De messias van de T'NaCH

[Mart]

Waar dat uit blijkt? Uit de tekst zelf !

Aha! Laten we het daar over hebben! Waaruit blijkt uit de tekst zelf dat het de messias zou betreffen?

De joden hebben zelf altijd Jesaja 53 messiaans geïnterpreteerd. Zelfs na Christus nog. In de Talmoed (Sanhedrin 98b) werd al duidelijk gemaakt dat met de lijdende knecht uit Jesaja 53 de Messias bedoeld wordt.

Ik heb een discussie aan de hand van Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem altijd interessanter gevonden dan simpel een discussie over de T'NaCH. Maar als reeds gezegd, zie ik dat je - net als in deze posting - in de links waarnaar je in je voorgaande posting verwees, verwijzingen zijn naar midrasjische citaten (waarbij iets wordt uitgelegd of verduidelijkt met bewust uit de context gehaalde citaten) die je vervolgens als pesjat (= de contextuele lezing) wilt laten doorgaan. Dat mag exegetisch helemaal niet. Niet voor niets zegt de Talmoed ''ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'': een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis.

Wat je dan zou krijgen is dat bijv. Jesaja 53 dan volgens de Rabbijnen naar zaadlozing zou verwijzen, omdat de Talmoed in Berakoth 57b: "Zaadlozing is goed voor een zieke, zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". Of dat hetzelfde vers verwijst naar geperste olijven, omdat Midrash Sha'ar Kedoesha het vers toepast op geperste olijven. Of naar de gemoedstoestand van iemand voordat hij wijn drinkt, omdat Midrash Tanchoema de passage daarop toepast. Of naar lammeren, Rachel en de mondelinge Torah, omdat Likoetej Moharan 11:12:1 het vers daarop betrekking laat hebben. Etc.
Jesaja 53 wordt, zoals hierboven eenvoudig aangetoond, door de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem op allerhande zaken toegepast. Naast zaadlozing, olijven, dronkenschap, passeren eveneens Mozes (Babylonische Talmoed Sotah 14a, Midrash Jalkoet Shim'onie 2:338, en veel meer), Rabbi Akiva (Jeruzalemse Talmoed, Shekaliem 5:1 en meer), de mondelinge Torah (Likoetej Moharan 11:12:1), etc., etc., etc., de revu. En er is geen Jood die drasj als pesjat neemt en daarin gaat geloven. Israel komt ook daarbij overigens het meest voor (Midrash Numeri Rabbah 13:2, de Jalkoe,de Midrash Tehilliem, De Kazoerie, etc.), maar dat wordt eveneens als drasj toegepast. Natuurlijk betreft dat niet de contextuele betekenis. In het Judaisme hebben we 4 hoofdniveaus van tekstbehandeling en uitleg: de contextuele betekenis van een vers (pesjat), het linken van een passage naar een onderliggend concept (remez), het toepassen van een passage om een andere passage te verduidelijken (drasj) en het onthullen van de verborgen kabbalistische/mystieke betekenis via een passage (sod; een woord waar eveneens het Jiddische woord voor ''gek'' vandaan komt).

Om te weten wat de pesjat (simpele contextuele betekenis) inhoudt, moet er simpelweg worden gekeken naar de context waarin de passage voorkomt binnen de T'NaCH. Ik hoop van harte dat je daartoe bereid bent, want daar gaat dit topic over. Er bestaat echter een zeer oude discussie tussen een Christelijke Kerkvader en de Joden over de contextuele betekenis van Jesaja 53. Ongeveer 1800 jaar geleden debateerde Origenes het issue met Joodse chachamiem (Torah geleerden/wijzen). De Christelijke Kerkvader Origen schreef in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55 (in het Engels voor het gemak):

Contra Celsum, Hoofdstuk LIV (Engelse vertaling):
And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."
CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.

(Zie: http://www.newadvent.org/fathers/04161.htm )

Dus over wie gaat Jesaja 53? Waar uit de T'NaCH blijkt dat het over de messias zou gaan?

[Mart]

Justin Martyr zei dat ze het expres hebben veranderd, maagd naar jonge vrouw o.a. en verwijzingen naar Jezus eruit hebben gehaald met opzet in hoofdstuk 71.

