Na het sterven linea recta naar de hemel

[Martha]

Christenen die geloven in een toekomstige tweede komst, kunnen niet zonder meer negeren dat Jezus stelt dat NIEMAND is opgevaren naar de hemel behalve de mensenzoon, zie Joh. 3:13 en vergelijk Ef 4:9. Op basis van deze tekst gaat alleen God naar de hemel.

Meneer Paulusma, de gemiddelde protestant heeft het er maar moeilijk mee en daar hebben wij begrip voor. Het is een gevolg van het onverstaan van de Heilige Drievuldigheid en de verdrietige strijd die ertegen woedt. Wie deze geloofsgeheimenis verstaat, zit namelijk met de kwestie in het geheel niet.

Men buitelt bijkans over elkaar heen in het dispuut en ziet de meest Trinitarische Schriftplaats meestal over het hoofd.

De heilige Paulus loste uw raadsel op. Romeinen 8, 14-17.

'Allen die zich laten leiden door de Geest van God zijn kinderen van God. De geest die gij ontvangen hebt, is er niet een van slaafsheid, die u opnieuw vrees zou aanjagen. Gij hebt een geest van kindschap ontvangen, die ons doet uitroepen: Abba, Vader! De Geest zelf bevestigt het getuigenis van onze geest, dat wij kinderen zijn van God. Maar als wij kinderen zijn, dan ook erfgenamen, en wel erfgenamen van God, samen met Christus, daar wij delen in zijn lijden, om ook te delen in zijn verheerlijking'.

Nou, wij denken dat u het grote gebod over het hoofd ziet!

Markus 12
29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël, de Heere onze God is een enig Heere.
30 En gij zult den Heere uw God liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.
31 En het tweede, aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod groter dan deze.

Zoals u ziet staat er dat God een enig Heere is en dus niet drie-enig!

Tot welk geloof of denominatie behoort u zelf? Deze vraag dient om misverstanden op voorhand uit de weg te ruimen?

´De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u allen´. Dit is de groet van de Aspostel Paulus in de brief aan de Korinthiërs (2 Kor 13, 13). Dit is in de liturgie tevens de groet van de priester aan de gelovigen. Paulus' groet is Drievuldigheidsgroet: 'Laat met u zijn de liefde van God die in Christus genade betekent en in de Geest gemeenschap met Christus.'

God is liefde. Bron van liefde is de Vader Die Zijn Zoon heeft geschonken opdat de mens met God zou worden verzoend en in de Heilige Geest met Hem verenigd blijven. IWij geloven dat 1) in de Zoon de Vader Zijn onverschuldigde welwillendheid schenkt aan de mens. God is immers barmhartig, medelijdend, lankmoedig, en groot in liefde en trouw (zie bv. Ex.34,6). Wij geloven dat 2) Hij in de Geest zonder ophouden de mens uitnodigt zich te openen. Jezus leert in Jh.14,23 "Wie Mij liefheeft, onderhoudt Mijn geboden. Mijn Vader heeft hem lief en Wij komen tot hem en nemen bij hem verblijf." Wij geloven voorts dat 3) in de Heilige Geest de gemeenschap met God de Vader en de Zoon geschiedt. Want wie de Zoon ziet, ziet de Vader (Jh.14,9). En de gemeenschap tussen de Vader en de Zoon is de Geest.

In geloof nemen wij deze Triniteit als mysterie aan.

Misschien dat dit een en ander verheldert.

[Zolderworm]

Christenen die geloven in een toekomstige tweede komst, kunnen niet zonder meer negeren dat Jezus stelt dat NIEMAND is opgevaren naar de hemel behalve de mensenzoon, zie Joh. 3:13 en vergelijk Ef 4:9. Op basis van deze tekst gaat alleen God naar de hemel.

Meneer Paulusma, de gemiddelde protestant heeft het er maar moeilijk mee en daar hebben wij begrip voor. Het is een gevolg van het onverstaan van de Heilige Drievuldigheid en de verdrietige strijd die ertegen woedt. Wie deze geloofsgeheimenis verstaat, zit namelijk met de kwestie in het geheel niet.

Men buitelt bijkans over elkaar heen in het dispuut en ziet de meest Trinitarische Schriftplaats meestal over het hoofd.

De heilige Paulus loste uw raadsel op. Romeinen 8, 14-17.

'Allen die zich laten leiden door de Geest van God zijn kinderen van God. De geest die gij ontvangen hebt, is er niet een van slaafsheid, die u opnieuw vrees zou aanjagen. Gij hebt een geest van kindschap ontvangen, die ons doet uitroepen: Abba, Vader! De Geest zelf bevestigt het getuigenis van onze geest, dat wij kinderen zijn van God. Maar als wij kinderen zijn, dan ook erfgenamen, en wel erfgenamen van God, samen met Christus, daar wij delen in zijn lijden, om ook te delen in zijn verheerlijking'.

Nou, wij denken dat u het grote gebod over het hoofd ziet!

Markus 12
29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël, de Heere onze God is een enig Heere.
30 En gij zult den Heere uw God liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.
31 En het tweede, aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod groter dan deze.

Zoals u ziet staat er dat God een enig Heere is en dus niet drie-enig!

Tot welk geloof of denominatie behoort u zelf? Deze vraag dient om misverstanden op voorhand uit de weg te ruimen?

´De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u allen´. Dit is de groet van de Aspostel Paulus in de brief aan de Korinthiërs (2 Kor 13, 13). Dit is in de liturgie tevens de groet van de priester aan de gelovigen. Paulus' groet is Drievuldigheidsgroet: 'Laat met u zijn de liefde van God die in Christus genade betekent en in de Geest gemeenschap met Christus.'

God is liefde. Bron van liefde is de Vader Die Zijn Zoon heeft geschonken opdat de mens met God zou worden verzoend en in de Heilige Geest met Hem verenigd blijven. IWij geloven dat 1) in de Zoon de Vader Zijn onverschuldigde welwillendheid schenkt aan de mens. God is immers barmhartig, medelijdend, lankmoedig, en groot in liefde en trouw (zie bv. Ex.34,6). Wij geloven dat 2) Hij in de Geest zonder ophouden de mens uitnodigt zich te openen. Jezus leert in Jh.14,23 "Wie Mij liefheeft, onderhoudt Mijn geboden. Mijn Vader heeft hem lief en Wij komen tot hem en nemen bij hem verblijf." Wij geloven voorts dat 3) in de Heilige Geest de gemeenschap met God de Vader en de Zoon geschiedt. Want wie de Zoon ziet, ziet de Vader (Jh.14,9). En de gemeenschap tussen de Vader en de Zoon is de Geest.

In geloof nemen wij deze Triniteit als mysterie aan.

Misschien dat dit een en ander verheldert.

Ik denk toch dat Piebe een ander soort vrouwen leuker vindt.

[peda]

In geloof nemen wij deze Triniteit als mysterie aan.

Misschien dat dit een en ander verheldert.

Inderdaad is de InnerGoddelijke Relatie een Mysterie. Het kan dus zo zijn, maar het moeten aannemen van het dogma is aan de individuele beschouwer.

[Martha]

In geloof nemen wij deze Triniteit als mysterie aan.

Misschien dat dit een en ander verheldert.

Inderdaad is de InnerGoddelijke Relatie een Mysterie. Het kan dus zo zijn, maar het moeten aannemen van het dogma is aan de individuele beschouwer.

Ja. De relatie is Persoonlijk. Daarom is het dan ook een geloofsgeheimenis.

