Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel. Moderatie:het moderatieteam
Forumregels Richtlijnen subforum Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Piebe Paulusma schreef:Dus gelijk worden aan is iemand juist NIET zijn? Een hele bijzondere redenering!
Niks bijzonders aan hoor, taalkundig is "gelijk worden aan" gewoon wat anders is dan "zijn".
Je kan het een beetje vergelijken met het verschil tussen een acteur die een personage speelt, versus de gespeelde persoon zelf.
De acteur "wordt gelijk aan" de persoon, maar "is" niet de persoon zelf.
Eens. De NBV heeft dan ook "lijken op".
Maar dat is dan ook een vertaling de vertaalt als met de context van de bijbel als geheel, een benadering die discutabel is als je de bedoeling van de brief zelf wilt achterhalen. Neem je de brief op zichzelf, of zelfs Paulinisch gedachtegoed op zichzelf, dan behoeft het niet zo opgevat te worden.
De vertallmogelijkheid van de NBV is niet fout, en daarom kan je geen al te grote conclusies verbinden aan een woord dat in de ene vertaling wel wordt gebruikt en in de andere niet.
Piebe Paulusma schreef:Dus gelijk worden aan is iemand juist NIET zijn? Een hele bijzondere redenering!
Niks bijzonders aan hoor, taalkundig is "gelijk worden aan" gewoon wat anders is dan "zijn".
Je kan het een beetje vergelijken met het verschil tussen een acteur die een personage speelt, versus de gespeelde persoon zelf.
De acteur "wordt gelijk aan" de persoon, maar "is" niet de persoon zelf.
Eens. De NBV heeft dan ook "lijken op".
Maar dat is dan ook een vertaling de vertaalt als met de context van de bijbel als geheel, een benadering die discutabel is als je de bedoeling van de brief zelf wilt achterhalen. Neem je de brief op zichzelf, of zelfs Paulinisch gedachtegoed op zichzelf, dan behoeft het niet zo opgevat te worden.
De vertallmogelijkheid van de NBV is niet fout, en daarom kan je geen al te grote conclusies verbinden aan een woord dat in de ene vertaling wel wordt gebruikt en in de andere niet.
"like"- zoals
"resembling" - lijkend op
"in the likeness" - ...
"likened unto"- ...
"assimilated to"- ...
"made a type of"- ...
Ik heb daarom ook geen kritiek op de vertaling van het woord op zich, maar juist op de keuze van wat als context wordt gezien om te bepalen wat de meest plausibele vertaling zou moeten zijn.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
Yolanda_dB schreef:
Niks bijzonders aan hoor, taalkundig is "gelijk worden aan" gewoon wat anders is dan "zijn".
Je kan het een beetje vergelijken met het verschil tussen een acteur die een personage speelt, versus de gespeelde persoon zelf.
De acteur "wordt gelijk aan" de persoon, maar "is" niet de persoon zelf.
Eens. De NBV heeft dan ook "lijken op".
Maar dat is dan ook een vertaling de vertaalt als met de context van de bijbel als geheel, een benadering die discutabel is als je de bedoeling van de brief zelf wilt achterhalen. Neem je de brief op zichzelf, of zelfs Paulinisch gedachtegoed op zichzelf, dan behoeft het niet zo opgevat te worden.
De vertallmogelijkheid van de NBV is niet fout, en daarom kan je geen al te grote conclusies verbinden aan een woord dat in de ene vertaling wel wordt gebruikt en in de andere niet.
"like"- zoals
"resembling" - lijkend op
"in the likeness" - ...
"likened unto"- ...
"assimilated to"- ...
"made a type of"- ...
Ik heb daarom ook geen kritiek op de vertaling van het woord op zich, maar juist op de keuze van wat als context wordt gezien om te bepalen wat de meest plausibele vertaling zou moeten zijn.
Helder. De eerdere discussie zat vast op een nederlands woordje.
Ik denk overigens dat met opzet een en ander multi-interpretabel is. Ik denk dat in de dagen van "Paulus" er een stroming of meerdere stromingen waren die nogal in de weer waren met de figuur van Melchizedek, en dat "Paulus" die graag aan boord wilde harken van zijn eigen schuitje, of op z'n minst van dit soort stromingen een soort legitimatie als acceptabele leer kunnen verkrijgen.
Mindblowing is wat mij betreft vooral hoeveel ruimte "Paulus" daarbij nog had om uitspraken te doen die we nu als consessie zouden zien van "de" leer. Zet je één en ander in 1 canon, dan strijkt de verzameling als geheel de rimpeltjes wel glad uiteraard, door steeds die interpretatie te kiezen die het best bij een benadering als 1 geheel past. Pak je de brief op zichzelf, en verdiep je je ook in bijvroobeeld Nag Hammadi geschriften (om de context wat te verbreden), en probeer je je in te leven in hoe "Paulus" het zo helder mogelijk de boodschap had kunnen zeggen in hoe hij nu geïnterpreteerd wordt, dan valt toch echt wel op de enorm grote ruimte om zaken anders te interpreteren. Duidelijk wordt voor mij dan dat andere interpretaties uitdrukkelijk ook mogelijk moesten zijn in de bedoeling van de schrijver(s) van deze brief.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
BdO schreef:Ik denk overigens dat met opzet een en ander multi-interpretabel is. Ik denk dat in de dagen van "Paulus" er een stroming of meerdere stromingen waren die nogal in de weer waren met de figuur van Melchizedek, en dat "Paulus" die graag aan boord wilde harken van zijn eigen schuitje, of op z'n minst van dit soort stromingen een soort legitimatie als acceptabele leer kunnen verkrijgen.