Dat deze Christelijke aantijging niet kan kloppen, is reeds beargumenteerd. Daar ga je niet op in, maar flikkert er gewoon weer eenzelfde beschuldiging neer.

Als gezegd, is het reeds bekend dat er expliciet wordt gesproken over een עלמה (almah) wat ''jonge vrouw'' betekent en niet zozeer over een maagd. Met die tekst is aantoonbaar niet geknoeid (zoals je nu suggereert) aangezien het woord al in de Dode Zeerollen van ver voor het Christendom staat vermeld (en tevens werd de vertaling ''jonge vrouw'' door de kerkvaders Origenes en Hieronymus bevestigd) en wordt daarnaast eveneens vermeld door de Targoemiem.

Zoals we gezien hadden in de discussie over het grote verschil tussen het woord אָדוֹן (aardse meneer) en יהוה (God) die beide in het Grieks met hetzelfde woord κυριος werden vertaald, waardoor je ineens kunt zeggen dat het in beide gevallen God betreft, wat tegen de Hebreeuwse tekst ingaat waarop deze vertaling is gebaseerd, zo vindt datzelfde telkens weer plaats. Ook betreffende Jesaja 7:14 heeft het NT aantoonbaar het Hebreeuwse bronwoord עלמה, wat ''jonge vrouw'' betekent. Dit woord is in het Grieks met het woord παρθενος, vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat. Uit Jesaja 7:14 blijkt niet dat het een vrouw betreft die zonder geslachtsdaad zwanger werd, zoals Lukas stelt.

Eveneens was de profetie reeds vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah, wat veel Christenen laat beweren dat het daarom een 'dubbelprofetie' betreft; een concept dat helemaal niet in de T'NaCH voorkomt.

[Piebe Paulusma]

Zoals we gezien hadden in de discussie over het grote verschil tussen het woord אָדוֹן (aardse meneer) en יהוה (God) die beide in het Grieks met hetzelfde woord κυριος werden vertaald, waardoor je ineens kunt zeggen dat het in beide gevallen God betreft, wat tegen de Hebreeuwse tekst ingaat waarop deze vertaling is gebaseerd,

Dat de Septuaginta op de Hebreeuwse tekst gebaseerd is is geen consensus over, veel waarschijnlijker is het dat de Masoretische tekst tot stand is gekomen door e.e.a. te vergelijken met de LXX vanwege het ontbreken van klinkers.

[coby]

Ik vond deze tekst:
http://deatheist.nl/index.php?option=co ... n&Itemid=3

Wat meteen opvalt aan hoofdstuk 53 is dat het in de verleden tijd geschreven is. Zo begin vers 3 bijvoorbeeld met "Hij werd veracht…". Dit is vreemd als het hier om een profetie zou gaan, de voorspelde gebeurtenissen vinden immers in de toekomst plaats. Dan zou er in vers 3 dus gestaan moeten hebben "Hij zal veracht worden…". Het is dus logischer dat deze tekst verwijst naar iets wat al gebeurd is, in plaats van naar iets wat nog moet komen (zoals Jezus, die pas eeuwen later leefde).

De vele profetieen bestuderend is op te merken dat deze in de verleden tijd zijn geschreven terwijl het ob=ver de toekomst handelt. Want het is evenmin gebeurd al. De reden daarvan is mij ook onbekend.

Er staat ook dat het Lam geslacht is van de grondlegging der wereld.

Welke vers in Jesaja 53 doel je op?

Staat niet in Jesaja. In Openbaringen geloof ik.

[coby]

Justin Martyr zei dat ze het expres hebben veranderd, maagd naar jonge vrouw o.a. en verwijzingen naar Jezus eruit hebben gehaald met opzet in hoofdstuk 71.

Dat deze Christelijke aantijging niet kan kloppen, is reeds beargumenteerd. Daar ga je niet op in, maar flikkert er gewoon weer eenzelfde beschuldiging neer.

Als gezegd, is het reeds bekend dat er expliciet wordt gesproken over een עלמה (almah) wat ''jonge vrouw'' betekent en niet zozeer over een maagd. Met die tekst is aantoonbaar niet geknoeid (zoals je nu suggereert) aangezien het woord al in de Dode Zeerollen van ver voor het Christendom staat vermeld (en tevens werd de vertaling ''jonge vrouw'' door de kerkvaders Origenes en Hieronymus bevestigd) en wordt daarnaast eveneens vermeld door de Targoemiem.