Dat neemt echter niet weg dat daarover gesproken kan en mag worden, zoals de apostelen deden, zoals Jezus deed, en zoals ook Kerk en Gemeente dat doet, en gelovigen dat doen. De Catholica groet met dezelfde Drievuldigheids Groet als de Apostel Paulus dat deed. Anno 2018 hebben wij nog steeds de vrijheid dit tenminste aan medechristenen voor te leggen. Wanneer dat niet meer op fatsoenlijke wijze kan, is er geen geloofsgesprek meer mogelijk.

[peda]

In geloof nemen wij deze Triniteit als mysterie aan.

Misschien dat dit een en ander verheldert.

Inderdaad is de InnerGoddelijke Relatie een Mysterie. Het kan dus zo zijn, maar het moeten aannemen van het dogma is aan de individuele beschouwer.

Juist. Daarom blijft het een mysterie, een geloofsgeheimenis. Dat moet het ook zijn, anders kan het God nooit zijn.

Daar moet ik wel op antwoorden omdat God in mijn optiek onkenbaar is, dat het niet te weten valt. Bij jou ligt het anders omdat jij God uit de Openbaringen kent, althans voor zover Hij Zich te kennen heeft gegeven. Het dogma van de Triniteit is niet direct uit de bijbel af te lezen, anders was er geen sprake van een dogma. Jij gaat voor de voortschrijdende Openbaring via het Instituut Kerk, maar anderen wijzen die weg weer resoluut af. Wie heeft er gelijk ? Jij roept Ik, maar dat zelfde roept ook de ontkenner. God Zelve die het antwoord kent spreekt in de hoofden van de gelovigen, maar de boodschap wordt niet door iedereen op gelijke wijze begrepen. Helaas. Dit is niet negatief bedoeld richting de gelovigen. Maar op een forum geloofsgesprek valt het onmiddellijk op hoe verschillend naar "' God "' wordt gekeken.

[Zolderworm]

In geloof nemen wij deze Triniteit als mysterie aan.

Misschien dat dit een en ander verheldert.

Inderdaad is de InnerGoddelijke Relatie een Mysterie. Het kan dus zo zijn, maar het moeten aannemen van het dogma is aan de individuele beschouwer.

Juist. Daarom blijft het een mysterie, een geloofsgeheimenis. Dat moet het ook zijn, anders kan het God nooit zijn.

Daar moet ik wel op antwoorden omdat God in mijn optiek onkenbaar is, dat het niet te weten valt. Bij jou ligt het anders omdat jij God uit de Openbaringen kent, althans voor zover Hij Zich te kennen heeft gegeven. Het dogma van de Triniteit is niet direct uit de bijbel af te lezen, anders was er geen sprake van een dogma. Jij gaat voor de voortschrijdende Openbaring via het Instituut Kerk, maar anderen wijzen die weg weer resoluut af. Wie heeft er gelijk ? Jij roept Ik, maar dat zelfde roept ook de ontkenner. God Zelve die het antwoord kent spreekt in de hoofden van de gelovigen, maar de boodschap wordt niet door iedereen op gelijke wijze begrepen. Helaas.

Dat komt vermoedelijk omdat God zelve niet in het hoofd van de gelovigen spreekt.

[Messenger]

Beste meneer Messenger,

Meneer Walsche is in onze optiek in dezelfde valkuil gestapt als veel andere moderne mystici. En naar onze visie heeft zijn hernieuwde rijkdom daar waarschijnlijk ook geen goed aan gedaan.

Zijn rijkdom is ontstaan omdat zijn boeken door vele miljoenen worden gelezen en een verademing zijn voor velen. Rijkdom die hij overigens deelt met vele goede doelen.

U mist de pointe. Het gaat niet om rijkdom an sich, maar om wat materiële rijkdom pleegt de doen met de ziel van een mens. Iemand die zonder geestelijke geoefendheid en zonder enige serieuze bijbelkennis een mystiek pad bewandelt, kan zonder het te beseffen voor gapende afgronden komen te staan. Zie ook Mt.4,1-11

Neale Donald Walsch kent de Bijbel en andere heilige schriften zeer goed. Ik ben er niet bang voor dat Walsch (en niet Walsche zoals u herhaaldelijk tikt) voor een gapende afgrond komt te staan, De man heeft een foundation opgezet en schenkt veel geld aan goede doelen. Daarnaast schrijft hij boeken die men gratis van het internet kan halen. Hij communiceert met mij en anderen die hem vragen stellen.
Zoals ik hem kan beoordelen is hij een integer en aimabel mens. En hij zit spiritueel prima in elkaar. Over zijn ziel hoef ik niet in te zitten.

[Zolderworm]

Beste meneer Messenger,

Meneer Walsche is in onze optiek in dezelfde valkuil gestapt als veel andere moderne mystici. En naar onze visie heeft zijn hernieuwde rijkdom daar waarschijnlijk ook geen goed aan gedaan.

Zijn rijkdom is ontstaan omdat zijn boeken door vele miljoenen worden gelezen en een verademing zijn voor velen. Rijkdom die hij overigens deelt met vele goede doelen.

U mist de pointe. Het gaat niet om rijkdom an sich, maar om wat materiële rijkdom pleegt de doen met de ziel van een mens. Iemand die zonder geestelijke geoefendheid en zonder enige serieuze bijbelkennis een mystiek pad bewandelt, kan zonder het te beseffen voor gapende afgronden komen te staan. Zie ook Mt.4,1-11

Neale Donald Walsch kent de Bijbel en andere heilige schriften zeer goed. Ik ben er niet bang voor dat Walsch (en niet Walsche zoals u herhaaldelijk tikt) voor een gapende afgrond komt te staan, De man heeft een foundation opgezet en schenkt veel geld aan goede doelen. Daarnaast schrijft hij boeken die men gratis van het internet kan halen. Hij communiceert met mij en anderen die hem vragen stellen.
Zoals ik hem kan beoordelen is hij een integer en aimabel mens. En hij zit spiritueel prima in elkaar. Over zijn ziel hoef ik niet in te zitten.

Nou, ik ken die hele Walsch niet. Maar de opmerking van Martha dat je zonder bijbelkennis geen mystiek pad kunt bewandelen slaat natuurlijk nergens op. Het tegendeel is juist het geval. Bijbelkennis, en elk in gedachtebeelden gevangen idee van de werkelijkheid, sluit je juist af van die werkelijkheid zelf. Ze vormen juist een hindernis als het gaat om de mystieke ervaring. Neem eerst eens flink afstand van je vaste denkbeelden. Zo niet, dan zit je alleen maar tegen je denkbeelden aan te kijken.
Ik denk dat bijbelkennis ook geestelijke geoefendheid in de weg staat. Wat is geestelijke geoefendheid? Een leer uit je hoofd leren en van daaruit proberen iets geestelijks te ondernemen? Dat gaat natuurlijk niet werken.
Het geestelijke kun je ook helemaal niet oefenen. Het is geen lichaamsgymnastiek. Zelfs geen hersengymnastiek. Het geestelijke is er of het is er niet. En zolang een mens blijft focussen op allerlei uit het hoofd geleerde bijbelkennis, is het er niet.

[Martha]

Vele jonge mensen hebben nu wel gezien wat de seculiere samenleving heeft gebracht en kiezen voor het klooster in plaats van het klakkeloos volgen van allerlei begeerten. Intelligente mensen met spiritueel inzicht.
Gelukkig vinden zij een veilige plek in het klooster en kan dat nog bestaan. En ofschoon hun aantal nog klein is, is er een duidelijke groei.

Wat fijn dat de moderne seculier zo onvoorwaardelijk liefheeft, dat men de christen het zijne en het hare gunt.