Mindblowing is wat mij betreft vooral hoeveel ruimte "Paulus" daarbij nog had om uitspraken te doen die we nu als consessie zouden zien van "de" leer. Zet je één en ander in 1 canon, dan strijkt de verzameling als geheel de rimpeltjes wel glad uiteraard, door steeds die interpretatie te kiezen die het best bij een benadering als 1 geheel past. Pak je de brief op zichzelf, en verdiep je je ook in bijvroobeeld Nag Hammadi geschriften (om de context wat te verbreden), en probeer je je in te leven in hoe "Paulus" het zo helder mogelijk de boodschap had kunnen zeggen in hoe hij nu geïnterpreteerd wordt, dan valt toch echt wel op de enorm grote ruimte om zaken anders te interpreteren. Duidelijk wordt voor mij dan dat andere interpretaties uitdrukkelijk ook mogelijk moesten zijn in de bedoeling van de schrijver(s) van deze brief.
Ik denk nu juist dat Paulus de afgrenzing tegen wat hij dwaalleren noemde zeer hoog in het vaandel had. Het probleem is dat per heden onbekend is wat aan leringen in zijn tijd in omloop was. Niet alleen opvattingen zoals die beleefd werden in de vroege Jezus beweging ( 10-20 jaren na de dood van Jezus ), maar ook in de Joodse hoek. Zelf acht ik het onwaarschijnlijk dat de opvatting van het God-Zijn van de Messias bij Paulus werd geboren en door hem op J v N werd toegepast. Dat Paulus die opvatting direct vanuit de Hemel kreeg aangereikt, past niet bij mijn beleving. Maar door ontbreken van bron materiaal uit die tijd blijft het bij gissen. Maar Paulus zie ik wel als de super afgrenzer, de man zonder het toelaten van ruimte voor andere interpretatie.
Piebe Paulusma schreef:De Hebreeënbrief is een van mijn favoriete boeken uit de Bijbel, er staat ook in dat Christus meer is dan Mozes maar dat lijken niet alle christenen te aanvaarden.
Paulus maakte ook de grote aanzet om Jezus een Goddelijke status te geven. Het enorme verschil tussen Christendom en Jodendom. Quasi God ( Vader ) naast God ( Zoon ) in een Innergoddelijke Relatie. Of Paulus de eerste geweest is die theologisch deze stap heeft gemaakt, kan door het ontbreken van representatief authentiek bronmateriaal uit die periode niet worden beantwoord. Abraham en Mozes absolute Top Hoofdrolspelers in de Joodse religieuze traditie, maar zonder Goddelijke Positie, werden bij Paulus gepasseerd door Jezus die de Christus Status verkreeg, of minimaal in de buurt van "'Goddelijkheid"' kwam. Melchizedek werd in de paar verzen waarin hij in het O T voor het voetlicht kwam aldaar op een ongekende wijze beschreven. Paulus spendeerde aan Melchizedek heel wat meer aandacht ( zie ook de bijdrage van Piebe ). Hoe de Joden, die de Christus niet kennen, tegen dit Tora verhaal uit Genesis 14 aankijken, boeit mij wel, maar het gezaghebbende rabiale antwoord heb ik niet gevonden. Wel een eindeloze stoet aan artikelen met de verbinding naar Paulus en hoe deze verbandlegging vanuit christelijke optiek geinterpreteerd moet worden. De uitkomst is zoals gebruikelijk bekend, geen consensus, zoals ook op ons forum.
De rabbinale uitleg interesseert mij ook, maar de Thora spreekt voor zichzelf hieromtrent en wij kunnen zelf ook denken zonder tussenkomst van rabbijnen. We lezen in de Thora dat Melchizedek Abraham zegende (Gen 14,18-19) en Paulus zegt hierover in Heb 7,7: 'Nu, zonder enig tegenspreken, hetgeen minder is wordt gezegend van hetgeen meerder is.' Valt dat tegen te spreken?
Volgens de Thora was Melchizedek priester van de allerhoogste en meer dan Abraham. Later schrijft Paulus immers ook dat Christus meer is dan Mozes. Voel je wat ik bedoel?
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe Paulusma schreef:De Hebreeënbrief is een van mijn favoriete boeken uit de Bijbel, er staat ook in dat Christus meer is dan Mozes maar dat lijken niet alle christenen te aanvaarden.