Zoals we gezien hadden in de discussie over het grote verschil tussen het woord אָדוֹן (aardse meneer) en יהוה (God) die beide in het Grieks met hetzelfde woord κυριος werden vertaald, waardoor je ineens kunt zeggen dat het in beide gevallen God betreft, wat tegen de Hebreeuwse tekst ingaat waarop deze vertaling is gebaseerd, zo vindt datzelfde telkens weer plaats. Ook betreffende Jesaja 7:14 heeft het NT aantoonbaar het Hebreeuwse bronwoord עלמה, wat ''jonge vrouw'' betekent. Dit woord is in het Grieks met het woord παρθενος, vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat. Uit Jesaja 7:14 blijkt niet dat het een vrouw betreft die zonder geslachtsdaad zwanger werd, zoals Lukas stelt.

Eveneens was de profetie reeds vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah, wat veel Christenen laat beweren dat het daarom een 'dubbelprofetie' betreft; een concept dat helemaal niet in de T'NaCH voorkomt.

Is reeds beargumenteerd.. nou ik zie het nu voor het eerst dat ze dat zeggen. Nam altijd aan dat Hebreeuws perfect was en Grieks niet. Ik moet eerst tig discussies lezen tussen Messiaanse en niet Messiaanse Joden voordat ik denk: oh da's kul. Die enen die weg zijn kloppen niet. Ik zei al een tijd terug tegen een KJV only Amerikaan dat z'n KJV niet perfect is en toen werd ie boos dus ik hou er verder m'n kop wel over, maar weerlegd is het voor mij niet met 2 berichten.

[Inktvlam]

Ik vond deze tekst:
http://deatheist.nl/index.php?option=co ... n&Itemid=3

Wat meteen opvalt aan hoofdstuk 53 is dat het in de verleden tijd geschreven is. Zo begin vers 3 bijvoorbeeld met "Hij werd veracht…". Dit is vreemd als het hier om een profetie zou gaan, de voorspelde gebeurtenissen vinden immers in de toekomst plaats. Dan zou er in vers 3 dus gestaan moeten hebben "Hij zal veracht worden…". Het is dus logischer dat deze tekst verwijst naar iets wat al gebeurd is, in plaats van naar iets wat nog moet komen (zoals Jezus, die pas eeuwen later leefde).

De vele profetieen bestuderend is op te merken dat deze in de verleden tijd zijn geschreven terwijl het ob=ver de toekomst handelt. Want het is evenmin gebeurd al. De reden daarvan is mij ook onbekend.

Een profetie over toekomstige gebeurtenissen wordt niet per definitie in de toekomende tijd gebracht, er zijn ook profetieën waarvan de tekst in de verleden tijd staat (het zogenaamde 'perfectum profeticum'), terwijl de gebeurtenis in de toekomst ligt.
https://israelgodskeuze.weebly.com/bela ... komen.html
Die tekst staat ook in Wikipedia.

Die verleden tijd schijnt dus niet veel uit te maken.
Te meer omdat de joden zelf ook Jesaja 53 messiaans geïnterpreteerd hebben.

[ericjan]

Volgens mij gaat het om het begrip voorafschaduwing. Een schaduw kun je niet in de toekomst zien, maar betreft het heden of het ( recente ) verleden. Een voorafschaduwing heeft een dubbele betekenis, omdat behalve dat het in het heden/verleden betekenis heeft, deze betekenis ook in de toekomst zal gaan terugkeren. Daarom hoeft in mijn ogen de voorafschaduwing niet in toekomstige taal uitgedrukt te zijn. Het punt is of iemand de voorafschaduwing wil zien of het als inleeskunde beschouwt. Omdat theologisch God door Jesaja spreekt, heeft Jesaja misschien zelfs niet eens in de gaten gehad dat zijn woorden een voorafschaduwing inhielden. Overigens kent de Tenach het woord "" voorafschaduwing "" niet, het komt ook weer uit het N T ( Hebr. )

Uiteraard weten profeten niet de betekenis van hetgeen ze moeten verkondien van G'd, een echte profeet spreekt wat G'd wil dat hij spreekt, of de mens dat horen wil of niet.
Overigens zijn inderdaad best veel zaken in het OT gebeurd die dus weer terug blijken te gaan komen in onze tijd, daar ben ik het wel mee eens.

