat we inmiddels in een fatsoenelijke rechtsstaat leven. Wat een barbaarse wetten.

Want ons rechtssysteem faalt nooit natuurlijk? Het tegendeel is eerder waar. Dus een lege opmerking.
Maar verklaar je nader.

)
Ik zeg ook niet dat ons rechtsysteem perfect is (en dat is het punt ook niet), maar het is wel een stuk moreler dan de barbaarse wetten in Exodus 21. We weten inmiddels beter. Nou ja, niet iedereen natuurlijk. Als ik dit nog nader moet verklaren, dan heeft het verder geen zin.

Maar hij mag dus wel iemand mishandelen, zonder dat zijn oog of tand wordt beschadigd. En als de slaaf/dienstknecht na drie dagen sterft is het verder ook geen probleem? Jaja, de "menselijkheid" van de persoon stond voorop.

Wederom gaat het hier om rebellen. Dat je straffen niet leuk vind, tja...daar kan ik niets mee.

"Dat je straffen niet leuk vindt ..." Dus jij vindt het prima dat jouw werkgever dit jou aandoet?
Hier staat ook nergens wanneer een heer een slaaf mag mishandelen. Dit verzin je er zelf bij. Maar ook al wat dit het geval, dan nog is iemand mishandelen tot de dood er op volgt immoreel. Maar niet voor jou natuurlijk.

Je morele kompas begint behoorlijke surrealistische vormen aan te nemen. Dit heeft niks met moraliteit te maken. De enige reden waarom je dit probeert recht te praten is omdat je van te voren al hebt bepaald dat de Bijbel een moreel juist (perfect?) boek is. In elk ander boek had je (hoop ik) het ten strengste veroordeelt.

Nou nee, want ik ben geen moslim. Ik zie de Bijbel als een historisch boek. De moraal komt van God en omdat God moreel is, zo zijn wij dat ook. Je hebt nog niets immoreel aangetoond. Je hebt alleen je mening gegeven over de hardheid van de straffen en je probeert de ene cultuur tegen de andere weg te zetten. Dat culturen anders zijn is een gegeven, maar om ze te veroordelen moet je toch eerst verantwoorden waarom jij dat mag/kan doen. Pas als je dat doet, vanuit jouw wereldbeeld, ga ik dat serieus nemen.

Precies, de bijbel is een historisch boek, geen moreel boek. Ik kan me herinneren dat jij mij filmpjes liet zien over C.S. Lewis en moraliteit en dat dat in ieder mens 'gebakken' zit. Jij moet toch ook inzien en lezen dat wat in dit hoofdstuk staat, immorele regels zijn? Zoals ik eerder zei, in elke andere context/boek zou je dit veroordelen.
Verder lijk je wederom te pleiten voor relatieve moraliteit. Dus afhankelijk van de tijd en cultuur is iets moreel juist of onjuist?

Eerder heb ik aangegeven wat moraliteit is en hoe ik dat verantwoord vanuit mijn wereldbeeld. Daar heb ik echter geen enkele reactie op gehad. Zie mijn reactie op pag 38 en wederom op pagina 153.

[Christiaan]

Ik heb het bijna letterlijk zin voor zin uitgepluist, het complete plaatje is me duidelijk. Wat een barbaarsheid en immoraliteit wordt hier verkondigt.

Je hebt enkel je mening gegeven en aangetoond dat de cultuur anders was. Wat je niet hebt gedaan, is aantonen dat dit alles immoreel is, wat dat ook in jouw wereldbeeld mag betekenen.

Het maakt niet uit welke cultuur het is, dat is jouw argument, niet de mijne. Ik pleit niet voor relatieve moraliteit. Om te bepalen of iets immoreel is, zouden we eerst moeten vaststellen wat moraliteit is en inhoudt. Dat heb ik eerder ook aan jou gevraagd, maar daar kwam een vrij summiere en onvolledige definitie van moraliteit uit. Misschien is dat de reden waarom je niet precies begrijpt wat moraliteit is.

Om de discussie zuiver te houden is het belangrijk de verschillende onderwerpen te scheiden, want ook hier gebruik je ze door elkaar. Dus het gaat om:
1: Wat is moraliteit? Wat houdt moraliteit in en waar gaat het over?
2. Hoe wordt moraliteit verantwoord en/of verklaard door jouw wereldbeeld?
3. Zijn de wetten in de Bijbel (zoals Exodus 21) moreel of immoreel?