Paulus maakte ook de grote aanzet om Jezus een Goddelijke status te geven. Het enorme verschil tussen Christendom en Jodendom. Quasi God ( Vader ) naast God ( Zoon ) in een Innergoddelijke Relatie. Of Paulus de eerste geweest is die theologisch deze stap heeft gemaakt, kan door het ontbreken van representatief authentiek bronmateriaal uit die periode niet worden beantwoord. Abraham en Mozes absolute Top Hoofdrolspelers in de Joodse religieuze traditie, maar zonder Goddelijke Positie, werden bij Paulus gepasseerd door Jezus die de Christus Status verkreeg, of minimaal in de buurt van "'Goddelijkheid"' kwam. Melchizedek werd in de paar verzen waarin hij in het O T voor het voetlicht kwam aldaar op een ongekende wijze beschreven. Paulus spendeerde aan Melchizedek heel wat meer aandacht ( zie ook de bijdrage van Piebe ). Hoe de Joden, die de Christus niet kennen, tegen dit Tora verhaal uit Genesis 14 aankijken, boeit mij wel, maar het gezaghebbende rabiale antwoord heb ik niet gevonden. Wel een eindeloze stoet aan artikelen met de verbinding naar Paulus en hoe deze verbandlegging vanuit christelijke optiek geinterpreteerd moet worden. De uitkomst is zoals gebruikelijk bekend, geen consensus, zoals ook op ons forum.
De rabbinale uitleg interesseert mij ook, maar de Thora spreekt voor zichzelf hieromtrent en wij kunnen zelf ook denken zonder tussenkomst van rabbijnen. We lezen in de Thora dat Melchizedek Abraham zegende (Gen 14,18-19) en Paulus zegt hierover in Heb 7,7: 'Nu, zonder enig tegenspreken, hetgeen minder is wordt gezegend van hetgeen meerder is.' Valt dat tegen te spreken?
Volgens de Thora was Melchizedek priester van de allerhoogste en meer dan Abraham. Later schrijft Paulus immers ook dat Christus meer is dan Mozes. Voel je wat ik bedoel?
Piebe,
Zelf volg ik het Hebreeuwse "' Vayera "' bij Melchizedek; de verschijning van JHWH in de wereld ( vgl ook de verschijningsvorm bij de worsteling met Jacob ). De uitleg van de rabbijnen boeit mij. Zagen/zien zij Melchizedek meer naar analogie van de Joodse Messias opvatting ( zeer hoge status, maar niet Goddelijk ) of volgen zij de gedachte van "" Vayera "' JHWH verschenen in de wereld of is er nog een andere opvatting. Jij ziet in Melchizedek een eerdere komst van Christus in de wereld, ik houd het op de zienswijze van "' Vayera "'. Yolanda en Peter 79, zien daarentegen in Melchizedek noch, noch. Het blijft een hoogst interessant thema. En iedereen levert een goede onderbouwing. Dat frappeert mij juist bij theologie. Een goede onderbouwd argumentatie-traject , maar wel met totaal verschillende uitkomst aan conclusies. Dat is een immens verschil met de wetenschap, waar wereldwijd toegewerkt wordt naar eenduidigheid/consensus in uitkomsten , de theorie.
BdO schreef:Ik denk overigens dat met opzet een en ander multi-interpretabel is. Ik denk dat in de dagen van "Paulus" er een stroming of meerdere stromingen waren die nogal in de weer waren met de figuur van Melchizedek, en dat "Paulus" die graag aan boord wilde harken van zijn eigen schuitje, of op z'n minst van dit soort stromingen een soort legitimatie als acceptabele leer kunnen verkrijgen.
Mindblowing is wat mij betreft vooral hoeveel ruimte "Paulus" daarbij nog had om uitspraken te doen die we nu als consessie zouden zien van "de" leer. Zet je één en ander in 1 canon, dan strijkt de verzameling als geheel de rimpeltjes wel glad uiteraard, door steeds die interpretatie te kiezen die het best bij een benadering als 1 geheel past. Pak je de brief op zichzelf, en verdiep je je ook in bijvroobeeld Nag Hammadi geschriften (om de context wat te verbreden), en probeer je je in te leven in hoe "Paulus" het zo helder mogelijk de boodschap had kunnen zeggen in hoe hij nu geïnterpreteerd wordt, dan valt toch echt wel op de enorm grote ruimte om zaken anders te interpreteren. Duidelijk wordt voor mij dan dat andere interpretaties uitdrukkelijk ook mogelijk moesten zijn in de bedoeling van de schrijver(s) van deze brief.
Ik denk nu juist dat Paulus de afgrenzing tegen wat hij dwaalleren noemde zeer hoog in het vaandel had.
Het probleem is dat per heden onbekend is wat aan leringen in zijn tijd in omloop was. Niet alleen opvattingen zoals die beleefd werden in de vroege Jezus beweging ( 10-20 jaren na de dood van Jezus ), maar ook in de Joodse hoek. Zelf acht ik het onwaarschijnlijk dat de opvatting van het God-Zijn van de Messias bij Paulus werd geboren en door hem op J v N werd toegepast. Dat Paulus die opvatting direct vanuit de Hemel kreeg aangereikt, past niet bij mijn beleving. Maar door ontbreken van bron materiaal uit die tijd blijft het bij gissen. Maar Paulus zie ik wel als de super afgrenzer, de man zonder het toelaten van ruimte voor andere interpretatie.