[ericjan]

Ik vond deze tekst:
http://deatheist.nl/index.php?option=co ... n&Itemid=3

De vele profetieen bestuderend is op te merken dat deze in de verleden tijd zijn geschreven terwijl het ob=ver de toekomst handelt. Want het is evenmin gebeurd al. De reden daarvan is mij ook onbekend.

Er staat ook dat het Lam geslacht is van de grondlegging der wereld.

Welke vers in Jesaja 53 doel je op?

Staat niet in Jesaja. In Openbaringen geloof ik.

aha ja ok, je bedoeld Openbaring 13:8
En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is, van de grondlegging van de wereld af.

[Mart]

Zoals we gezien hadden in de discussie over het grote verschil tussen het woord אָדוֹן (aardse meneer) en יהוה (God) die beide in het Grieks met hetzelfde woord κυριος werden vertaald, waardoor je ineens kunt zeggen dat het in beide gevallen God betreft, wat tegen de Hebreeuwse tekst ingaat waarop deze vertaling is gebaseerd,

Dat de Septuaginta op de Hebreeuwse tekst gebaseerd is is geen consensus over.

Het NT baseert zich op de Griekse vertaling παρθένος (= 'maagd' of 'jonge vrouw') van de LXX die zich baseerde op het Hebreeuwse עלמה (= jonge vrouw), een woord dat reeds ver voor het ontstaan van het Christendom in de Dode Zeerollen bevestigd werd (en eveneens in de Targoemiem voorkomt). Omdat עלמה in het Hebreeuws ''jonge vrouw'' betekent, maar de Griekse vertaling παρθένος naast ''jonge vrouw'' vooral eveneens ''maagd'' betekent, stond de deur ineens open voor het NT om vanuit de Griekse tekst te gaan beweren dat de messias uit een maagd geboren zou worden. Iets dat niet uit de Hebreeuwse tekst blijkt: noch uit de oude Dode Zeerollen van ver voor het ontstaan van het Christendom, noch uit de Masoretische traditie (die hier exact dezelfde tekst hebben).

[coby]

Het gaat over maher chalal chaz baz zegt er een. Dat was de kat van Corrie ten Boom.
Ik hou ermee op. Pffffffff.

[Mart]

Het gaat over maher chalal chaz baz zegt er een. Dat was de kat van Corrie ten Boom.
Ik hou ermee op. Pffffffff.

Je klinkt alsof je even een pauze nodig hebt. Ik overigens ook.

[Mart]

Weerlegd is het voor mij niet met 2 berichten.

De oudste bijbelboeken in het Hebreeuws van ver voor het ontstaan van jouw religie hebben עלמה, wat ''jonge vrouw'' betekent.

[peda]

Weerlegd is het voor mij niet met 2 berichten.

De oudste bijbelboeken in het Hebreeuws van ver voor het ontstaan van jouw religie hebben עלמה, wat ''jonge vrouw'' betekent.

Overigens heeft Paulus het in Galaten 4 vers 4 over "' geboren uit een vrouw "'. Galaten ( ca 50 n C ) waren reeds geschreven voordat het eerste synoptische evangelie het licht zag. Geboren uit een vrouw kan natuurlijk begrepen worden als uit een maagd. Maar kennelijk was voor Paulus het maagd zijn van Maria niet zo'n issue dat hij naar de maagdelijkheid nadrukkelijk verwees.

[Mart]

Ik vond deze tekst:
http://deatheist.nl/index.php?option=co ... n&Itemid=3

Wat meteen opvalt aan hoofdstuk 53 is dat het in de verleden tijd geschreven is. Zo begin vers 3 bijvoorbeeld met "Hij werd veracht…". Dit is vreemd als het hier om een profetie zou gaan, de voorspelde gebeurtenissen vinden immers in de toekomst plaats. Dan zou er in vers 3 dus gestaan moeten hebben "Hij zal veracht worden…". Het is dus logischer dat deze tekst verwijst naar iets wat al gebeurd is, in plaats van naar iets wat nog moet komen (zoals Jezus, die pas eeuwen later leefde).

