Homo sapiens, of het raadsel mens

[Martha]

Wat maakt ons mensen tot mens? Ons verstand, onze hartstocht? Onze natuur, onze vrije wil? Ons verlangen naar iets anders?

Zomaar wat vragen om vrij over van gedachten te wisselen, te filosoferen, en te discussiëren.

P.S. Zelf weet ik het niet. Ik ben benieuwd wie het wel weet en wat de mensen hier erover denken. Vele filosofen hebben zich er het hoofd over gebroken.

[Peter79]

Ons menszijn beweegt zich tussen de biologische definitie - we zijn onderscheiden van andere dieren - en wat mens-zijn zou kunnen zijn: de hoge verwachtingen die je van mensen zou kunnen hebben.

Mensen zijn aanspreekbaar, verantwoordelijk, creatief, beschouwend, beheersend, planmatig werkend...De ideeenwereld en de mogelijkheid die te communiceren en vorm te geven brengen de mens tot grote hoogte.

[Tin]

Oei. Interessant.
Maar mijn tijdzone geeft momenteel half twaalf in de avond aan.
Dus eerst maar eens een nachtje over slapen.

[Piebe Paulusma]

De mens is alleen een raadsel als je er goeie verwachtingen van hebt. Ben je er steeds van verzekerd dat je er niks mee kunt, dan zal je precies weten wat je er aan hebt: niets.

[peda]

Als gelovige in de bijbel ben je redelijk snel klaar. De mens is door God geschapen om er een relatie mee te kunnen onderhouden. Omdat beeld en gelijkenis van God aan de mens wordt toegekent, heeft de mens bijgevolg aan God ontleende zeer bijzondere capaciteiten/eigenschappen. Zie je de mens als toevallig '' product "' van een ongericht evolutieproces dan is het ook duidelijk. De mens is een door Niemand gewenst of gepland mysterie, waarvan de volledige oplossing van het mysterie in de verre toekomst ligt, of nooit zal worden onthuld door de wetenschap. Daartussen zijn ook nog andere denkrichtingen mogelijk. Eerst de keuze van de hoofdrichting in het denken bepalen. Schepping, toeval of nog iets anders ( bv emanatie-pantheïsme traject ) en vervolgens in de diepte. Veel succes.

[Martha]

Als gelovige in de bijbel ben je redelijk snel klaar. De mens is door God geschapen om er een relatie mee te kunnen onderhouden. Omdat beeld en gelijkenis van God aan de mens wordt toegekent, heeft de mens bijgevolg aan God ontleende zeer bijzondere capaciteiten/eigenschappen.

Goedenavond meneer Peda,

Ofschoon wel waar, lijkt me dit toch wat te kort door de bocht. 'Niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad' speelt bij menig 'bijbelgelovige' nog een grote rol.

De top-down theologie mag ook wel eens een keer in het laatje blijven.

Zie je de mens als toevallig '' product "' van een ongericht evolutieproces dan is het ook duidelijk. De mens is een door Niemand gewenst of gepland mysterie, waarvan de volledige oplossing van het mysterie in de verre toekomst ligt, of nooit zal worden onthuld door de wetenschap. Daartussen zijn ook nog andere denkrichtingen mogelijk.

Ja daartussen is veel mogelijk.

[Martha]

Ons menszijn beweegt zich tussen de biologische definitie - we zijn onderscheiden van andere dieren - en wat mens-zijn zou kunnen zijn: de hoge verwachtingen die je van mensen zou kunnen hebben.

Mensen zijn aanspreekbaar, verantwoordelijk, creatief, beschouwend, beheersend, planmatig werkend...De ideeenwereld en de mogelijkheid die te communiceren en vorm te geven brengen de mens tot grote hoogte.

Mooie beschouwing. Daar kan ik mij in ieder geval wel in vinden.

Ik opende het thema vanwege opmerkingen op een andere plek in dit forum over het fenomeen homo sapiëns. Als een mens niet meer zou zijn dan een duistere verzameling driften onder een dun laagje beschaving, dan stelt zich direct de volgende vraag. Hoe komt het dan dat mensen in staat zijn om dat te constateren? Wat is er nodig om zulk een zelfkritiek te kunnen geven?

[pyro]

Oei. Interessant.
Maar mijn tijdzone geeft momenteel half twaalf in de avond aan.
Dus eerst maar eens een nachtje over slapen.