De vraag is of je iemand een superafgrenzer kunt noemen van x als je x niet kent, ten opzichte van y als je y ook niet kent. Wat we wel kennen is de latere kerkelijke leer, en t.o.v. die leer heeft Paulus minder helder afgrenzend geformuleerd - en m.i. ook minder afgegrensd - dan deze leer zelf. Maar in zijn tijd zou de richting van Paulus heel goed een afgrenzende kunnen zijn geweest, echter, wel zo dat er nog heel veel meer ruimte was dan hoe Paulus door de latere kerkelijke leer zou worden geïnterpreteerd.
Maar afgrenzen deden er wel meer. Je zou ook kunnen zeggen "wie (welk wijsheidsleraar/goeroe/apostel/etc.) deed dat niet??" Jakobus probeerde dat ook. T.o.v. Jakobus was Paulus dan weer niet zo afgrenzend. Best wel niet.
En daarom is mijn beeld van Paulus toch anders dan dat van de superafgrenzer. Ik denk dat hij meer later als superafgrenzer is geïnterpreteerd binnen de canon dan dat hij dit zelf ook was/deed.
Daarbij denk ik ook nog dat er een semantisch spel gaande is van wat je afgrenzen noemt, en dat hierin ook onbewust latere interpretaties een rol spelen in wat we aanvoelen als afgrenzen en wat niet.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
BdO schreef:
De vraag is of je iemand een superafgrenzer kunt noemen van x als je x niet kent, ten opzichte van y als je y ook niet kent. Wat we wel kennen is de latere kerkelijke leer, en t.o.v. die leer heeft Paulus minder helder afgrenzend geformuleerd - en m.i. ook minder afgegrensd - dan deze leer zelf. Maar in zijn tijd zou de richting van Paulus heel goed een afgrenzende kunnen zijn geweest, echter, wel zo dat er nog heel veel meer ruimte was dan hoe Paulus door de latere kerkelijke leer zou worden geïnterpreteerd.
Maar afgrenzen deden er wel meer. Je zou ook kunnen zeggen "wie (welk wijsheidsleraar/goeroe/apostel/etc.) deed dat niet??" Jakobus probeerde dat ook. T.o.v. Jakobus was Paulus dan weer niet zo afgrenzend. Best wel niet.
En daarom is mijn beeld van Paulus toch anders dan dat van de superafgrenzer. Ik denk dat hij meer later als superafgrenzer is geïnterpreteerd binnen de canon dan dat hij dit zelf ook was/deed.
Daarbij denk ik ook nog dat er een semantisch spel gaande is van wat je afgrenzen noemt, en dat hierin ook onbewust latere interpretaties een rol spelen in wat we aanvoelen als afgrenzen en wat niet.
Hallo BdO,
Inderdaad ken ik Paulus ook slechts uit de inhoud van zijn brieven. In de Galatenbrief 1 ( authentiek volgens de meeste deskundigen ) fulmineert hij in vers 9 op buitengewoon krachtige wijze tegen diegenen die een ander evangelie ( vers 6 ) volgen. Weinig ruimte zo interpreteer ik zijn daar gebrachte woordkeuze. Maar misschien was hij achter zijn brief-woorden wel een aimabel persoon en geen religieuze, celibatair levende, gelijkhebberige zuurpruim, zoals hij ook door een aantal onder ons, wordt gezien.
BdO schreef:
De vraag is of je iemand een superafgrenzer kunt noemen van x als je x niet kent, ten opzichte van y als je y ook niet kent. Wat we wel kennen is de latere kerkelijke leer, en t.o.v. die leer heeft Paulus minder helder afgrenzend geformuleerd - en m.i. ook minder afgegrensd - dan deze leer zelf. Maar in zijn tijd zou de richting van Paulus heel goed een afgrenzende kunnen zijn geweest, echter, wel zo dat er nog heel veel meer ruimte was dan hoe Paulus door de latere kerkelijke leer zou worden geïnterpreteerd.
Maar afgrenzen deden er wel meer. Je zou ook kunnen zeggen "wie (welk wijsheidsleraar/goeroe/apostel/etc.) deed dat niet??" Jakobus probeerde dat ook. T.o.v. Jakobus was Paulus dan weer niet zo afgrenzend. Best wel niet.
En daarom is mijn beeld van Paulus toch anders dan dat van de superafgrenzer. Ik denk dat hij meer later als superafgrenzer is geïnterpreteerd binnen de canon dan dat hij dit zelf ook was/deed.
Daarbij denk ik ook nog dat er een semantisch spel gaande is van wat je afgrenzen noemt, en dat hierin ook onbewust latere interpretaties een rol spelen in wat we aanvoelen als afgrenzen en wat niet.
Hallo BdO,
Inderdaad ken ik Paulus ook slechts uit de inhoud van zijn brieven. In de Galatenbrief 1 ( authentiek volgens de meeste deskundigen ) fulmineert hij in vers 9 op buitengewoon krachtige wijze tegen diegenen die een ander evangelie ( vers 6 ) volgen. Weinig ruimte zo interpreteer ik zijn daar gebrachte woordkeuze. Maar misschien was hij achter zijn brief-woorden wel een aimabel persoon en geen religieuze, celibatair levende, gelijkhebberige zuurpruim, zoals hij ook door een aantal onder ons, wordt gezien.