De vele profetieen bestuderend is op te merken dat deze in de verleden tijd zijn geschreven terwijl het ob=ver de toekomst handelt. Want het is evenmin gebeurd al. De reden daarvan is mij ook onbekend.

Inktvlam,

Jesaja zegt: ''Maar jij, Israel, Mijn knecht! jij Jakob, die Ik uitverkoren heb! het zaad van Abraham, Mijn liefhebber! Jij, welke Ik gegrepen heb van de einden van de aarde, en uit haar bijzonderste geroepen heb; en zeide tot u: Jij bent Mijn knecht; u heb Ik uitverkoren, en heb u niet verworpen''.
Hier wordt onmiskenbaar Israel God’s knecht genoemd.

Even verderop in Jesaja 44:1: ''Maar hoor nu Mijn knecht Jakob, en Israel, die Ik uitverkoren heb!'' Weer wordt letterlijk Israel God’s knecht genoemd.

Een verderop in Jesaja 44:2: ''Zo zegt J-H-W-H, uw Maker, en uw Formeerder van de buik af, Die u helpt: Vrees niet, o Jakob, Mijn knecht, en jij, Jeschurun, die Ik uitverkoren heb!'' Weer wordt onomwonden Israel gelijkgesteld aan God’s knecht.
("Jeschurun" is een synoniem voor Israel).

Even verderop in Jesaja 44:21a: ''Gedenk aan deze dingen, o Jakob, en Israel! Want jij zijt Mijn knecht, Ik heb u geformeerd''.
Weer wordt letterlijk Israel God’s knecht genoemd.

Even verderop in Jesaja 44:21b: ''Jij bent Mijn knecht, Israel, jij zult door Mij niet vergeten worden''.
Nogmaals wordt de knecht bij naam genoemd: Israel.

Even verderop in Jesaja 43:10: ''Jullie zijn Mijn getuigen, spreekt de J-H-W-H, en Mijn knecht, die Ik uitverkoren heb; opdat jullie het weten, en Mij geloven, en verstaan, dat Ik Degene ben, [dat] voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal''.
Weer wordt het volk Israel aan de knecht gelijkgesteld.

Even verderop in Jesaja 45:4: ''Om Jakobs', Mijn knechts' wil, en Israels', Mijn uitverkorenen; ja, Ik riep u bij uw naam, Ik noemde u toe, hoewel u Mij niet kende''.
Weer is de knecht Israel.

Even verderop in Jesaja 48:20: ''Ga uit van Babel, vliucht van de Chaldeen, verkondig met de stem van het gejuich, doet dat horen, breng het uit tot aan het einde van de aarde, zeg: J-H-W-H heeft Zijn knecht Jakob (Jacob = Israel) verlost!''
Nogmaals is de knecht Israel.

Even verderop in Jesaja 49:3: ''En Hij heeft tegen Mij gezegd: Jij bent Mijn Knecht, Israel, door Welke Ik verheerlijkt zal worden''.
Weer Israel die met de knecht wordt gelijkgesteld.

En ter bevestiging: dezelfde knecht – die telkens wordt gelijkgesteld met het volk Israel - wordt eveneens in het meervoud aangesproken in Jesaja 54:17: ''Elk wapen dat tegen u gesmeed wordt, zal niets uitrichten, en elke tong die zich voor het gericht tegen u keert, zullen jullie in het ongelijk stellen. Dit is het deel van de knechten van J-H-W-H en hun recht van Mijnentwege, luidt het woord van J-H-W-H''.

En Jesaja 63:17: ''Waarom liet U ons afdwalen, J-H-W-H, van uw wegen, verhardt U ons hart, zodat wij U niet vreesden? Keer weer ter wille van Uw knechten, de stammen van Uw erfdeel''.

En Jesaja 65:8: ''Zo zegt J-H-W-H: Zoals men, wanneer er nog sap in een druiventros gevonden wordt, zegt: Verderf hem niet, want er ligt een zegen in – zo zal Ik doen ter wille van Mijn knechten, dat Ik niet alles verderf''.

En Jesaja 65:9: ''En Ik zal uit Jakob nakomelingschap doen voortkomen en uit Jehoedah een erfgenaam voor mijn bergen; mijn uitverkorenen zullen ze bezitten en mijn knechten zullen daar wonen''.

