De twee verbonden.

[Piebe Paulusma]

Ik wil het hebben over het oude en het nieuwe verbond en zal proberen het kort en krachtig te houden.

Sommigen stellen dat het oude verbond nog immer van kracht is voor joden en in principe hebben ze gelijk, maar of dat positief is is een tweede. Jezus zei tegen zijn joodse vijanden: 'Meent niet dat Ik u verklagen zal bij den Vader; die u verklaagt is Mozes, op welken gij gehoopt hebt.' (Joh. 5:45) Het oud Nederlandse verklagen (overgezet van κατηγορέω) is een interessante keuze en betekent:

I. Aanklagen
A voor een rechter: een beschuldiging uiten
B een buitengerechtelijke beschuldiging

Jezus zegt dus dat de joden die op het oude verbond hopen bedrogen uitkomen en door Mozes zullen worden aangeklaagd. De joodse religieuzen die het evangelie ongehoorzaam waren, vielen dus inderdaad onder het oude verbond met een hen vijandelijk gezinde Mozes. Dat Mozes hen aanklaagt betekent dat hij hen vijandelijk gezind is, want de oude Israëlieten werden door hem vrijgepleit. Waarom Mozes volgens Christus kwaad is, is omdat de joden niet naar hem wilden horen, want Mozes sprak van Christus. Dus wie Mozes hoort, die hoort Christus. En niet allen die hopen op Mozes horen hem ook.

'Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.' (Joh. 5:46)

Volgens de leer van Christus is het dus niet mogelijk Mozes te geloven en Christus te verwerpen. Dat maakt van de volgelingen van Mozes die Christus toch verwerpen ongelovigen.

[Eliyahu]

'Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.' (Joh. 5:46)

Volgens de leer van Christus is het dus niet mogelijk Mozes te geloven en Christus te verwerpen. Dat maakt van de volgelingen van Mozes die Christus toch verwerpen ongelovigen.

Bs"d

Maar dat gaat natuurlijk alleen op als je denkt dat die woorden uit het NT de waarheid zijn.

"Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Want God zal alle dingen brengen in het gericht over al het verborgene, hetzij goed hetzij kwaad."
Prediker 12:13

http://tinyurl.com/Pred-12-13

[Piebe Paulusma]

'Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.' (Joh. 5:46)

Volgens de leer van Christus is het dus niet mogelijk Mozes te geloven en Christus te verwerpen. Dat maakt van de volgelingen van Mozes die Christus toch verwerpen ongelovigen.

Bs"d

Maar dat gaat natuurlijk alleen op als je denkt dat die woorden uit het NT de waarheid zijn.

Ja maar dat geldt ook voor alles wat jij gelooft. Beetje vreemd dat je mij dat verwijt.

[Eliyahu]

'Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.' (Joh. 5:46)

Volgens de leer van Christus is het dus niet mogelijk Mozes te geloven en Christus te verwerpen. Dat maakt van de volgelingen van Mozes die Christus toch verwerpen ongelovigen.

Bs"d

Maar dat gaat natuurlijk alleen op als je denkt dat die woorden uit het NT de waarheid zijn.

Ja maar dat geldt ook voor alles wat jij gelooft. Beetje vreemd dat je mij dat verwijt.

Bs"d

Ik verwijt jou niks, ik zet alleen jouw opmerking: "Dat maakt van de volgelingen van Mozes die Christus toch verwerpen ongelovigen" even in het juiste perspectief. Die opmerking klopt alleen bekeken vanuit het christelijk perspectief.

Maar bekeken vanuit het perspectief van de Torah is het accepteren van een extra goddelijk persoon naast de enig ware God J-H-W-H niet mogelijk.

Het is dus maar net hoe je het bekijkt. Waarbij ik nog even wil opmerken dat de Torah de basis is van zowel het jodendom als het christendom.

[Piebe Paulusma]

De Thora zegt dat Abraham zijn eerste vrouw uitgeworpen moest worden. En daarmee wordt het OT bedoeld.

[Peter79]

Maar bekeken vanuit het perspectief van de Torah is het accepteren van een extra goddelijk persoon naast de enig ware God J-H-W-H niet mogelijk.

Tja, naast jouw interpretatie van de Torah nog tig andere interpretaties.