Ik zal het voor het slapen gaan eens doorlezen. Altijd fijn, een beetje fulmineren, zeker in geval van heilige apostelen.
Overigens: in een mooier verleden was hier nog Dutch op het forum, en hij heeft in deze draad mooie postjes gedaan. viewtopic.php?p=57704#p57704
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
callista schreef:De auteur van de Hebreeën is onbekend....
Daarom zette ik de naam een postje of wat terug ook tussen aanhalingstekens.
Callista heeft gelijk, de auteur is onbekend. Dat lost de vraag niet op of de inhoud nu wel of niet 100% spoort met de religieuze opvattingen van Paulus zelf of dat de onbekende auteur eigen "' geloofscement "' heeft toegevoegd. Over deze thematiek is er prompt weer verschil in mening tussen de verschillende deskundigen. Hoe kan het ook anders.
Piebe Paulusma schreef:De Hebreeënbrief is een van mijn favoriete boeken uit de Bijbel, er staat ook in dat Christus meer is dan Mozes maar dat lijken niet alle christenen te aanvaarden.
Paulus maakte ook de grote aanzet om Jezus een Goddelijke status te geven. Het enorme verschil tussen Christendom en Jodendom. Quasi God ( Vader ) naast God ( Zoon ) in een Innergoddelijke Relatie. Of Paulus de eerste geweest is die theologisch deze stap heeft gemaakt, kan door het ontbreken van representatief authentiek bronmateriaal uit die periode niet worden beantwoord. Abraham en Mozes absolute Top Hoofdrolspelers in de Joodse religieuze traditie, maar zonder Goddelijke Positie, werden bij Paulus gepasseerd door Jezus die de Christus Status verkreeg, of minimaal in de buurt van "'Goddelijkheid"' kwam. Melchizedek werd in de paar verzen waarin hij in het O T voor het voetlicht kwam aldaar op een ongekende wijze beschreven. Paulus spendeerde aan Melchizedek heel wat meer aandacht ( zie ook de bijdrage van Piebe ). Hoe de Joden, die de Christus niet kennen, tegen dit Tora verhaal uit Genesis 14 aankijken, boeit mij wel, maar het gezaghebbende rabiale antwoord heb ik niet gevonden. Wel een eindeloze stoet aan artikelen met de verbinding naar Paulus en hoe deze verbandlegging vanuit christelijke optiek geinterpreteerd moet worden. De uitkomst is zoals gebruikelijk bekend, geen consensus, zoals ook op ons forum.
De rabbinale uitleg interesseert mij ook, maar de Thora spreekt voor zichzelf hieromtrent en wij kunnen zelf ook denken zonder tussenkomst van rabbijnen. We lezen in de Thora dat Melchizedek Abraham zegende (Gen 14,18-19) en Paulus zegt hierover in Heb 7,7: 'Nu, zonder enig tegenspreken, hetgeen minder is wordt gezegend van hetgeen meerder is.' Valt dat tegen te spreken?
Volgens de Thora was Melchizedek priester van de allerhoogste en meer dan Abraham. Later schrijft Paulus immers ook dat Christus meer is dan Mozes. Voel je wat ik bedoel?
Piebe,
Zelf volg ik het Hebreeuwse "' Vayera "' bij Melchizedek; de verschijning van JHWH in de wereld ( vgl ook de verschijningsvorm bij de worsteling met Jacob ). De uitleg van de rabbijnen boeit mij. Zagen/zien zij Melchizedek meer naar analogie van de Joodse Messias opvatting ( zeer hoge status, maar niet Goddelijk ) of volgen zij de gedachte van "" Vayera "' JHWH verschenen in de wereld of is er nog een andere opvatting. Jij ziet in Melchizedek een eerdere komst van Christus in de wereld, ik houd het op de zienswijze van "' Vayera "'. Yolanda en Peter 79, zien daarentegen in Melchizedek noch, noch. Het blijft een hoogst interessant thema. En iedereen levert een goede onderbouwing. Dat frappeert mij juist bij theologie. Een goede onderbouwd argumentatie-traject , maar wel met totaal verschillende uitkomst aan conclusies. Dat is een immens verschil met de wetenschap, waar wereldwijd toegewerkt wordt naar eenduidigheid/consensus in uitkomsten , de theorie.
Van Melchizedek wordt gezegd dat hij begin noch eind heeft en dat valt toch niet met droge ogen van een mens te zeggen? Dus als Melchizedek geen mens was en Abraham die bekendstaat als de vader van het monotheïsme zich door hem liet zegenen, dan is de cirkel voor de goeie verstaander rond.
Laatst gewijzigd door Piebe Paulusma op 19 mar 2018, 12:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe Paulusma schreef:De Hebreeënbrief is een van mijn favoriete boeken uit de Bijbel, er staat ook in dat Christus meer is dan Mozes maar dat lijken niet alle christenen te aanvaarden.