's nachts : slaapwandelen
overdags: wakkerwandelen

https://www.youtube.com/watch?v=IMi00aV1tdA

[Tin]

Wat maakt ons mensen tot mens? Ons verstand, onze hartstocht? Onze natuur, onze vrije wil? Ons verlangen naar iets anders?

Zomaar wat vragen om vrij over van gedachten te wisselen, te filosoferen, en te discussiëren.

P.S. Zelf weet ik het niet. Ik ben benieuwd wie het wel weet en wat de mensen hier erover denken. Vele filosofen hebben zich er het hoofd over gebroken.

Ik heb mij laten vertellen dat het woord mens (engels: man) komt van het sanskrit 'manas' met als betekenis 'de.denker'.
Inderdaad is dit kenmerkend voor de mens.
Het denkvermogen van de mens is zoveel sterker ontwikkeld dan ook de hogere diersoorten dat je hier wel van een essenteel verschil kunt spreken.
Het denken verschaft de mens zijn realiteit van het leven in ruimte en tijd.
Hij leeft hierdoor in een wereld van verleden, heden en toekomst.
En denkt zich in religie uit wat dit alles teboven gaat.
Aldus een volgens mij duidelijk kenmerk dat het fenomeen mens tot mens maakt.

[Wim Nusselder]

Wat maakt ons mensen tot mens?

Daarop zijn veel zinvolle antwoorden mogelijk.
Het antwoord waarmee ik vooral werk is dit:
Onze vrije wil.

Daar moet ik meteen aan toevoegen dat we mijns inziens maar een heel klein beetje vrije wil hebben als individuele mensen, die misschien maar betrekking heeft op 1% van ons gedrag of zo.
Dan nog is het een essentieel verschil tussen ons en dieren dat ons in staat stelde tot het creëren van een materiële en ideële cultuur en een illusie van zelfbeschikking, individualiteit en (!) individuele verantwoordelijkheid, schuld én zondebesef die onvergelijkbaar zijn met de cultuur en het vermogen tot zelfreflectie bij enig dier.

Daar moet ik ook aan toevoegen dat het (toch) slechts een gradueel verschil is met dieren.
Ook dieren hebben cultuur: collectieve gedragspatronen die in stand gehouden en doorgegeven worden binnen groepen.
De menselijke cultuur, het vermogen om unieke én redelijk stabiele levensomstandigheden biedende samenlevingen te creëren in vijandige natuurlijke (en op den duur minder natuurlijke) omgevingen, en de collectieve menselijke creativiteit, het vermogen om samenlevingen te creëren die het mensen mogelijk maakt om in heel diverse omgevingen te overleven, vormen de tussenstap tussen het biologisch gezien 'beestje onder de beestjes' zijn van Homo sapiens en het intellectueel en spiritueel gezien uniek zijn.
Die menselijke cultuur en collectieve creativiteit zijn vergelijkbaar met die van hogere, sociale diersoorten, maar zijn veel verder ontwikkeld.

Zie "Economics as meant" als je meer wilt lezen over mijn ideeën hierover.

[Martha]

Als gelovige in de bijbel ben je redelijk snel klaar. De mens is door God geschapen om er een relatie mee te kunnen onderhouden. Omdat beeld en gelijkenis van God aan de mens wordt toegekent, heeft de mens bijgevolg aan God ontleende zeer bijzondere capaciteiten/eigenschappen. Zie je de mens als toevallig '' product "' van een ongericht evolutieproces dan is het ook duidelijk. De mens is een door Niemand gewenst of gepland mysterie, waarvan de volledige oplossing van het mysterie in de verre toekomst ligt, of nooit zal worden onthuld door de wetenschap. Daartussen zijn ook nog andere denkrichtingen mogelijk. Eerst de keuze van de hoofdrichting in het denken bepalen. Schepping, toeval of nog iets anders ( bv emanatie-pantheïsme traject ) en vervolgens in de diepte. Veel succes.

Overigens voelt u zich vrij om op enig moment in te breken en het gesprek langs uw besproken lijn voort te zetten. Ik zou het prettig vinden als zoveel mogelijk mensen iets zouden willen delen over wat zij denken dat de mens tot een mens maakt. Er worden al veel interessante gezichtspunten genoemd.

De reden dat ik de topic opende is om hetgeen mij werd gezegd in de topic over linea recta hemel. Wij zijn helaas niet in de gelegenheid om van iedereen eerst een heel boek te lezen. Mijn bedoeling was om de diverse ideeën die er leven te inventarisen zonder dat ik eerst iemands boek moet lezen, en niet op voorhand mensen uit te sluiten van het onderwerp. Daarbij vertrouwen wij altijd op de natuurlijke loop der dingen, hoe het zich verder ontvouwt en of dat zich iemand geroepen voelt structuur aan te brengen.