Tja...dus jij hebt geen menselijke natuurlijke begeertes meer?
Hoe los je dat op dan?

Nou ja, we weten inmiddels wat er mensen, die zogenaamd zonder begeerten zijn, in kloosters is gebeurd. Grootschalig seksueel misbruik van kinderen.

Meneer Zolderworm,

Hier heb ik vanwege recentelijke gebeurtenissen nog niet op geantwoord. Dat doe ik nu dan toch. Mocht u er geen prijs op stellen, dan kunt u dat mij natuurlijk zeggen. Maar negeren in negatieve zin is voor mij uit mezelf geen optie.

De Kerk schrijft het celibataire leven niet voor aan alle mensen. Zij die zich niet tot een celibatair leven geroepen weten, dienen geen celibatair leven te leven. Dat is geen kwestie van beter of slechter, maar van een andere roeping wat betreft de wijze van leven. Dat er grote ongelukken zijn gebeurd met bepaalde individuen is een diep trieste zaak. Doch onlangs las ik dat u het werk van de heer Aurobindo als uw inspiratiebron noemde. U bent dan neem ik aan op de hoogte van het verschrikkelijke kindermisbruik en vrouwenverkrachting binnen de Aurobindo ashrams en hoe die ashrams dat hebben afgehandeld? Met zelfmoorden tot gevolg. Het zou toch evengoed onzinnig zijn om nu daarom maar het hele werk van de heer Aurobindo af te doen als voslagen onzinnig en om zijn communiteiten af te branden?

U schreef ergens dat u een boek wilt schrijven mede op basis van het werk van Aurobindo. Ik zou het zeker interessant vinden om eens iets van uzelf te lezen , uw visie en uw eigen ervaringen. Als het werk van de heer Aurobindo u aanspreekt, dan moet er zo lijkt me toch voldoende basis aanwezig zijn voor wederzijds respect t.a.v. het Christendom en een vreedzame coëxistentie tussen de gezindten.

[Zolderworm]

Meneer Zolderworm,

Hier heb ik vanwege recentelijke gebeurtenissen nog niet op geantwoord. Dat doe ik nu dan toch. Mocht u er geen prijs op stellen, dan kunt u dat mij natuurlijk zeggen. Maar negeren in negatieve zin is voor mij uit mezelf geen optie.

De Kerk schrijft het celibataire leven niet voor aan alle mensen. Zij die zich niet tot een celibatair leven geroepen weten, dienen geen celibatair leven te leven. Dat is geen kwestie van beter of slechter, maar van een andere roeping wat betreft de wijze van leven. Dat er grote ongelukken zijn gebeurd met bepaalde individuen is een diep trieste zaak. Doch onlangs las ik dat u het werk van de heer Aurobindo als uw inspiratiebron noemde. U bent dan neem ik aan op de hoogte van het verschrikkelijke kindermisbruik en vrouwenverkrachting binnen de Aurobindo ashrams en hoe die ashrams dat hebben afgehandeld? Met zelfmoorden tot gevolg. Het zou toch evengoed onzinnig zijn om nu daarom maar het hele werk van de heer Aurobindo af te doen als volslagen onzinnig en om zijn communiteiten af te branden?

U schreef ergens dat u een boek wilt schrijven mede op basis van het werk van Aurobindo. Ik zou het zeker interessant vinden om eens iets van uzelf te lezen , uw visie en uw eigen ervaringen. Als het werk van de heer Aurobindo u aanspreekt, dan moet er zo lijkt me toch voldoende basis aanwezig zijn voor wederzijds respect t.a.v. het Christendom en een vreedzame coëxistentie tussen de gezindten.

De ashrams worden ongetwijfeld bewoond door aap-achtige wezens met de biologische naam homo sapiens. En zoals overal waar homo sapiensen samenleven is er sprake van misstanden, zeker in een land als India (niet verschoond van misbruik), en zeker in die gebieden waar een bepaald anarchisme heerst. Althans daar ga ik, theoretisch beschouwd, vanuit. Maar of er sprake is van "massaal" misbruik weet ik niet. Waar kan ik daarover informatie vinden? Ik had er nog nooit van gehoord. Zelf ben ik niet bij een Sri-Aurobindo-organisatie. Ik ken alleen zijn boeken.
Sri Aurobindo stierf in 1950; dus kun je niet zeggen dat hij verantwoordelijk is of zelfs maar iets te maken heeft met wat er thans gebeurt. Mirra Alfassa stierf in 1971. Maar ook dat is al lang geleden. Sinds die tijd is er beslist een toestroom naar de ashrams geweest van mensen met minder goede bedoelingen.
Respect voor andermans mening heb ik alleen als deze persoon niet doet alsof dat wat hij of zij zegt, de absolute waarheid is. Helaas heeft u tot nu toe nog niet op overtuigende wijze aan deze voorwaarde voldaan.
Al u interesse heeft, wil ik u wel een boek van mij toesturen, dat handelt over spirituele zaken. En met plezier doe ik er ook nog wel een romannetje bij van ondergetekende. Stuur even een PB met het adres waar ik het heen moet sturen. Ik doe dat geheel kosteloos.

[Martha]

Meneer Zolderworm,

Hier heb ik vanwege recentelijke gebeurtenissen nog niet op geantwoord. Dat doe ik nu dan toch. Mocht u er geen prijs op stellen, dan kunt u dat mij natuurlijk zeggen. Maar negeren in negatieve zin is voor mij uit mezelf geen optie.

De Kerk schrijft het celibataire leven niet voor aan alle mensen. Zij die zich niet tot een celibatair leven geroepen weten, dienen geen celibatair leven te leven. Dat is geen kwestie van beter of slechter, maar van een andere roeping wat betreft de wijze van leven. Dat er grote ongelukken zijn gebeurd met bepaalde individuen is een diep trieste zaak. Doch onlangs las ik dat u het werk van de heer Aurobindo als uw inspiratiebron noemde. U bent dan neem ik aan op de hoogte van het verschrikkelijke kindermisbruik en vrouwenverkrachting binnen de Aurobindo ashrams en hoe die ashrams dat hebben afgehandeld? Met zelfmoorden tot gevolg. Het zou toch evengoed onzinnig zijn om nu daarom maar het hele werk van de heer Aurobindo af te doen als volslagen onzinnig en om zijn communiteiten af te branden?

U schreef ergens dat u een boek wilt schrijven mede op basis van het werk van Aurobindo. Ik zou het zeker interessant vinden om eens iets van uzelf te lezen , uw visie en uw eigen ervaringen. Als het werk van de heer Aurobindo u aanspreekt, dan moet er zo lijkt me toch voldoende basis aanwezig zijn voor wederzijds respect t.a.v. het Christendom en een vreedzame coëxistentie tussen de gezindten.

De ashrams worden ongetwijfeld bewoond door aap-achtige wezens met de biologische naam homo sapiens. En zoals overal waar homo sapiensen samenleven is er sprake van misstanden, zeker in een land als India (niet verschoond van misbruik), en zeker in die gebieden waar een bepaald anarchisme heerst. Althans daar ga ik, theoretisch beschouwd, vanuit. Maar of er sprake is van "massaal" misbruik weet ik niet. Waar kan ik daarover informatie vinden? Ik had er nog nooit van gehoord. Zelf ben ik niet bij een Sri-Aurobindo-organisatie. Ik ken alleen zijn boeken.
Sri Aurobindo stierf in 1950; dus kun je niet zeggen dat hij verantwoordelijk is of zelfs maar iets te maken heeft met wat er thans gebeurt. Mirra Alfassa stierf in 1971. Maar ook dat is al lang geleden. Sinds die tijd is er beslist een toestroom naar de ashrams geweest van mensen met minder goede bedoelingen.
Respect voor andermans mening heb ik alleen als deze persoon niet doet alsof dat wat hij of zij zegt, de absolute waarheid is. Helaas heeft u tot nu toe nog niet op overtuigende wijze aan deze voorwaarde voldaan.
Al u interesse heeft, wil ik u wel een boek van mij toesturen. Stuur even een PB met het adres waar ik het heen moet sturen.