Bijvoorbeeld de profetie van Daniël (7:13,14 HSV):

13 Ik keek toe in de nachtvisioenen,
en zie, er kwam met de wolken van de hemel Iemand
als een Mensenzoon.
Hij kwam tot de Oude van dagen
en men deed Hem voor Zijn aangezicht naderbij komen.
14 Hem werd gegeven heerschappij, eer en koningschap,
en alle volken, natiën en talen moesten Hem vereren.
Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die Hem niet ontnomen zal worden,
en Zijn koningschap zal niet te gronde gaan.


Toen Jezus zich gelijkstelde met de Mensenzoon uit deze profetie, veroordeelde het Sanhedrin Hem wegens godslastering (Mattheus 26:63-65).

Het is dus maar net hoe je het bekijkt. Waarbij ik nog even wil opmerken dat de Torah de basis is van zowel het jodendom als het christendom.

Voor het christendom is niet de geschreven Torah ("dode letter/ letter die doodt") de basis, maar de levende Torah ("de geest doet leven")!

[ericjan]

Ik wil het hebben over het oude en het nieuwe verbond en zal proberen het kort en krachtig te houden.

Sommigen stellen dat het oude verbond nog immer van kracht is voor joden en in principe hebben ze gelijk, maar of dat positief is is een tweede. Jezus zei tegen zijn joodse vijanden: 'Meent niet dat Ik u verklagen zal bij den Vader; die u verklaagt is Mozes, op welken gij gehoopt hebt.' (Joh. 5:45) Het oud Nederlandse verklagen (overgezet van κατηγορέω) is een interessante keuze en betekent:

I. Aanklagen
A voor een rechter: een beschuldiging uiten
B een buitengerechtelijke beschuldiging

Jezus zegt dus dat de joden die op het oude verbond hopen bedrogen uitkomen en door Mozes zullen worden aangeklaagd. De joodse religieuzen die het evangelie ongehoorzaam waren, vielen dus inderdaad onder het oude verbond met een hen vijandelijk gezinde Mozes. Dat Mozes hen aanklaagt betekent dat hij hen vijandelijk gezind is, want de oude Israëlieten werden door hem vrijgepleit. Waarom Mozes volgens Christus kwaad is, is omdat de joden niet naar hem wilden horen, want Mozes sprak van Christus. Dus wie Mozes hoort, die hoort Christus. En niet allen die hopen op Mozes horen hem ook.

'Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.' (Joh. 5:46)

Volgens de leer van Christus is het dus niet mogelijk Mozes te geloven en Christus te verwerpen. Dat maakt van de volgelingen van Mozes die Christus toch verwerpen ongelovigen.

Mozes is hen helemaal niet vijandelijk gezond, dat is werelds denken.
Mozes verklaagt hen omdat hij reeds over Christus gesproken heeft, maar de Joden het niet willen aanvaarden (omdat G'd hen bewust verblind voor het evangelie). Verklagen is niet aanklagen maar zich beklagen.
Iemand verklagen wil niet zeggen dat je die persoon vijandelijk gezind bent.
In de zakenwereld komt het veelvuldig voor dat bedrijven elkaar enerzijds aanklagen voor de rechter vanwege een bepaalde zaak waarin men van mening verschild, terwijl men met datzelfde bedrijf op andere vlak samenwerkt of werk utbesteed dan wel uitvoert.

Ter vergelijking:
Stel, iemand heeft kinderen die hij in de erfenis wil laten delen.
Echter zijn kinderen geloven niet dat er zo een grote erfenis zal zijn.
Toch laat de persoon zijn kinderen desondanks notarieel erfgenaam maken van zijn erfenis, ondanks dat hij zijn kinderen aanklaagt, zich beklaagt bij zijn kinderen vanwege hun geringe vertrouwen in hun vader.

Hiermee is ook gezegt dat verklagen geen aankalgen betekent maar zich beklagen bij.
Mozes zal zich beklagen bij de Joden, zoals de vader in mijn voorbeeld bij zijn kinderen.

Niet anders dan dat Mozes ook zeer boos was over gouden kalf en zich daarover beklaagde bij het volk Israel.

[Eliyahu]

De Thora zegt dat Abraham zijn eerste vrouw uitgeworpen moest worden. En daarmee wordt het OT bedoeld.

Nee, daarmee wordt niet de Tenach bedoeld, daarmee wordt Hagar bedoeld.