Paulus maakte ook de grote aanzet om Jezus een Goddelijke status te geven. Het enorme verschil tussen Christendom en Jodendom. Quasi God ( Vader ) naast God ( Zoon ) in een Innergoddelijke Relatie. Of Paulus de eerste geweest is die theologisch deze stap heeft gemaakt, kan door het ontbreken van representatief authentiek bronmateriaal uit die periode niet worden beantwoord. Abraham en Mozes absolute Top Hoofdrolspelers in de Joodse religieuze traditie, maar zonder Goddelijke Positie, werden bij Paulus gepasseerd door Jezus die de Christus Status verkreeg, of minimaal in de buurt van "'Goddelijkheid"' kwam. Melchizedek werd in de paar verzen waarin hij in het O T voor het voetlicht kwam aldaar op een ongekende wijze beschreven. Paulus spendeerde aan Melchizedek heel wat meer aandacht ( zie ook de bijdrage van Piebe ). Hoe de Joden, die de Christus niet kennen, tegen dit Tora verhaal uit Genesis 14 aankijken, boeit mij wel, maar het gezaghebbende rabiale antwoord heb ik niet gevonden. Wel een eindeloze stoet aan artikelen met de verbinding naar Paulus en hoe deze verbandlegging vanuit christelijke optiek geinterpreteerd moet worden. De uitkomst is zoals gebruikelijk bekend, geen consensus, zoals ook op ons forum.
De rabbinale uitleg interesseert mij ook, maar de Thora spreekt voor zichzelf hieromtrent en wij kunnen zelf ook denken zonder tussenkomst van rabbijnen. We lezen in de Thora dat Melchizedek Abraham zegende (Gen 14,18-19) en Paulus zegt hierover in Heb 7,7: 'Nu, zonder enig tegenspreken, hetgeen minder is wordt gezegend van hetgeen meerder is.' Valt dat tegen te spreken?
Volgens de Thora was Melchizedek priester van de allerhoogste en meer dan Abraham. Later schrijft Paulus immers ook dat Christus meer is dan Mozes. Voel je wat ik bedoel?
Piebe,
Zelf volg ik het Hebreeuwse "' Vayera "' bij Melchizedek; de verschijning van JHWH in de wereld ( vgl ook de verschijningsvorm bij de worsteling met Jacob ). De uitleg van de rabbijnen boeit mij. Zagen/zien zij Melchizedek meer naar analogie van de Joodse Messias opvatting ( zeer hoge status, maar niet Goddelijk ) of volgen zij de gedachte van "" Vayera "' JHWH verschenen in de wereld of is er nog een andere opvatting. Jij ziet in Melchizedek een eerdere komst van Christus in de wereld, ik houd het op de zienswijze van "' Vayera "'. Yolanda en Peter 79, zien daarentegen in Melchizedek noch, noch. Het blijft een hoogst interessant thema. En iedereen levert een goede onderbouwing. Dat frappeert mij juist bij theologie. Een goede onderbouwd argumentatie-traject , maar wel met totaal verschillende uitkomst aan conclusies. Dat is een immens verschil met de wetenschap, waar wereldwijd toegewerkt wordt naar eenduidigheid/consensus in uitkomsten , de theorie.
Van Melchizedek wordt gezegd dat hij begin noch eind heeft en dat valt toch niet met droge ogen van een mens te zeggen? Dus als Melchizedek geen mens was en Abraham die bekendstaat als de vader van het monotheïsme zich door hem liet zegenen, dan is de cirkel voor de goeie verstaander rond.
En bovendien is het vreemd dat christenen die er om bekend staan te geloven dat Jezus God is, de voorkeur geven aan de interpretatie die van Jezus een mens maakt.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
BdO schreef:
Overigens: in een mooier verleden was hier nog Dutch op het forum, en hij heeft in deze draad mooie postjes gedaan. viewtopic.php?p=57704#p57704
Hallo BdO,
De deskundige die "' Dutch "' aanhaalt, is een zeer deskundige bijbelvertaler/vorser van christelijke komaf, die de traditionele opvatting over de status van Melchizedek weergeeft ( main stream ). Ik zou nu zo graag een rabbinale uitleg over deze mysterieuze persoon genaamd Melchizedek willen lezen. In concreto: volgt de main stream christelijke uitleg de gezaghebbende Joodse interpretatie of zijn er verschillen.
BdO schreef:
Overigens: in een mooier verleden was hier nog Dutch op het forum, en hij heeft in deze draad mooie postjes gedaan. viewtopic.php?p=57704#p57704
Hallo BdO,
De deskundige die "' Dutch "' aanhaalt, is een zeer deskundige bijbelvertaler/vorser van christelijke komaf, die de traditionele opvatting over de status van Melchizedek weergeeft ( main stream ). Ik zou nu zo graag een rabbinale uitleg over deze mysterieuze persoon genaamd Melchizedek willen lezen. In concreto: volgt de main stream christelijke uitleg de gezaghebbende Joodse interpretatie of zijn er verschillen.
Ik snap wat je wilt, maar daar kan ik je niet aan helpen.