Meneer Zolderworm, het spijt me. Wij schrikken van dit soort racistische uitlatingen (u zegt onder andere: "De ashrams worden ongetwijfeld bewoond door aap-achtige wezens met de biologische naam homo sapiens. En zoals overal waar homo sapiensen samenleven is er sprake van misstanden, zeker in een land als India") en zien daarom maar verder af van gesprek met u. Er zijn grenzen.

Indien u dit soort uitlatingen over mensen van een ander ras en een ander land herziet, ben ik altijd weer bereid tot gesprek. Dit gaat echt te ver voor mij. Het zij zo.

Ik denk niet dat de congregatie uw boek kan gebruiken. En persoonlijk vroeg ik niet om uw boek maar nodigde u uit uw visie te delen in de hoop eens iets positiefs te lezen van u. Het zit er niet in. Even goed bedankt voor het aanbod.

[Zolderworm]

Meneer Zolderworm,

Hier heb ik vanwege recentelijke gebeurtenissen nog niet op geantwoord. Dat doe ik nu dan toch. Mocht u er geen prijs op stellen, dan kunt u dat mij natuurlijk zeggen. Maar negeren in negatieve zin is voor mij uit mezelf geen optie.

De Kerk schrijft het celibataire leven niet voor aan alle mensen. Zij die zich niet tot een celibatair leven geroepen weten, dienen geen celibatair leven te leven. Dat is geen kwestie van beter of slechter, maar van een andere roeping wat betreft de wijze van leven. Dat er grote ongelukken zijn gebeurd met bepaalde individuen is een diep trieste zaak. Doch onlangs las ik dat u het werk van de heer Aurobindo als uw inspiratiebron noemde. U bent dan neem ik aan op de hoogte van het verschrikkelijke kindermisbruik en vrouwenverkrachting binnen de Aurobindo ashrams en hoe die ashrams dat hebben afgehandeld? Met zelfmoorden tot gevolg. Het zou toch evengoed onzinnig zijn om nu daarom maar het hele werk van de heer Aurobindo af te doen als volslagen onzinnig en om zijn communiteiten af te branden?

U schreef ergens dat u een boek wilt schrijven mede op basis van het werk van Aurobindo. Ik zou het zeker interessant vinden om eens iets van uzelf te lezen , uw visie en uw eigen ervaringen. Als het werk van de heer Aurobindo u aanspreekt, dan moet er zo lijkt me toch voldoende basis aanwezig zijn voor wederzijds respect t.a.v. het Christendom en een vreedzame coëxistentie tussen de gezindten.

De ashrams worden ongetwijfeld bewoond door aap-achtige wezens met de biologische naam homo sapiens. En zoals overal waar homo sapiensen samenleven is er sprake van misstanden, zeker in een land als India (niet verschoond van misbruik), en zeker in die gebieden waar een bepaald anarchisme heerst. Althans daar ga ik, theoretisch beschouwd, vanuit. Maar of er sprake is van "massaal" misbruik weet ik niet. Waar kan ik daarover informatie vinden? Ik had er nog nooit van gehoord. Zelf ben ik niet bij een Sri-Aurobindo-organisatie. Ik ken alleen zijn boeken.
Sri Aurobindo stierf in 1950; dus kun je niet zeggen dat hij verantwoordelijk is of zelfs maar iets te maken heeft met wat er thans gebeurt. Mirra Alfassa stierf in 1971. Maar ook dat is al lang geleden. Sinds die tijd is er beslist een toestroom naar de ashrams geweest van mensen met minder goede bedoelingen.
Respect voor andermans mening heb ik alleen als deze persoon niet doet alsof dat wat hij of zij zegt, de absolute waarheid is. Helaas heeft u tot nu toe nog niet op overtuigende wijze aan deze voorwaarde voldaan.
Al u interesse heeft, wil ik u wel een boek van mij toesturen. Stuur even een PB met het adres waar ik het heen moet sturen.

Meneer Zolderworm, het spijt ons. Wij schrikken van dit soort racistische uitlatingen (u zegt onder andere: "De ashrams worden ongetwijfeld bewoond door aap-achtige wezens met de biologische naam homo sapiens. En zoals overal waar homo sapiensen samenleven is er sprake van misstanden, zeker in een land als India") en zien daarom maar verder af van gesprek met u. Er zijn grenzen.

Indien u uw standpunten over mensen van een ander ras en een ander land herziet, ben ik altijd weer bereid tot gesprek. Dit gaat echt te ver voor mij. Het zij zo.

Blijkbaar heeft u geen verstand van biologie. Alle mensen zijn namelijk homo sapiens, u persoonlijk ook. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mens. Evolutionair beschouwd horen wij mensen tot de primaten, dat wil zeggen aapachtige wezens. http://www.bprc.nl/nl/wat-zijn-primaten/ en https://www.lucyonline.nl/voorouders/Vo ... 20kort.htm
Nou ja, u zal toch zeker een schoolopleiding hebben gehad. Waarom bent u dat alles weer zo snel vergeten? (Misschien een aanleiding om het schoolgeld terug te vorderen?) *)
Maar ik bedoel natuurlijk te zeggen: daar waar er mensen zijn (homo sapiens) die zich laten leiden door natuurbegeerten (zoals alle aapachtigen, alle primaten, inclusief de mens), daar zijn er misstanden.
De weg van Sri Aurobindo was immers de natuur en de natuurbegeerten te overstijgen. Maar zijn volgelingen is dat blijkbaar niet gelukt.
Maar als je niet thuis bent in de gedachtegangen van SriAurobindo, dan begrijp je dat natuurlijk niet. Geeft niet.
Ik heb er een leuk boek over geschreven en wil het best naar je toe sturen.

[mpdbreak Trajecto] *) Zeker deze alinea kan niet. De berichten moeten echt welwillender van toon worden.

[Martha]

Maar ik bedoel natuurlijk te zeggen: daar waar er mensen zijn (homo sapiens) die zich laten leiden door natuurbegeerten (zoals alle aapachtigen, alle primaten, inclusief de mens), daar zijn er misstanden.

Goedemiddag meneer Zolderworm,

Hartelijk dank voor de toelichting. Dit biedt zeker aanknopingspunten voor een nieuwe filosofische topic met potentie tot een wat prettiger gesprek denk ik. Die zal ik later op de dag proberen op te zetten.

De weg van Sri Aurobindo was immers de natuur en de natuurbegeerten te overstijgen. Maar zijn volgelingen is dat blijkbaar niet gelukt.

Precies. En zo gaat dat dus ook bij sommige mensen in de kerk. En als het de grootste kerk ter wereld betreft, dan is de absolute omvang ook groter.

Wat betreft het ernstig misbruik in de ashrams, waaronder ook de Aurobindo ashrams, daar wordt al jaren in de internationale media aandacht aan geschonken, met een intensivering in de laatste vijf jaar. Die artikelen hier plaatsen doe ik niet, er is al meer dan genoeg negativiteit in de wereld. WIj richten ons zoveel als mogelijk éénpuntig op het ware goede in het leven. Ik haalde het aan om u iets duidelijk te maken. Zoals gezegd is het gegeven dat er misstanden zijn onder mensen natuurlijk geen reden om het gedachtegoed dan maar meteen af te verbranden.