Punt 3 hebben we gehad en volgens mij komen we niet veel verder zonder op punt 1 in te gaan. Punt 2 vind ik verder ook interessant gezien de topicnaam en jouw misvatting over een atheistisch wereldbeeld.

[Christiaan]

@ christiaan

Hoi Allie,

Het ging mij om de "verantwoording" van wereldbeeld zonder god en hoe moraliteit daarop is gebaseerd. Dit betekent dat moraliteit onder een wereldbeeld zonder god niet "zomaar een mening is", maar dat er meer aan de hand is. Hieronder staat de tekst van pagina 38 die uitlegt hoe en waarom.

Ik zie niet hoe je uberhaubt een objectieve betekenis kan geven aan iets wat geleidelijk door ongestuurde processen is ontstaan.
Wie zegt dat ik jouw brein kan vertrouwen op waarheid? Wie zegt dat ik mijn eigen brein kan vertrouwen?

Dat is eerlijk gezegd een verdomd goede vraag; Hoe kunnen we dat vertrouwen? Net zoals we wetenschappelijke kennis kunnen vertrouwen; we ervaren dat het werkt. We leven in een gedeelde realiteit en over die realiteit kunnen we dingen weten. Dat kunnen we onafhankelijk van elkaar toetsen op een objectieve manier en deze bevindingen kunnen we interpreteren met rede, ratio en logica. Dit werkt, omdat we de ervaring hebben dat het werkt. Logisch, rationeel redeneren kunnen we vertrouwen, omdat de ervaring hebben dat het werkt. Net zoals dat we de ervaring hebben dat wanneer we een pen in de lucht loslaten, de pen naar de aarde valt.

We weten dat het werkt, want ik geloof dat het werkt......Dat is eigenlijk wat je zegt. Je probeert iets te bewijzen met het gene wat je wilt bewijzen. Dat lijkt me circulair.

Dat heb ik niet gezegd. Logisch redeneren is wat anders dan iets ervaren. In dat opzicht is het niet circulair. Die ervaring wordt wél geïnterpreteerd en daar is oa ook het redeneringsvermogen voor nodig. Maar dat ‘probleem’ heb jij ook. Als we ver genoeg terug gaan komen we op een punt wat verder niet te onderbouwen is. Dan zijn dus de fundamenten van je geloofsovertuiging. Dan nog kun je een goede reden hebben voor die fundamenten. En ik denk dat ik die heb. Interessant om daar verder op in te gaan.

[peda]

We weten dat het werkt, want ik geloof dat het werkt......Dat is eigenlijk wat je zegt. Je probeert iets te bewijzen met het gene wat je wilt bewijzen. Dat lijkt me circulair.

Dat heb ik niet gezegd. Logisch redeneren is wat anders dan iets ervaren. In dat opzicht is het niet circulair. Die ervaring wordt wél geïnterpreteerd en daar is oa ook het redeneringsvermogen voor nodig. Maar dat ‘probleem’ heb jij ook. Als we ver genoeg terug gaan komen we op een punt wat verder niet te onderbouwen is. Dan zijn dus de fundamenten van je geloofsovertuiging. Dan nog kun je een goede reden hebben voor die fundamenten. En ik denk dat ik die heb. Interessant om daar verder op in te gaan.

Dat lijkt mij, als agnost, ook interessant. Je komt dan tenminste verder als de voortdurende herhaling van aap-noot-mies op het leesplankje.
Wat zijn de fundamenten van de geloofs- of basis overtuiging. Zo is ten diepste mijn basis overtuiging dat de oplossing van Mysterie bij de huidige stand van weten/kennis niet te geven is. Een invulling baseert zich in mijn optiek dus op ( speculatieve ) vermoedens. Vermoedens die in de persoonlijke optiek tot bewijs worden opgewaardeerd. Dat je in de kosmische werkelijkheid God niet tegenkomt cq niet tegen kunt komen, zegt in mijn ogen niets over het "' bestaan '' van God. De eeuwige patsituatie. Waar wel wat over gezegd kan worden, is over de claims/sporen/eigenschappen die aan een specifieke God ( beeld ) kunnen worden toegeschreven.