Zelf ben ik een eenvoudige gelovige, geen cerebrale hoogvlieger. Ons geloof is echter eenvoudig, niet simpel. Dus als u er op enig moment structuur in wilt aanbrengen, gaarne bij deze uitgenodigd.

[peda]

Hallo Martha,

Als evolutie-volger zie ik alle menselijke eigenschappen als ook voorkomend bij een aantal soorten in de dierenwereld, zij het dat bij de mens deze eigenschappen enorm vergroot of veel verder gespecialiseerd of uitgekristalliseerd zijn. Natuurlijk kun je nu zo'n eigenschap als jaloezie bij de horens pakken en verder uitdiepen. Of het zelfbewustzijn( zoals intelligentie, geweten, vrije wil ) of gevoelens als verdriet, dankbaarheid, hartstocht, altruisme of wat ook te noemen. Of je neemt de eigenschap Liefde bij de kop, de mens is nu eenmaal een mysterieus mozaïek van vele mooie en lelijke kleuren. En omdat de mens zich niet met andere mogelijkerwijze in het heelal rondlopende homo-sapiens kan vergelijken, staat hij hier op aarde eenzaam aan de top van de podium-piramide. Gewild of helemaal niet, die ""that is the question"" vraag boeit mij persoonlijk meer, maar het is hier jouw topic.

[Martha]

Hallo Martha,

Als evolutie-volger zie ik alle menselijke eigenschappen als ook voorkomend bij een aantal soorten in de dierenwereld, zij het dat bij de mens deze eigenschappen enorm vergroot of veel verder gespecialiseerd of uitgekristalliseerd zijn. Natuurlijk kun je nu zo'n eigenschap als jaloezie bij de horens pakken en verder uitdiepen. Of het zelfbewustzijn( zoals intelligentie, geweten, vrije wil ) of gevoelens als verdriet, dankbaarheid, hartstocht, altruisme of wat ook te noemen. Of je neemt de eigenschap Liefde bij de kop, de mens is nu eenmaal een mysterieus mozaïek van vele mooie en lelijke kleuren. En omdat de mens zich niet met andere mogelijkerwijze in het heelal rondlopende homo-sapiens kan vergelijken, staat hij hier op aarde eenzaam aan de top van de podium-piramide. Gewild of helemaal niet, die ""that is the question"" vraag boeit mij persoonlijk meer, maar het is hier jouw topic.

Goedemiddag meneer Peda,

Nu ja, eigenlijk vertrouwde ik erop dat u met uw kennis en ruimte scheppend analytisch vermogen, zoals die zo helder naar voren komen, die lijn er wel in zou brengen om daarmee ruimte te scheppen zowel als te verhelderen. U was alleen naar mijn smaak net even te vroeg daarmee .

Wat u en een aantal anderen doen, kan ik niet. Het herkennen wel. Ik ben maar een eenvoudige gelovige. Geen enkel thema beschouw ik als het mijne. Een pragmatica bovendien. Niet voor niets is Martha de naam.

Dus als u het volgens uw lijn zou willen voortzetten?, zeer gaarne. Ondertussen lees ik wel vol belangstelling wat er is gedeeld. Ik vind het prettig om de mensen en hun visie hier een beetje beter te leren kennen zo. En ik hoop dat meneer Zolderworm, en nog een aantal anderen, hun visie op de mens ook nog wil delen zonder dat ik een biologieboek hoef te lezen. Onze liefde en bekwaamheid ligt helaas ook al niet bij biologieboeken. Daarvoor vertrouwen wij dan ook weer op anderen die daar verstand van hebben.

[Martha]

Wat maakt ons mensen tot mens?

Daarop zijn veel zinvolle antwoorden mogelijk.
Het antwoord waarmee ik vooral werk is dit:
Onze vrije wil.

Daar moet ik meteen aan toevoegen dat we mijns inziens maar een heel klein beetje vrije wil hebben als individuele mensen, die misschien maar betrekking heeft op 1% van ons gedrag of zo.
Dan nog is het een essentieel verschil tussen ons en dieren dat ons in staat stelde tot het creëren van een materiële en ideële cultuur en een illusie van zelfbeschikking, individualiteit en (!) individuele verantwoordelijkheid, schuld én zondebesef die onvergelijkbaar zijn met de cultuur en het vermogen tot zelfreflectie bij enig dier.