Wat we in de filosofie van het Oosten kunnen terugzien is dat het celibaat vaak wordt gezien als iets verhevens, als iets wat beter is dan een huwelijk, als iets waar een mens naar zou moeten streven. Zo kan het celibaat gemakkelijk verworden tot een innerlijk prestigeproject. Wij hebben in de Katholieke Kerk die visie niet (ofschoon het niet uit te sluiten is dat mensen die ernstige fouten hebben gemaakt innerlijk toch nog zo hun eigen ideeën hebben gehad over het celibaat), maar erkennen wel dat er mensen zijn, die zich de roeping tot celibaat gewaar worden. Overigens leven die niet allemaal in een klooster en zijn die ook niet allemaal priester. Er zijn heel veel celibatair levende leken. Al of niet verbonden aan een lekenorde.

Het beschouwen van het celibaat als een verheven eigenschap in plaats van een geschenk ten behoeve van een persoonlijke bestemming in dit leven van hier en nu, is een hachelijke onderneming. Hetzelfde geldt voor het neerkijken op bewust celibatair levende mensen. De superbia vitae, de hoogmoed des levens, is een gevaarlijke vijand, die niet alleen draait om gedachten van ijdelheid of eigenliefde die ook weer snel voorbijgaan. We hebben het dan vooral over een situatie van blijvende grote arrogantie. De strijd tegen de hoogmoed zullen we altijd moeten voeren. Niet voor niets zegt men vaak van hoogmoed dat deze hartstocht pas een dag na de dood sterft. Het is als de hooghartigheid van de Farizeeër die niet door God wordt gerechtvaardigd omdat Hij bij hem op een barrière van zelfgenoegzaamheid stuit. In onze visie is het deze arrogantie waardoor anderen worden geminacht, gedomineerd en slecht behandeld, want 'waar trots is daar is belediging en schande' (Spr.11,2)

Onze religieuze visies mogen verschillen, doch de menselijke geneigdheden zijn universeel. Zo moge mede blijken uit bovenstaande.

[Zolderworm]

Door de omstandigheden met mijn vrouw, die binnenkort naar een hospice gaat, ben ik momenteel weinig actief op het forum. Maar dit bericht wil ik nog wel graag even beantwoorden.

De weg van Sri Aurobindo was immers de natuur en de natuurbegeerten te overstijgen. Maar zijn volgelingen is dat blijkbaar niet gelukt.

Precies. En zo gaat dat dus ook bij sommige mensen in de kerk. En als het de grootste kerk ter wereld betreft, dan is de absolute omvang ook groter.

Ik denk zelfs dat het, wat de Sri-Aurobindo-ashram betreft, op een bepaald moment niet meer om zijn volgelingen ging. Bekend is het verhaal van Vrijstad Christiana, de hippie-vrijstad in Kopenhagen, gesticht in 1971. Dat was een speeltuin-met-zandbak voor eenieder die de bourgeois-maatschappij en het kapitalistische systeem niet blieft. Het was het "68-ers"-ideaal van vreedzaam-ludieke anarchie met vrije expressie in alles en voor iedereen in praktijk gebracht. Er was geen enkel toezicht op wie er kwam. Uiteindelijk werd het een open inrichting, waar ook het kroost van de bloemenkinderen vogelvrij was. Iedereen kwam Christiana binnen: alcoholisten, psychoten, junks, zwervers, pedofielen en uiteindelijk de Bullshit-moterclub, die stevig in drugs handelde. Op 26 augustus is er op Canvas een documentaire te zien over deze zaak: Childeren of the Hippies. Om 22:40 uur.

Wat betreft het ernstig misbruik in de ashrams, waaronder ook de Aurobindo ashrams, daar wordt al jaren in de internationale media aandacht aan geschonken, met een intensivering in de laatste vijf jaar. Die artikelen hier plaatsen doe ik niet, er is al meer dan genoeg negativiteit in de wereld.

Op het internet kan ik er niet zoveel over vinden. Dus ik vraag me af of u niet schromelijk overdrijft. Grootschalig? Ik vind wel dat dergelijke beweringen ondersteund moeten worden met bewijs uwerzijds. Voorts voor zover ik weet is er maar één ashram.

Wij richten ons zoveel als mogelijk éénpuntig op het ware goede in het leven. Ik haalde het aan om u iets duidelijk te maken. Zoals gezegd is het gegeven dat er misstanden zijn onder mensen natuurlijk geen reden om het gedachtegoed dan maar meteen af te verbranden.

Wat we in de filosofie van het Oosten kunnen terugzien is dat het celibaat vaak wordt gezien als iets verhevens, als iets wat beter is dan een huwelijk, als iets waar een mens naar zou moeten streven. Zo kan het celibaat gemakkelijk verworden tot een innerlijk prestigeproject. Wij hebben in de Katholieke Kerk die visie niet (ofschoon het niet uit te sluiten is dat mensen die ernstige fouten hebben gemaakt innerlijk toch nog zo hun eigen ideeën hebben gehad over het celibaat), maar erkennen wel dat er mensen zijn, die zich de roeping tot celibaat gewaar worden. Overigens leven die niet allemaal in een klooster en zijn die ook niet allemaal priester. Er zijn heel veel celibatair levende leken. Al of niet verbonden aan een lekenorde.

Het beschouwen van het celibaat als een verheven eigenschap in plaats van een geschenk ten behoeve van een persoonlijke bestemming in dit leven van hier en nu, is een hachelijke onderneming. Hetzelfde geldt voor het neerkijken op bewust celibatair levende mensen. De superbia vitae, de hoogmoed des levens, is een gevaarlijke vijand, die niet alleen draait om gedachten van ijdelheid of eigenliefde die ook weer snel voorbijgaan. We hebben het dan vooral over een situatie van blijvende grote arrogantie. De strijd tegen de hoogmoed zullen we altijd moeten voeren. Niet voor niets zegt men vaak van hoogmoed dat deze hartstocht pas een dag na de dood sterft. Het is als de hooghartigheid van de Farizeeër die niet door God wordt gerechtvaardigd omdat Hij bij hem op een barrière van zelfgenoegzaamheid stuit. In onze visie is het deze arrogantie waardoor anderen worden geminacht, gedomineerd en slecht behandeld, want 'waar trots is daar is belediging en schande' (Spr.11,2)

Het celibaat is in mijn ogen een zinloze exercitie, omdat het altijd uitloopt op een onderdrukking van de seksuele begeerte, en dat geeft geen bevrijding. Bovendien is onthouding ook nog eens ongezond voor een mens.
De enige weg is de begeerte-structuur te transformeren, zoals inderdaad door Sri Aurobindo beschreven. Immers de mens is een product van de natuur. Ondanks onze complexe hersenen en ons denkvermogen zijn wij een dier, dat wil zeggen: een aan instincten gebonden wezen. Onze gebondenheid aan de natuur bepaalt ons gedrag tegenover elkaar: hoe we voor elkaar zorgen, maar ook hoe we met elkaar strijden om territorium en status, elkaar plagen of onterecht beschuldigen. Onze biologische natuur is de diepere grond van oorlogen en burenruzies, rassendiscriminatie, achterstelling van vrouwen, sociale ongelijkheid, uitbuiting, zondebokverklaring en veel andere ellende die we elkaar aandoen.Wij kennen weliswaar allerlei medemenselijke gevoelens, die ons ertoe aanzetten een rechtvaardige maatschappij te scheppen en conflicten te voorkomen. Maar vooral op wereldniveau komt daar in de praktijk weinig van terecht. Het wil blijkbaar maar niet lukken een betere wereld te scheppen door middel van uiterlijke middelen: normen en waarden, sociale regels, wettelijke maatregelen, internationale organisaties, een beroep op het gezonde verstand. Onze dierlijke natuur zit te veel in de weg.
De oplossing voor strijd en onrechtvaardigheid zit hem volgens mij niet in uiterlijke hervormingen, maar in een fundamentele innerlijke verandering van de mens. Daartoe stelt het dat onze instincten niet onwrikbaar vastliggen in onze stoffelijke hersenen. Het brein is alleen maar als een middelaar tussen het stoffelijk lichaam en instinct-mechanismen in een onstoffelijke, met de natuur verbonden wereld.