En Jesaja 66:14: ''Als u het ziet, zal uw hart zich verblijden, en uw gebeente zal gedijen als het jonge groen; de hand van J-H-W-H zal zich aan Zijn knechten doen kennen en Hij zal toornen op zijn vijanden''.

Telkens als de knecht/knechten een naam krijgt – en dat gebeurt vele malen -, dan betreft het een verwijzing naar Israel. Daarentegen wordt de messias nergens genoemd onder de titel ''knecht''.

Bovendien staat er niet dat de knecht omwille van onze schuld heeft geleden, maar vanwege onze schuld: " … Maar hij is מפשענו = vanwege/vanuit onze overtredingen (niet: "om" onze overtredingen) verwond, ומפשענו = vanwege/vanuit onze ongerechtigheden (niet: "om" onze ongerechtigheden) is hij verbrijzeld…" en " … Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land van de levenden; om (vanwege!) de overtreding van Mijn volk is de plaag op hun(!) geweest."

Eveneens belangrijk is de uitdrukking יאריך ימים. Deze uitdrukking is betrekkelijk algemeen in de Tanach en betekent niet eeuwig leven, maar een duidt op verlenging van het tijdelijke aardse leven. De Hebreeuwse combinatie voor "Eeuwig leven" is echter חיי עולם.

En de combinatie זרע verwijst altijd naar biologische nakomelingen – geen spirituele volgelingen. Voor spirituele volgelingen of "figuurlijke" kinderen kan bijvoorbeeld de term בן worden gehanteerd. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term zelfs gehanteerd ( "Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt J-H-W-H.").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen, of echt zaad, en dit afweegt tegenover het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. En indien je het specifieker gaat bekijken en je alleen concentreert op het Boek Jesaja, dan is de uitslag ongeveer 20-0. En als je het nog specifieker gaat bekijken, en je je alleen concentreert op die instanties waar זרע naar fysiek nakomelingschap verwijst versus het aantal maal dat het refereert aan discipelen, dan is het 15-0! (zie Jesaja 65:9, , Jesaja 41:8, Jesaja 66:22, Jesaja 43:5, Jesaja 44:3, Jesaja 45:19, Jesaja 45:25, Jesaja 48:19, Jesaja 54:3, Jesaja 57:3, Jesaja 57:4, Jesaja 65:23, Jesaja 1:4, Jesaja 59:21, Jesaja 61:9). Vooral imposant is, dat de tegenstander geen enkel punt heeft kunnen maken in deze wedstrijd -- nergens wordt זרע gebruikt als referentie naar discipelen. Ook de Hebreeuwse combinatie יצדיק צדיק duidt niet op de rechtvaardigheid van de knecht zelf, maar op het feit dat de knecht rechtvaardigt. De knecht zal de rechtvaardige rechtvaardigen, de rechtvaardige in het gelijk stellen, wettigen. Ik zou heel graag een discussie over de context en de grammatica met je hebben.

Zou je me allereerst kunnen vertellen waar Jesaja de messias de knecht van God noemt? En waaruit blijkt uberhaupt dat de T'NaCH het hier over de messias heeft?

[Mart]

Weerlegd is het voor mij niet met 2 berichten.

De oudste bijbelboeken in het Hebreeuws van ver voor het ontstaan van jouw religie hebben עלמה, wat ''jonge vrouw'' betekent.

Overigens heeft Paulus het in Galaten 4 vers 4 over "' geboren uit een vrouw "'. Galaten ( ca 50 n C ) waren reeds geschreven voordat het eerste synoptische evangelie het licht zag. Geboren uit een vrouw kan natuurlijk begrepen worden als uit een maagd. Maar kennelijk was voor Paulus het maagd zijn van Maria niet zo'n issue dat hij naar de maagdelijkheid nadrukkelijk verwees.

Klopt. Veel tekstcritici beweren eveneens dat Paulus geen weet had van een maagdelijke geboorte.

[Inktvlam]

Zou je me allereerst kunnen vertellen waar Jesaja de messias de knecht van God noemt? En waaruit blijkt uberhaupt dat de T'NaCH het hier over de messias heeft?