Daar moet ik ook aan toevoegen dat het (toch) slechts een gradueel verschil is met dieren.
Ook dieren hebben cultuur: collectieve gedragspatronen die in stand gehouden en doorgegeven worden binnen groepen.
De menselijke cultuur, het vermogen om unieke én redelijk stabiele levensomstandigheden biedende samenlevingen te creëren in vijandige natuurlijke (en op den duur minder natuurlijke) omgevingen, en de collectieve menselijke creativiteit, het vermogen om samenlevingen te creëren die het mensen mogelijk maakt om in heel diverse omgevingen te overleven, vormen de tussenstap tussen het biologisch gezien 'beestje onder de beestjes' zijn van Homo sapiens en het intellectueel en spiritueel gezien uniek zijn.
Die menselijke cultuur en collectieve creativiteit zijn vergelijkbaar met die van hogere, sociale diersoorten, maar zijn veel verder ontwikkeld.

Zie "Economics as meant" als je meer wilt lezen over mijn ideeën hierover.

Dankuwel voor uw visie. Uw document is niet zo lang. Dat ga ik eens even lezen.

[Bonjour]

Onze vrije wil.

Dat betwijfel ik. Als morgen een wetenschapper definitief aantoont dat de vrije wil niet bestaat, zijn we dan geen mensen meer?

Wat als de Neanderthalers nog geleefd hadden, waren die dan ook mens?
https://www.nporadio1.nl/wetenschap-tec ... n-al-kunst
Zijn we speciaal? Zijn we speciaal omdat onze directe familie (evolutionair gezien) er niet meer is?

[peda]

Onze vrije wil.

Dat betwijfel ik. Als morgen een wetenschapper definitief aantoont dat de vrije wil niet bestaat, zijn we dan geen mensen meer?

Wat als de Neanderthalers nog geleefd hadden, waren die dan ook mens?
https://www.nporadio1.nl/wetenschap-tec ... n-al-kunst
Zijn we speciaal? Zijn we speciaal omdat onze directe familie (evolutionair gezien) er niet meer is?

Het punt is dat wij ( nog ) niet in het heelal kunnen rondkijken of wij de enige intelligente en met gevoelens uitgeruste zelfbewusten zijn.
Daarom is het enige vergelijkingsmateriaal de ons omringende diersoorten en dan scoort de mens inmiddels ( relatief ) hoog.
Wanneer uiteraard speculatief in het heelal wezens zouden rondlopen, waarbij de mens kwalitatief in het niets zou vallen, dan was het met de huidige "'hoge "' positie snel gedaan. Maar zulks is natuurlijk volledig speculatief denken. Is de mens werkelijk een volledig unicaat in dit heelal, of een onbeduidendheid vergeleken met misschien vele in alle opzichten wezenlijk beteren.

[pyro]

Als morgen een wetenschapper definitief aantoont dat [...]

Wetenschap toont nooit definitief iets aan, zo zit de methode niet in elkaar.

[pyro]

Dus, wat maakt ons mensen tot mens. Zeker een leuke vraag. Het eerste wat bij me opkomt is het mensbeeld. Je kan natuurlijk biologisch technisch de definitie van de homo sapiens oplepelen waarmee je de soort determineert. Daarmee heb je bijna gegarandeerd bingo wat betreft de kenmerken die een mens bepalen. Blijft nog wel de vraag wat we kunnen kennen van de buitenwereld, gegeven onze antropomorfe inslag en beperking. Wat wij bijvoorbeeld katten noemen zijn een raakvlak in bewustzijn tussen ons menszijn en hun katzijn. Alles wat wij weten over het andere is menselijk maar wat het andere over ons weet, dat kunnen wij niet weten. Daarvoor is het te anderlijk.

Een andere insteek qua mensbeeld is een ideaal. Wat maakt een mens waarachtig menselijk? Zo'n ideaal is in de zendingsbrieven mooi omschreven onder noemer 'gezindheid van de Geest'. De eigenschappen die daarin worden genoemd vind ik eigenlijk verrassend universeel, hoeveel mensen buiten de christelijke gezindten zijn er niet die menig christen zouden beschamen als het op zulke dingen aankomt. De gezindheid onderscheidt de mens van het beest, zou je willen zeggen...

Mijn persoonlijke antwoord zou meer liggen in een poging tot onderstrepen van het raadsel - een aforisme in koanstijl gebaseerd op vrije asociatie of iets dergelijks. Leentjebuur spelen bij de mystiek.