[Christiaan]

We weten dat het werkt, want ik geloof dat het werkt......Dat is eigenlijk wat je zegt. Je probeert iets te bewijzen met het gene wat je wilt bewijzen. Dat lijkt me circulair.

Dat heb ik niet gezegd. Logisch redeneren is wat anders dan iets ervaren. In dat opzicht is het niet circulair. Die ervaring wordt wél geïnterpreteerd en daar is oa ook het redeneringsvermogen voor nodig. Maar dat ‘probleem’ heb jij ook. Als we ver genoeg terug gaan komen we op een punt wat verder niet te onderbouwen is. Dan zijn dus de fundamenten van je geloofsovertuiging. Dan nog kun je een goede reden hebben voor die fundamenten. En ik denk dat ik die heb. Interessant om daar verder op in te gaan.

Dat lijkt mij, als agnost, ook interessant. Je komt dan tenminste verder als de voortdurende herhaling van aap-noot-mies op het leesplankje.
Wat zijn de fundamenten van de geloofs- of basis overtuiging. Zo is ten diepste mijn basis overtuiging dat de oplossing van Mysterie bij de huidige stand van weten/kennis niet te geven is. Een invulling baseert zich in mijn optiek dus op ( speculatieve ) vermoedens. Vermoedens die in de persoonlijke optiek tot bewijs worden opgewaardeerd. Dat je in de kosmische werkelijkheid God niet tegenkomt cq niet tegen kunt komen, zegt in mijn ogen niets over het "' bestaan '' van God. De eeuwige patsituatie. Waar wel wat over gezegd kan worden, is over de claims/sporen/eigenschappen die aan een specifieke God ( beeld ) kunnen worden toegeschreven.

Ik heb het niet alleen (juist niet alleen) over het wél of niet bestaan van een god. Maar over je gehele wereldbeeld. En waarom denk je dat jouw interpretatie van de realiteit, de juiste is? Hoe komen we tot kennis over deze realiteit? Oftewel, wat is de rechtvaardiging opdat wat je gelooft, ook echt waar is?
Om een voorbeeld te geven:
Ik geloof dat wij met zijn allen in een gedeelde realiteit leven en dat wie die ervaren (door onze zintuigen). Ik kan niet bewijzen dat dit zo is, dus dat is een aanname (want misschien ben ik wel een brein in een vat).. Maar ik leef mijn leven alsof dat waar is, omdat ik de consequenties van dat leven ervaar. Het is dus in mijn eigen belang om keuzes te maken op basis van die aanname.

[peda]

Dat lijkt mij, als agnost, ook interessant. Je komt dan tenminste verder als de voortdurende herhaling van aap-noot-mies op het leesplankje.
Wat zijn de fundamenten van de geloofs- of basis overtuiging. Zo is ten diepste mijn basis overtuiging dat de oplossing van Mysterie bij de huidige stand van weten/kennis niet te geven is. Een invulling baseert zich in mijn optiek dus op ( speculatieve ) vermoedens. Vermoedens die in de persoonlijke optiek tot bewijs worden opgewaardeerd. Dat je in de kosmische werkelijkheid God niet tegenkomt cq niet tegen kunt komen, zegt in mijn ogen niets over het "' bestaan '' van God. De eeuwige patsituatie. Waar wel wat over gezegd kan worden, is over de claims/sporen/eigenschappen die aan een specifieke God ( beeld ) kunnen worden toegeschreven.

Ik heb het niet alleen (juist niet alleen) over het wél of niet bestaan van een god. Maar over je gehele wereldbeeld. En waarom denk je dat jouw interpretatie van de realiteit, de juiste is? Hoe komen we tot kennis over deze realiteit? Oftewel, wat is de rechtvaardiging opdat wat je gelooft, ook echt waar is?
Om een voorbeeld te geven:
Ik geloof dat wij met zijn allen in een gedeelde realiteit leven en dat wie die ervaren (door onze zintuigen). Ik kan niet bewijzen dat dit zo is, dus dat is een aanname (want misschien ben ik wel een brein in een vat).. Maar ik leef mijn leven alsof dat waar is, omdat ik de consequenties van dat leven ervaar. Het is dus in mijn eigen belang om keuzes te maken op basis van die aanname.