Is deze 'golf' het 2e beest dat de macht van het 1e verkreeg? Is Jerusalem de vrouw die het berijdt?
BdO schreef:
Overigens: in een mooier verleden was hier nog Dutch op het forum, en hij heeft in deze draad mooie postjes gedaan. viewtopic.php?p=57704#p57704
Hallo BdO,
De deskundige die "' Dutch "' aanhaalt, is een zeer deskundige bijbelvertaler/vorser van christelijke komaf, die de traditionele opvatting over de status van Melchizedek weergeeft ( main stream ). Ik zou nu zo graag een rabbinale uitleg over deze mysterieuze persoon genaamd Melchizedek willen lezen. In concreto: volgt de main stream christelijke uitleg de gezaghebbende Joodse interpretatie of zijn er verschillen.
Ik snap wat je wilt, maar daar kan ik je niet aan helpen.
Hallo BdO,
Ik vraag dat omdat Paulus ( volgens de omstreden Hebreeuwen brief ) in Hebr 7 vers 3 informatie over Melchizedek geeft die de Genesis 14 verzen niet aanreiken. Volgens lezing Paulus "" zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtrekening, noch beginsel der dagen, noch einde des levens hebbende; maar de Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij ( een ) priester in eeuwigheid.'' En vers 4 geeft de Grootheid van Melchizedek weer. Waar haalde de sterk in de Joodse religieuze traditie levende Paulus deze informatie vandaan. Het lijkt mij dat de vroege Jezus-beweging vanaf den beginne een meer eigen en uitgebreidere lezing over Melchizedek had, dan in de Joodse ( traditionele ) visie werd aangehouden. Maar nogmaals, via welk argumentatie-denktraject kwam Paulus daarop. Henoch of Sem verbinden met Melchizedek,, zoals aan de Joodse traditie wordt toegeschreven, maar daarover is ook nagenoeg niets aan publicatie bekend, althans bij mijn weten. Dat Openbaring direct vanuit de hemel hem op de idee gebracht heeft, dat gaat mij bruggen te ver. De verwijzing naar het topic waar '' Dutch "' o.m. aan het woord was, gaat helemaal niet in op de vraag naar de rabbijnse visie, maar houdt zich bezig met ja of neen opmerkingen over de main stream christelijke opvattingen, interpretatie uit de Hebr: brief.
De Hebreeënschrijver was een jood beste Peda en zoals ik je reeds schreef staat in de Thora dat Abraham zich liet zegenen door Melchizedek. Dáár spreekt de status van Melchizedek uit.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
BdO schreef:
Overigens: in een mooier verleden was hier nog Dutch op het forum, en hij heeft in deze draad mooie postjes gedaan. viewtopic.php?p=57704#p57704
Hallo BdO,
De deskundige die "' Dutch "' aanhaalt, is een zeer deskundige bijbelvertaler/vorser van christelijke komaf, die de traditionele opvatting over de status van Melchizedek weergeeft ( main stream ). Ik zou nu zo graag een rabbinale uitleg over deze mysterieuze persoon genaamd Melchizedek willen lezen. In concreto: volgt de main stream christelijke uitleg de gezaghebbende Joodse interpretatie of zijn er verschillen.
Bekijk dit maar eens en deze link. Wellicht kan je daar iets mee. Volgens deze bron werd Melchizedek besneden geboren.
In de Joodse encyclopedie staat:
But to the Jewish propagandists of Alexandria, who were eager to win proselytes for Judaism without submitting them to the rite of circumcision, Melchizedek appealed with especial force as a type of the monotheist of the pre-Abrahamic time or of non-Jewish race, like Enoch. Like Enoch, too, he was apotheosized. He was placed in the same category with Elijah, the Messiah ben Joseph, and the Messiah ben David (Suk. 52b, where "Kohenẓedek" should be corrected to "Malkiẓedeḳ"). The singular feature of supernatural origin is ascribed to all four, in that they are described as being "without father and without mother, without descent, having neither beginning of days nor end of life, but made like unto the son of God abiding forever" (Heb. vii 2-3; comp. Ruth. R. v. 3, where the original text [see "Pugio Fidei," p. 125] referred also to Ps. cx. 4, Isa. liii. 2, and Zech. vi. 12, comp. Yalḳ., Reubeni Bereshit, 9d; Epiphanius, "Hæresis," lv. 3). According to Midr. Teh. to Ps. xxxvii., Abraham learned the practise of charity from Melchizedek. Philo speaks of him as "the logos, the priest whose inheritance is the true God" ("De Allegoriis Legum," iii. 26).
Helaas is mijn talenknobbel onvoldoende dit te vertalen, maar ik neem aan dat de meesten hier Engels spreken en lezen zonder al te veel moeite.
Laatst gewijzigd door Piebe Paulusma op 19 mar 2018, 15:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe Paulusma schreef:De Hebreeënschrijver was een jood beste Peda en zoals ik je reeds schreef staat in de Thora dat Abraham zich liet zegenen door Melchizedek. Dáár spreekt de status van Melchizedek uit.