[Inktvlam]

Dat betwijfel ik. Als morgen een wetenschapper definitief aantoont dat de vrije wil niet bestaat, zijn we dan geen mensen meer?

Interessante kwestie: als de onvrije wil bestaat, moet de vrije wil ook bestaan. Alles kent zijn tegendeel. Elke kracht heeft zijn tegenkracht. Als een wetenschapper zegt: “dat wil ik onderzoeken” dan heeft hij toch al aangetoond dat ie over een vrije wil beschikt. Want hij kan ook zeggen: “dat wil ik niet”.

[Zolderworm]

Wat maakt ons mensen tot mens? Ons verstand, onze hartstocht? Onze natuur, onze vrije wil? Ons verlangen naar iets anders?

Zomaar wat vragen om vrij over van gedachten te wisselen, te filosoferen, en te discussiëren.

P.S. Zelf weet ik het niet. Ik ben benieuwd wie het wel weet en wat de mensen hier erover denken. Vele filosofen hebben zich er het hoofd over gebroken.

Volgens mij is er in principe geen enkel verschil tussen mens en dier, met uitzondering van de vraag welk deel van werkelijkheid binnen ons bewustzijnsdomein ligt. Bij ons ligt het mentale binnen ons bewustzijnsdomein, bij vrijwel alle andere dieren is het mentale in een toestand van bewusteloosheid. Je zou kunnen zeggen: het is er wel, maar het verkeert in een soort diepe slaap. Zij ervaren daarom geen mentaal bewustzijn. Hun hersenen zijn daar ook niet op ingesteld, maar ze zijn er wel mee verbonden. Alleen sommige dieren ervaren een beetje mentaal bewustzijn. Zo hebben sommige apen bepaalde kreten (woorden) voor slang of arend of voor sociale situaties.
De meeste mensen ervaren geen bovenmentaal bewustzijn. Dat is weer de volgende stap in onze evolutie.
Hartstocht of begeerten maken ons niet tot mens. De meeste, met name "hogere" dieren hebben ook begeerten. Zij hebben ook een natuur of aard. Althans, zo denk ik erover.

[Zolderworm]

Dat betwijfel ik. Als morgen een wetenschapper definitief aantoont dat de vrije wil niet bestaat, zijn we dan geen mensen meer?

Interessante kwestie: als de onvrije wil bestaat, moet de vrije wil ook bestaan. Alles kent zijn tegendeel. Elke kracht heeft zijn tegenkracht. Als een wetenschapper zegt: “dat wil ik onderzoeken” dan heeft hij toch al aangetoond dat ie over een vrije wil beschikt. Want hij kan ook zeggen: “dat wil ik niet”.

Ja, tegenover een bolvormige Aarde moet er ook een platte Aarde zijn. Alles kent zijn tegendeel.

[Inktvlam]

Ja, tegenover een bolvormige Aarde moet er ook een platte Aarde zijn. Alles kent zijn tegendeel.

Ja, kent (in gedachte), dat is wat anders dan bestaat.

[Wim Nusselder]

Wat maakt ons mensen tot mens?

Onze vrije wil.

Dat betwijfel ik.

Op grond waarvan?
Wat is je alternatieve antwoord op Martha's vraag?

Als morgen een wetenschapper definitief aantoont dat de vrije wil niet bestaat, zijn we dan geen mensen meer?

Dan hoop ik dat die wetenschapper ook een overtuigend alternatief antwoord heeft op de vraag wat mensen tot mens maakt en verklaard waarom we ze sterk verschillen van dieren.

Wat als de Neanderthalers nog geleefd hadden, waren die dan ook mens?

De Neanderthalers hebben van de wetenschappers die daarover gaan de soortnaam Homo neanderthalensis gekregen.
'Homo' staat voor 'mens', dus ja, volgens die wetenschappers waren dat ook mensen.

[Piebe Paulusma]

De mens neigt naar het slechte, dat is de bittere realiteit. Het enige wat we kunnen is proberen het goede te doen en dan, is in mijn bescheiden optiek, de mens zo slecht nog niet. Er is geen mens of wet die iets heeft tegen iemand die goed probeert te doen.

[Zolderworm]

Ja, tegenover een bolvormige Aarde moet er ook een platte Aarde zijn. Alles kent zijn tegendeel.

Ja, kent (in gedachte), dat is wat anders dan bestaat.

Je kunt natuurlijk denken aan de vrije wil en de onvrije wil. Maar eraan denken betekent nog niet ze beide bestaan.