Aan de hand van een fundamentele bewustzijnsverandering kunnen innerlijke natuurmechanismen buiten spel worden gezet om er een nieuwe, boven de natuur verheven bewustzijnswerkzaamheid voor in de plaats te stellen. Dit proces, de natuuroverstijgende transformatie, maakt ons uiteindelijk tot nieuwe, van instinctieve drijfveren bevrijde mensen. Het biedt ons niet alleen nieuwe bovennatuurlijke vermogens, maar stelt ons vooral ook in staat onze medemensen werkelijk lief te hebben en op basis van die liefde een nieuwe samenleving te stichten.
En het stelt ons in staat vrij te komen van de seksuele begeerten, voor wie dat wil. Het celibaat leidt daar niet toe, en is dus, volgens mij, een nutteloze aangelegenheid.

[Martha]

Goedenavond meneer Zolderworm,

Vanuit uw perspectief heeft u natuurlijk gelijk. Wijzelf geloven en weten uit ervaring dat zij die de roeping hebben ontvangen tot een celibatair leven deze bovennatuurlijke gave in geloof ontvangen. Niet alleen een offer maar een geschenk dat tot innerlijke vreugde en vrijheid leidt.

Ook het huwelijk is in christelijk opzicht echter niet zomaar een maatschappelijke instelling, noch een lapmiddel voor een menselijke zwakheid, zoals men vaak suggereert, maar dan heeft men het niet begrepen. Het huwelijk is, zoals wij geloven, eveneens een authentieke bovennatuurlijke roeping. Wij zien het huwelijk als een groot en heilig sacrament, waarin Christus aanwezig is in de ziel van het bruidspaar en Hij hen uitnodigt om Hem te volgen om van het huwelijksleven een goddelijke weg op aarde te maken.

Een mens wordt, indien het zijn roeping is, geheiligd door het celibaat, maar gehuwden zijn naar wij geloven, geroepen om door hun verbintenis geheiligd te worden. De zuivere liefde van het echtpaar is heilig. De Traditie ziet in Christus' aanwezigheid op de bruiloft van Kana een bevestiging van de goddelijke waarde van het huwelijk. De heilige Cyrillus van Alexandrië zegt 'Onze Verlosser is naar de bruiloft gegaan om de oorsprong van het menselijk leven heilig te maken.' Wij zien het huwelijk als het sacrament dat van twee lichamen één vlees maakt. Het lichaam van de man en het lichaam van de vrouw zien wij als de materie van dat sacrament. Sexualiteit zien wij als een geschenk van God, dat in haar zuivere vorm gericht is op leven, liefde en vruchtbaarheid, en zeker niet als iets om zich voor te schamen.

In ons geloof verachten wij niets van wat hier op aarde mooi, nobel en echt menselijk is. Ook het huwelijk leert ons dat het najagen van egoïstisch genot niet de leidraad in ons leven behoort te zijn, omdat alleen zelfverloochening en offer tot ware liefde leiden. Ook en juist als er moeilijkheden komen in een huwelijk, komt men bij de kern van de menselijke liefde en juist dan worden de overgave en de warme gevoelens sterker en dan blijkt er een echte en diepe liefdesband te zijn, die sterker is dan de dood.

De roeping tot celibatair leven is in onze ogen een heilig geschenk. De huwelijksverbintenis is dat in onze ogen net zo zeer. Er is naar wij geloven in wezen geen verschil. Zeker geen gradueel verschil.

[Tin]

Het bovenstaande klinkt prachtig.
Maar geeft mij het gevoel van een droomwereld. Gericht op schoonheid, zingeving, liefde, altruïsme etc. etc.
Dat wel.
En ingebed binnen een bepaalde traditie.
Maar doet dat realiteit van het leven recht?
De realiteit van het leven zit zo in elkaar als zij zit.
En niet zoals die ons misschien wenselijk lijkt.

[pyro]

Het bovenstaande klinkt prachtig.
Maar geeft mij het gevoel van een droomwereld. Gericht op schoonheid, zingeving, liefde, altruïsme etc. etc.
Dat wel.
En ingebed binnen een bepaalde traditie.
Maar doet dat realiteit van het leven recht?
De realiteit van het leven zit zo in elkaar als zij zit.
En niet zoals die ons misschien wenselijk lijkt.

Of liefde de realiteit van het leven recht doet? Nou, in zekere zin niet. Je kan bijvoorbeeld als martelaar eindigen, de wereld is een onwaardige plaats. Als je de realiteit van zo'n plaats tot je door laat dringen, zou je de hoop kunnen verliezen. Dan wint de haat, de zinloosheid, het egoïsme etc in je leven.
Je kan ook aan de hoop vasthouden dat liefde toch sterker is dan de krachten die nu in de wereld werkzaam zijn, die gebaseerd zijn op onrecht en geweld. Dat er een wereld mogelijk is, gebaseerd op andere krachten en dat het nu al mogelijk is volgens bijbehorende principes te leven. Ook al stuit je dan op onbegrip, spot en word je misschien zelfs vermoord als je een bedreiging voor het huidige systeem gevonden wordt.

Dus tja, hoe zit het leven in elkaar? Wie kan zeggen: ik ben die ik ben, het zit zoals het zit? Iedereen kan het zeggen natuurlijk, maar met welk bewustzijn?

[Zolderworm]

Goedenavond meneer Zolderworm,

Vanuit uw perspectief heeft u natuurlijk gelijk. Wijzelf geloven en weten uit ervaring dat zij die de roeping hebben ontvangen tot een celibatair leven deze bovennatuurlijke gave in geloof ontvangen. Niet alleen een offer maar een geschenk dat tot innerlijke vreugde en vrijheid leidt.

Ook het huwelijk is in christelijk opzicht echter niet zomaar een maatschappelijke instelling, noch een lapmiddel voor een menselijke zwakheid, zoals men vaak suggereert, maar dan heeft men het niet begrepen. Het huwelijk is, zoals wij geloven, eveneens een authentieke bovennatuurlijke roeping. Wij zien het huwelijk als een groot en heilig sacrament, waarin Christus aanwezig is in de ziel van het bruidspaar en Hij hen uitnodigt om Hem te volgen om van het huwelijksleven een goddelijke weg op aarde te maken.

Een mens wordt, indien het zijn roeping is, geheiligd door het celibaat, maar gehuwden zijn naar wij geloven, geroepen om door hun verbintenis geheiligd te worden. De zuivere liefde van het echtpaar is heilig. De Traditie ziet in Christus' aanwezigheid op de bruiloft van Kana een bevestiging van de goddelijke waarde van het huwelijk. De heilige Cyrillus van Alexandrië zegt 'Onze Verlosser is naar de bruiloft gegaan om de oorsprong van het menselijk leven heilig te maken.' Wij zien het huwelijk als het sacrament dat van twee lichamen één vlees maakt. Het lichaam van de man en het lichaam van de vrouw zien wij als de materie van dat sacrament. Sexualiteit zien wij als een geschenk van God, dat in haar zuivere vorm gericht is op leven, liefde en vruchtbaarheid, en zeker niet als iets om zich voor te schamen.