Dat is zondermeer duidelijk Piebe,
maar welke boodschap leest de main stream Joodse opvatting uit de Genesis verzen rond Melchizedek. Dat Paulus een verbinding legde ( in de omstreden brief ) tussen Melchizedek en Christus is mij geheel duidelijk. Maar welke betekenis geeft de Jood aan de hoge status van Melchizedek, of wordt in de Joodse religie daaraan geen bijzondere betekenis toegekend. Sem, Henoch, een Engel, de Joodse Messias, JHWH, het is mij niet duidelijk. Zo weinig Joodse publicatie, misschien een teken van geringe belangstelling voor het thema.
Piebe Paulusma schreef:De Hebreeënschrijver was een jood beste Peda en zoals ik je reeds schreef staat in de Thora dat Abraham zich liet zegenen door Melchizedek. Dáár spreekt de status van Melchizedek uit.
Dat is zondermeer duidelijk Piebe,
maar welke boodschap leest de main stream Joodse opvatting uit de Genesis verzen rond Melchizedek. Dat Paulus een verbinding legde ( in de omstreden brief ) tussen Melchizedek en Christus is mij geheel duidelijk. Maar welke betekenis geeft de Jood aan de hoge status van Melchizedek, of wordt in de Joodse religie daaraan geen bijzondere betekenis toegekend. Sem, Henoch, een Engel, de Joodse Messias, JHWH, het is mij niet duidelijk. Zo weinig Joodse publicatie, misschien een teken van geringe belangstelling voor het thema.
Zie mijn vorige bericht, in de Joodse Encyclopedie staat een uitgebreid artikel waar ik naar gelinkt heb.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
BdO schreef:
Overigens: in een mooier verleden was hier nog Dutch op het forum, en hij heeft in deze draad mooie postjes gedaan. viewtopic.php?p=57704#p57704
Hallo BdO,
De deskundige die "' Dutch "' aanhaalt, is een zeer deskundige bijbelvertaler/vorser van christelijke komaf, die de traditionele opvatting over de status van Melchizedek weergeeft ( main stream ). Ik zou nu zo graag een rabbinale uitleg over deze mysterieuze persoon genaamd Melchizedek willen lezen. In concreto: volgt de main stream christelijke uitleg de gezaghebbende Joodse interpretatie of zijn er verschillen.
Bekijk dit maar eens en deze link. Wellicht kan je daar iets mee. Volgens deze bron werd Melchizedek besneden geboren.
In de Joodse encyclopedie staat:
But to the Jewish propagandists of Alexandria, who were eager to win proselytes for Judaism without submitting them to the rite of circumcision, Melchizedek appealed with especial force as a type of the monotheist of the pre-Abrahamic time or of non-Jewish race, like Enoch. Like Enoch, too, he was apotheosized. He was placed in the same category with Elijah, the Messiah ben Joseph, and the Messiah ben David (Suk. 52b, where "Kohenẓedek" should be corrected to "Malkiẓedeḳ"). The singular feature of supernatural origin is ascribed to all four, in that they are described as being "without father and without mother, without descent, having neither beginning of days nor end of life, but made like unto the son of God abiding forever" (Heb. vii 2-3; comp. Ruth. R. v. 3, where the original text [see "Pugio Fidei," p. 125] referred also to Ps. cx. 4, Isa. liii. 2, and Zech. vi. 12, comp. Yalḳ., Reubeni Bereshit, 9d; Epiphanius, "Hæresis," lv. 3). According to Midr. Teh. to Ps. xxxvii., Abraham learned the practise of charity from Melchizedek. Philo speaks of him as "the logos, the priest whose inheritance is the true God" ("De Allegoriis Legum," iii. 26).
Helaas is mijn talenknobbel onvoldoende dit te vertalen, maar ik neem aan dat de meesten hier Engels spreken en lezen zonder al te veel moeite.
Hallo Piebe,
Een goede completering van ontbrekende kennis mijnerzijds deze bijdrage uit de Joodse encyclopedie. Dat helpt tenminste krachtig verder bij het denken over M. Mijn dank
peda schreef:
Ik vraag dat omdat Paulus ( volgens de omstreden Hebreeuwen brief ) in Hebr 7 vers 3 informatie over Melchizedek geeft die de Genesis 14 verzen niet aanreiken. Volgens lezing Paulus "" zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtrekening, noch beginsel der dagen, noch einde des levens hebbende; maar de Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij ( een ) priester in eeuwigheid.'' En vers 4 geeft de Grootheid van Melchizedek weer.
Hallo peda,
Dit vind ik één van de geniale dingen van de Hebreeënbrief. Het is namelijk een argument op basis van wat er in Genesis niet staat. De argumentatie "zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsrekening, noch beginsel der dagen, noch einde des levens hebbende" is bijvoorbeeld niet van toepassing op een andere mysterieuze figuur, Bileam. Bileam had namelijk een vader (Beor). Van Job is het einde bekend.
Voor zover ik weet is dit een rabbijnse manier van argumenteren.
#edit: het is natuurlijk "beter goed gejat dan slecht bedacht" als de Hebreeënschrijver dit overnam uit een bestaande traditie.