[Jesusisinnocent]

Ik wil het hebben over het oude en het nieuwe verbond en zal proberen het kort en krachtig te houden.

Sommigen stellen dat het oude verbond nog immer van kracht is voor joden en in principe hebben ze gelijk, maar of dat positief is is een tweede. Jezus zei tegen zijn joodse vijanden: 'Meent niet dat Ik u verklagen zal bij den Vader; die u verklaagt is Mozes, op welken gij gehoopt hebt.' (Joh. 5:45) Het oud Nederlandse verklagen (overgezet van κατηγορέω) is een interessante keuze en betekent:

I. Aanklagen
A voor een rechter: een beschuldiging uiten
B een buitengerechtelijke beschuldiging

Jezus zegt dus dat de joden die op het oude verbond hopen bedrogen uitkomen en door Mozes zullen worden aangeklaagd. De joodse religieuzen die het evangelie ongehoorzaam waren, vielen dus inderdaad onder het oude verbond met een hen vijandelijk gezinde Mozes. Dat Mozes hen aanklaagt betekent dat hij hen vijandelijk gezind is, want de oude Israëlieten werden door hem vrijgepleit. Waarom Mozes volgens Christus kwaad is, is omdat de joden niet naar hem wilden horen, want Mozes sprak van Christus. Dus wie Mozes hoort, die hoort Christus. En niet allen die hopen op Mozes horen hem ook.

'Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.' (Joh. 5:46)

Volgens de leer van Christus is het dus niet mogelijk Mozes te geloven en Christus te verwerpen. Dat maakt van de volgelingen van Mozes die Christus toch verwerpen ongelovigen.

Jezus zei:

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.


Mattheus 5

[BdO]

Ik wil het hebben over het oude en het nieuwe verbond en zal proberen het kort en krachtig te houden.

Sommigen stellen dat het oude verbond nog immer van kracht is voor joden en in principe hebben ze gelijk, maar of dat positief is is een tweede. Jezus zei tegen zijn joodse vijanden: 'Meent niet dat Ik u verklagen zal bij den Vader; die u verklaagt is Mozes, op welken gij gehoopt hebt.' (Joh. 5:45) Het oud Nederlandse verklagen (overgezet van κατηγορέω) is een interessante keuze en betekent:

I. Aanklagen
A voor een rechter: een beschuldiging uiten
B een buitengerechtelijke beschuldiging

Jezus zegt dus dat de joden die op het oude verbond hopen bedrogen uitkomen en door Mozes zullen worden aangeklaagd. De joodse religieuzen die het evangelie ongehoorzaam waren, vielen dus inderdaad onder het oude verbond met een hen vijandelijk gezinde Mozes. Dat Mozes hen aanklaagt betekent dat hij hen vijandelijk gezind is, want de oude Israëlieten werden door hem vrijgepleit. Waarom Mozes volgens Christus kwaad is, is omdat de joden niet naar hem wilden horen, want Mozes sprak van Christus. Dus wie Mozes hoort, die hoort Christus. En niet allen die hopen op Mozes horen hem ook.

'Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.' (Joh. 5:46)

Volgens de leer van Christus is het dus niet mogelijk Mozes te geloven en Christus te verwerpen. Dat maakt van de volgelingen van Mozes die Christus toch verwerpen ongelovigen.

Jezus zei:

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.


Mattheus 5

In dat er niet ontbonden zou moeten worden is Jezus wel een tikje ambivalent (om het zachtjes uit te drukken). Hij plaatst zelf wel een nieuwer gebod - dat van de naastenliefde - boven de wet. Hij brengt dat als slechts een samenvatting en/of interpretatie van die oude wet, maar dat is natuurlijk niet zo. Hij komt wel degelijk met een nieuw element, en maakt dat bovendien ook nog dominant over de oudere elementen:

En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.
En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze.

Voor elk standpunt is natuurlijk een tekst. En dit is er ook weer zo eentje. Het is op een gegeven moment belangrijker om bij voldoende mensen aan te sluiten om een brede beweging te krijgen dan om een congruent verhaal te hebben, aangezien de meerderheid zich niet zo bezig houdt met inconsistenties, maar er uit pikt wat in de eigen filter bubble te pas komt (niets nieuws onder de zon wat dat betreft).