In ons geloof verachten wij niets van wat hier op aarde mooi, nobel en echt menselijk is. Ook het huwelijk leert ons dat het najagen van egoïstisch genot niet de leidraad in ons leven behoort te zijn, omdat alleen zelfverloochening en offer tot ware liefde leiden. Ook en juist als er moeilijkheden komen in een huwelijk, komt men bij de kern van de menselijke liefde en juist dan worden de overgave en de warme gevoelens sterker en dan blijkt er een echte en diepe liefdesband te zijn, die sterker is dan de dood.

De roeping tot celibatair leven is in onze ogen een heilig geschenk. De huwelijksverbintenis is dat in onze ogen net zo zeer. Er is naar wij geloven in wezen geen verschil. Zeker geen gradueel verschil.

Dat komt op mij over als een preek, waarin uw idealen worden geschetst (uitgestort over onze hoofden), maar niet als een gesprek met mij. Ik kan er op dit moment dan ook weinig mee. Sorry.
Het huwelijk is lang geleden uitgedacht als middel om te voorkomen dat de kinderen slechts door één ouder zouden worden opgevoed, die wellicht ook geen inkomen had, en om ervoor te zorgen dat bezittingen in de familie blijven. Trouwen was vooral een aangelegenheid tussen de ouders van het echtpaar en was vaak een politieke of economische overeenkomst. Bij de overgrote meerderheid van de culturen op aarde is het huwelijk een publieke aangelegenheid. Het is een contract tussen twee families, het regelt bezit en erfenis, bepaalt rechten en sociale verbanden van kinderen. Omdat veel mensen in het begin toch geen brood zagen in een huwelijk, zeker de mannen niet, heeft men de goden/God erbij betrokken en er zogenaamd iets religieus en verhevens van gemaakt, iets wat God wou, en het als een plicht gepresenteerd. Dit mede omdat God of de goden überhaupt een belangrijke rol speelde/speelden binnen alles wat er in de gemeenschap gebeurde. In werkelijkheid is het gewoon een maatschappelijk fenomeen en heeft het met God niets te maken, als Hij al bestaat.

[pyro]

Dat komt op mij over als een preek, waarin uw idealen worden geschetst (uitgestort op onze hoofden), maar niet als een gesprek met mij. Ik kan er op dit moment dan ook weinig mee. Sorry.

Zolderworm schreef eerder: "Het [natuur overstijgende transformatie vgls Aurobindo] biedt ons niet alleen nieuwe bovennatuurlijke vermogens, maar stelt ons vooral ook in staat onze medemensen werkelijk lief te hebben en op basis van die liefde een nieuwe samenleving te stichten."

De belangrijkste idealen verschillen uiteindelijk niet zoveel van elkaar, denk ik. Maar met name de manier waarop e.e.a. werkt om het te realiseren, daarover lopen de inzichten nogal uiteen.

[peda]

Het bovenstaande klinkt prachtig.
Maar geeft mij het gevoel van een droomwereld. Gericht op schoonheid, zingeving, liefde, altruïsme etc. etc.
Dat wel.
En ingebed binnen een bepaalde traditie.
Maar doet dat realiteit van het leven recht?
De realiteit van het leven zit zo in elkaar als zij zit.
En niet zoals die ons misschien wenselijk lijkt.

Hallo Tin,

Een visioen van een wereld van schoonheid, liefde, altruïsme etc. Dat is toch precies de beschrijving van de toekomstige nieuwe wereld waarin de gelovigen tezamen met de Algoede God leven, waaruit alle narigheid verbonden aan het huidige verre van volmaakte leven is verdwenen. God wordt in de latere vormen van religie totaal niet meer verbonden met de ellende die op de huidig aarde voor velen het voortouw heeft. Een grote droomwereld, een schitterend visioen. Voor de ene beschouwer wel, evenwel ziet de gelovige het als wenkend toekomstperspectief te realiseren door de Almachtige, voor Wie uiteindelijk niets onmogelijk is.

[Zolderworm]

Dat komt op mij over als een preek, waarin uw idealen worden geschetst (uitgestort op onze hoofden), maar niet als een gesprek met mij. Ik kan er op dit moment dan ook weinig mee. Sorry.

Zolderworm schreef eerder: "Het [natuur overstijgende transformatie vgls Aurobindo] biedt ons niet alleen nieuwe bovennatuurlijke vermogens, maar stelt ons vooral ook in staat onze medemensen werkelijk lief te hebben en op basis van die liefde een nieuwe samenleving te stichten."

De belangrijkste idealen verschillen uiteindelijk niet zoveel van elkaar, denk ik. Maar met name de manier waarop e.e.a. werkt om het te realiseren, daarover lopen de inzichten nogal uiteen.

Volgens mij heb je een archief van mij, dat je dat nog zo precies wist. Ik denk inderdaad dat na de natuuroverstijgende transformatie en geen regelingen en geen religies meer nodig zijn, omdat de mensen dan op basis van liefde altijd precies het goede doen. Maar het moet gezegd: voor anderen is dit natuurlijk ook een verheven ideaal en misschien wel een preek.
Ik vind het alleen jammer dat Martha niet ingaat op de gedachte van de natuuroverstijgende transformatie (en ook mijn boek daarover niet wil lezen, al gaf ze eerst wel aan iets van mij te willen lezen), maar alleen maar met haar eigen "leer" voor de dag komt. Daarom ervaar ik het ook niet als een gesprek.

[Martha]

Het huwelijk is lang geleden uitgedacht als middel om te voorkomen dat de kinderen slechts door één ouder zouden worden opgevoed, die wellicht ook geen inkomen had, en om ervoor te zorgen dat bezittingen in de familie blijven. Trouwen was vooral een aangelegenheid tussen de ouders van het echtpaar en was vaak een politieke of economische overeenkomst. Bij de overgrote meerderheid van de culturen op aarde is het huwelijk een publieke aangelegenheid. Het is een contract tussen twee families, het regelt bezit en erfenis, bepaalt rechten en sociale verbanden van kinderen. Omdat veel mensen in het begin toch geen brood zagen in een huwelijk, zeker de mannen niet, heeft men de goden/God erbij betrokken en er zogenaamd iets religieus en verhevens van gemaakt, iets wat God wou, en het als een plicht gepresenteerd. Dit mede omdat God of de goden überhaupt een belangrijke rol speelde/speelden binnen alles wat er in de gemeenschap gebeurde. In werkelijkheid is het gewoon een maatschappelijk fenomeen en heeft het met God niets te maken, als Hij al bestaat.

Goedemorgen meneer Zolderworm,

Ook hierover hebt u vanuit uw perspectief natuurlijk volkomen gelijk. Er is inderdaad veelal weinig respect voor de Liefde. Zeer weinigen strijden voor Haar tot bloedens toe (dus totdat het intens pijn doet).