Zelf kijk ik om mij heen en zie dan een immens boek waarbij elke pagina staat voor een specifieke invulling van het Mysterie. Omdat niet alle oplossingen tegelijkertijd ook Objektief "' Waar "' kunnen zijn, moet er een keuze worden gemaakt. Maar naar eer en geweten slaag ik er niet in om een keuze te maken uit de veelheid van aangeboden '' oplossingen"'. Overal ontdek ik specifieke posities die ik positief beoordeel, maar ook posities waarbij ik stevig de wenkbrauwen frons. Het Mysterie Zelve "' verhult "' zich in mijn overtuiging om welke reden ook en daarom moet er gewerkt worden met datgene wat de mens vertelt Over het Mysterie. Daarbij beschikt de mens inmiddels over opgebouwde kennis, maar in mijn ogen is dat per heden volstrekt ontoereikend om goede voorspellingen aangaande het Mysterie te doen. Ik concentreer mij binnen mijn weten op het beoordelen van gedane uitspraken, door wie dan ook. Wanneer mijn weten daartoe niet voldoende is, geef ik dat ook ruiterlijk toe. In die zin is agnosticisme een in mijn ogen goede positie in het veld aan mogelijkheden.

[Christiaan]

Volgens mij zitten wij redelijk op 1 lijn, behalve de definitie van "Atheïsme". Volgens mijn definitie ben jij atheïst en volgens jou definitie ben ik waarschijnlijk agnost. Het één sluit het ander niet uit mijn inziens. We zien iig beiden geen rechtvaardiging om te geloven dat een god bestaat. En we zijn het er beiden over eens dat we niet kunnen vaststellen dat een god niet bestaat. En er is niks mis mee om te zeggen: "ik weet het niet", integendeel. Dat is vaak het meest eerlijke antwoord. Dus ik trek, net als jij, geen voorbarige conclusies t.a.v. "Het Mysterie" (ik zou zelf geen hoofdletters gebruiken, maar goed ...) Maar we kunnen bepaalde claims wel onderzoeken, logisch redeneren, drogredenen ontdekken etc. Op basis daarvan kunnen we iets zeggen over bepaalde claims. Vooralsnog geen reden aan te nemen dat iets bovennatuurlijks bestaat (zonder het dus uit te sluiten).

[peda]

Volgens mij zitten wij redelijk op 1 lijn, behalve de definitie van "Atheïsme". Volgens mijn definitie ben jij atheïst en volgens jou definitie ben ik waarschijnlijk agnost. Het één sluit het ander niet uit mijn inziens. We zien iig beiden geen rechtvaardiging om te geloven dat een god bestaat. En we zijn het er beiden over eens dat we niet kunnen vaststellen dat een god niet bestaat. En er is niks mis mee om te zeggen: "ik weet het niet", integendeel. Dat is vaak het meest eerlijke antwoord. Dus ik trek, net als jij, geen voorbarige conclusies t.a.v. "Het Mysterie" (ik zou zelf geen hoofdletters gebruiken, maar goed ...) Maar we kunnen bepaalde claims wel onderzoeken, logisch redeneren, drogredenen ontdekken etc. Op basis daarvan kunnen we iets zeggen over bepaalde claims. Vooralsnog geen reden aan te nemen dat iets bovennatuurlijks bestaat (zonder het dus uit te sluiten).

Hallo Christiaan,

Ik noem mij geen a-theist omdat in mijn optiek velen die het a-theïsme grootschrijven, dit toch doen met de houding van zeker-weten dat er geen Bovennatuur ( wat daaronder ook te verstaan ) bestaat. Met de door jou gekozen verdere formuleringen ben ik het eens. Ik ben ook duidelijk een claim onderzoeker. Vandaar dat de in de bijbel te onderscheiden/gebruikte verschillende genres bij mij op grote belangstelling kunnen rekenen. Zie in dit verband ook het topic aangaande Adams en Carrier, waar juist Peter wijst op die genre betekenis. Het punt is wel dat hoe meer het genre regime het voortouw gaan nemen, God Zelve steeds minder duidelijk, tot in het geheel niet meer, in de Bijbelverzen Zijn Boodschappen naar de wereld zendt. Vele theologen die de moderne richting volgen, hebben dan ook het inzicht dat de bijbelinhoud de neerslag is van menselijke gedachten Over God en niet de Stem van God Zelve ( Kuitert, Bultmann c.s. ) .