Maar al gaat Jezus een confrontatie tussen nieuw en oud uit de weg, hij komt wel degelijk met iets "nieuws" en stelt dat bovendien boven het oude. Het nieuwe daaraan is overigens relatief. Hillel de oudere (ca. 50 v.Chr. - ca. 10 n.Chr.) leerde nagenoeg het zelfde (verschil is dat het bij Hillel negatief gesteld was).

Maar ook los van deze Hillel zijn er wel meer mensen op dit zelfde idee gekomen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule

[Jesusisinnocent]

16 En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe?

17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.

18 Hij zeide tot Hem: Welke? En Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doden; gij zult geen overspel doen; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven;


Hier merk ik dat Jezus het heeft over de oude verbond, zoals we dat kennen van Mozes.

29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.

30 En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.

31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze.

32 En de schriftgeleerde zeide tot Hem: Meester, Gij hebt wel in der waarheid gezegd, dat er een enig God is, en er is geen ander dan Hij;


En Mozes zei:

4 Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!

5 Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.

6 En deze woorden, die ik u heden gebiede, zullen in uw hart zijn.

[BdO]

Aha, de Bijbelsche Waarheid is - kennelijk - de uitkomst van een soort statistiekje voor wie de meeste schrifplaatsen weet op te sommen, het liefst met zo minimalistisch mogelijke toelichting waarom de tekst zou voorkomen in de statistiek van het betreffende standpunt.

Dat is natuurlijk allemaal heel mooi, het is 4-1 voor standpunt A. Blijft natuurlijk de vraag waarom Jezus ons de gelegheid laat om bij de overwinning van 4-1 toch die ene tegentreffer te laten maken voor standpunt B. Noch daar gelaten hoe het zou moeten bij een gelijk spel.

[Jesusisinnocent]

Ik heb inderdaad de toelichting wat kort gehouden, omdat het mij duidelijk lijkt dat Jezus de verbond is gaan naleven en er geen sprake is van een nieuw verbond. Het valt mij alleen op dat je de belangrijkse stuk weg hebt gelaten van de eerste geboden.

Hoor Israel, de Heere onze God, is een Enig Heere!

[BdO]

Ik heb inderdaad de toelichting wat kort gehouden, omdat het mij duidelijk lijkt

Nee, dat is nou juist niet duidelijk. Dit is een redenering als: "het lijkt mij duidelijk dat mijn conclusie juist is, en dus hoef ik mijn argumenten niet zelf te formuleren. "

dat Jezus de verbond is gaan naleven en er geen sprake is van een nieuw verbond.

Er is misschien niet zozeer een oude wet en een nieuwe wet, maar er wordt wel iets aan de wet toegevoegd wat bovendien boven het oude wordt gesteld. Of daarmee het verbond ook nieuw of oud wordt is een semantische kwestie, maar de verandering is natuurlijk significant, en naleving van de wet is wel de helft van het verbond.

Het valt mij alleen op dat je de belangrijkse stuk weg hebt gelaten van de eerste geboden.

Hoor Israel, de Heere onze God, is een Enig Heere!

Het begrip "Israel" is natuurlijk een begrip met uiteenlopende reikwijdtes. Israël in de engste zin betekent gewoon "aardsvader Jakob genoemd bij zijn nieuwe naam". We mogen ook uit de bijbel vernemen dat er zonodig uit stenen kinderen van Abraham kunnen worden gemaakt, dus dat geeft de flexibiliteit van het begrip Israël ook al wel een beetje aan. Paulus is ook druk in de weer met termen als "enten", en volgens hem is het hebben van geloof voldoende om nakomeling van Abraham te zijn. Technisch gezien is dat niet hetzelfde als nakomeling van Jakob/Israël (het zou ook nog Ismaël kunnen zijn ), maar het is duidelijk dat Paulus dat wel zo bedoeld.
Het lijkt mij persoonlijk niet zo dat ik denk dat het aannemelijk is dat Jezus dit begrippen per sé met de meest verstrekkende reikwijdte heeft bedoeld, maar wie de Bijbel als geheel tracht te interpreteren kan er natuurlijk niet om heen dat dit vanuit dit geheel wel tot de mogelijke interpretaties behoort.

[Jerommel]

Het Oude Verbond heeft nooit echt gewerkt.
Want ook in het Oude Testament lezen we dat God genade heeft voor wie in Hem gelooft, op Hem vertrouwt, ook niet-Joden.
Wat dat betreft is het het zelfde als het Nieuwe Verbond.