[Zolderworm]

Het huwelijk is lang geleden uitgedacht als middel om te voorkomen dat de kinderen slechts door één ouder zouden worden opgevoed, die wellicht ook geen inkomen had, en om ervoor te zorgen dat bezittingen in de familie blijven. Trouwen was vooral een aangelegenheid tussen de ouders van het echtpaar en was vaak een politieke of economische overeenkomst. Bij de overgrote meerderheid van de culturen op aarde is het huwelijk een publieke aangelegenheid. Het is een contract tussen twee families, het regelt bezit en erfenis, bepaalt rechten en sociale verbanden van kinderen. Omdat veel mensen in het begin toch geen brood zagen in een huwelijk, zeker de mannen niet, heeft men de goden/God erbij betrokken en er zogenaamd iets religieus en verhevens van gemaakt, iets wat God wou, en het als een plicht gepresenteerd. Dit mede omdat God of de goden überhaupt een belangrijke rol speelde/speelden binnen alles wat er in de gemeenschap gebeurde. In werkelijkheid is het gewoon een maatschappelijk fenomeen en heeft het met God niets te maken, als Hij al bestaat.

Ook hierover hebt u vanuit uw perspectief natuurlijk volkomen gelijk. Er is inderdaad veelal weinig respect voor de Liefde. Zeer weinigen strijden voor Haar tot bloedens toe (dus totdat het intens pijn doet).

Ik vind het prima wat u schrijft. Maar ook hier gaat u niet werkelijk met mij in gesprek. Immers wat heeft uw bericht te maken met het aangehaalde citaat van mij? Misschien lukt het bij anderen wel, maar bij mij lukt het u niet werkelijk in te gaan op wat ik schrijf. Zoals gezegd: wat vindt u bijvoorbeeld van de gedachte van natuuroverstijgende transformatie in het licht van het celibaat, waarover ik hier eerder schreef? En van de gedachte dat men, volgens mij, later God heeft betrokken bij het huwelijksfenomeen, om dit een soort ethisch-morele kracht en rechtvaardiging te geven? Als het over Sri Aurobindo gaat, voorts, dan weet u wel te vertellen over grootschalig misbruik in de ashram, zonder met bronnen daarvoor te komen, maar zegt u niets over de gedachte van Sri Aurobindo op zich. Tot nu komt u alleen maar met uw eigen gedachten en eigen leer, om het maar zo te noemen, en gaat u -- althans bij mij -- niet wezenlijk in gesprek. Althans zo ervaar ik dat. Terwijl het hier toch een gespreksforum is. Het is niet zozeer een plek om alleen maar uw inzichten te verspreiden.

[Martha]

Het bovenstaande klinkt prachtig.
Maar geeft mij het gevoel van een droomwereld. Gericht op schoonheid, zingeving, liefde, altruïsme etc. etc.
Dat wel.
En ingebed binnen een bepaalde traditie.
Maar doet dat realiteit van het leven recht?
De realiteit van het leven zit zo in elkaar als zij zit.
En niet zoals die ons misschien wenselijk lijkt.

Hallo Tin,

Een visioen van een wereld van schoonheid, liefde, altruïsme etc. Dat is toch precies de beschrijving van de toekomstige nieuwe wereld waarin de gelovigen tezamen met de Algoede God leven, waaruit alle narigheid verbonden aan het huidige verre van volmaakte leven is verdwenen. God wordt in de latere vormen van religie totaal niet meer verbonden met de ellende die op de huidig aarde voor velen het voortouw heeft. Een grote droomwereld, een schitterend visioen. Voor de ene beschouwer wel, evenwel ziet de gelovige het als wenkend toekomstperspectief te realiseren door de Almachtige, voor Wie uiteindelijk niets onmogelijk is.

Goedemiddag meneer Peda, meneer Tin,

De heilige Frater Giovanni (1513) zei het zo: "Geen hemel kan tot ons komen, tenzij ons hart er vandaag rust in vindt. Grijp de hemel."

Francis Thompson dichtte:

"Wereld onzichtbaar, wij aanschouwen u,
Wereld ontastbaar, wij beroeren u,
Wereld onkenbaar, wij kennen u,
Onbegrijpelijk, maar wij grijpen u!

Zweeft de vis op zoek naar de oceaan
Duikt de arend op zoek naar de lucht -
Waarom dan vragen wij de sterren
Of zij iets hebben gehoord van u?

Niet waar de wentelende stelsels verduisteren,
En ons verdoofd bedenken zweeft!
De wind van vleugels, als we luisteren,
Slaat tegen onze dichtgesmeerde deur.

De engelen behouden hun oude plaats:
Keer slechts een steen om en beweeg een vleugel!
Het zijn jullie, het is jullie afgewende gezicht
Dat de grote heerlijkheid niet ziet.

Maar als je (zo droef dat het niet droever kan),
Roept - zal op je wond, zo zeer,
Schijnen het verkeer van Jakobs ladder
Neergelaten tussen de hemel en Charing Cross.

Ja, in de nacht, mijn Ziel, mijn dochter,
Roep uit en grijp de Hemel bij haar kleed;
Dan zul je CHristus zien wandelen op het water,
Niet van Gennesaret, maar van de Theems.

(vertaling van Francis Thompson, In No Strange Land)

Tsja, na het sterven linea recta naar de hemel, heet dit thema. Vele heiligen spraken erover.

De heilige Catharina van Siena, mijn schutspatrones, zei

"Heel de weg naar de hemel
ís de hemel,
Want Hij heeft gezegd:
'Ik ben de Weg'.

Voor nu een goed weekeinde toegewenst

[Mart]

Goedemiddag meneer Peda, meneer Tin, ...

Martha, er is een posting rechtstreeks aan jou gericht door iemand met wie je in discussie bent gegaan over relevante zaken. Waarom ga je daar niet op in, maar quote je daarentegen een posting die niet aan jou is gericht?

Ben wel benieuwd of je een inhoudelijk antwoord hebt op de kwesties die Zolderworm aansnijdt (en ik zal zondermeer niet de enige zijn):

Ik vind het prima wat u schrijft. Maar ook hier gaat u niet werkelijk met mij in gesprek. Immers wat heeft uw bericht te maken met het aangehaalde citaat van mij? Misschien lukt het bij anderen wel, maar bij mij lukt het u niet werkelijk in te gaan op wat ik schrijf. Zoals gezegd: wat vindt u bijvoorbeeld van de gedachte van natuuroverstijgende transformatie in het licht van het celibaat, waarover ik hier eerder schreef? En van de gedachte dat men, volgens mij, later God heeft betrokken bij het huwelijksfenomeen, om dit een soort ethisch-morele kracht en rechtvaardiging te geven? Als het over Sri Aurobindo gaat, voorts, dan weet u wel te vertellen over grootschalig misbruik in de ashram, zonder met bronnen daarvoor te komen, maar zegt u niets over de gedachte van Sri Aurobindo op zich. Tot nu komt u alleen maar met uw eigen gedachten en eigen leer, om het maar zo te noemen, en gaat u -- althans bij mij -- niet wezenlijk in gesprek. Althans zo ervaar ik dat. Terwijl het hier toch een gespreksforum is. Het is niet zozeer een plek om alleen maar uw inzichten te verspreiden.

[modbreak Trajecto] Het is niet de bedoeling om op deze wijze een medeforummer ter verantwoording te roepen. Wanneer iemand iets wil plaatsen als een reactie op wat anderen eerder in de draad zeiden en dat voor laat gaan op een antwoord op iets dat rechtstreeks aan haar of hem gericht is, is dat gewoon in orde.
Natuurlijk kan het zijn dat je zelf nou net benieuwd zat te wachten op dat antwoord maar een forummer heeft echt flink vrijheid en in het geval wat er nu is wil Martha misschien ook nog langer nadenken over een eventueel antwoord.
We mogen hier best nieuwsgierig zijn, maar de teleurstelling dat iemand in plaats van een antwoord te geven op een bericht van 11:55 om 13:18 iets plaatst wat een reactie is op wat anders moet toch maar niet een reden worden om iemand tot de orde te gaan roepen.
Nee, dat kan toch echt niet!