Jesaja 42:1 en 52:13 spreken over knecht. Je gaat volledig voorbij aan het feit dat de joden Jesaja 53 ook messiaans geïnterpreteerd hebben. Ik heb deze hele discussie al eens gevoerd met Eliyahu. Alles staat nog op dit forum, ook over de maagd.
Ik weet ook wel dat Israël eveneens knecht genoemd wordt.
Maar Jesaja 53 kan onmogelijk over Israël gaan.
Om redenen hier genoemd:
viewtopic.php?f=55&t=2552&start=42

[callista]

Zou je me allereerst kunnen vertellen waar Jesaja de messias de knecht van God noemt? En waaruit blijkt uberhaupt dat de T'NaCH het hier over de messias heeft?

Jesaja 42:1 en 52:13 spreken over knecht. Je gaat volledig voorbij aan het feit dat de joden Jesaja 53 ook messiaans geïnterpreteerd hebben. Ik heb deze hele discussie al eens gevoerd met Eliyahu. Alles staat nog op dit forum, ook over de maagd.
Ik weet ook wel dat Israël eveneens knecht genoemd wordt.
Maar Jesaja 53 kan onmogelijk over Israël gaan.
Om redenen hier genoemd:
viewtopic.php?f=55&t=2552&start=42

Ja..en je ziet in die link direct daarna ook mijn reactie daarop...

[Mart]

Zou je me allereerst kunnen vertellen waar Jesaja de messias de knecht van God noemt? En waaruit blijkt uberhaupt dat de T'NaCH het hier over de messias heeft?

Ik weet ook wel dat Israël eveneens knecht genoemd wordt.

Israel wordt door Jesaja keer-op-keer letterlijk God's knecht genoemd. De messias nooit.

Tevens ga je evenmin in op de grammaticale issues die ik naar voren heb gebracht.

Je gaat volledig voorbij aan het feit dat de joden Jesaja 53 ook messiaans geïnterpreteerd hebben.

Daar heb ik reeds tweemaal op gereageerd (klik), maar er komt geen enkele reactie terug.
Nogmaals: Ik heb een discussie aan de hand van Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem altijd interessanter gevonden dan simpel een discussie over de T'NaCH. Maar als reeds gezegd, zie ik dat je in de links waarnaar je in je voorgaande posting verwees, verwijzingen doet naar midrasjische citaten (waarbij iets wordt uitgelegd of verduidelijkt met bewust uit de context gehaalde citaten) die je vervolgens als pesjat (= de contextuele lezing) wilt laten doorgaan. Dat mag exegetisch helemaal niet. Niet voor niets zegt de Talmoed ''ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'': een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis.

Wat je dan zou krijgen is dat bijv. Jesaja 53 dan volgens de Rabbijnen naar zaadlozing zou verwijzen, omdat de Talmoed in Berakoth 57b: "Zaadlozing is goed voor een zieke, zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". Of dat hetzelfde vers verwijst naar geperste olijven, omdat Midrash Sha'ar Kedoesha het vers toepast op geperste olijven. Of naar de gemoedstoestand van iemand voordat hij wijn drinkt, omdat Midrash Tanchoema de passage daarop toepast. Of naar lammeren, Rachel en de mondelinge Torah, omdat Likoetej Moharan 11:12:1 het vers daarop betrekking laat hebben. Etc.
Jesaja 53 wordt, zoals hierboven eenvoudig aangetoond, door de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem op allerhande zaken toegepast. Naast zaadlozing, olijven, dronkenschap, passeren eveneens Mozes (Babylonische Talmoed Sotah 14a, Midrash Jalkoet Shim'onie 2:338, en veel meer), Rabbi Akiva (Jeruzalemse Talmoed, Shekaliem 5:1 en meer), de mondelinge Torah (Likoetej Moharan 11:12:1), etc., etc., etc., de revu. Sanhedrien 98 past dezelfde passage toe om te laten zien dat zelfs de lepralijdende student van een onbekende school de messias kan worden. En er is geen Jood die drasj als pesjat neemt en daarin gaat geloven. Israel komt ook daarbij overigens het meest voor (Midrash Numeri Rabbah 13:2, de Jalkoet, de Midrash Tehilliem, De Kazoerie, etc.), maar dat wordt eveneens als drasj toegepast. Natuurlijk betreft dat niet de contextuele betekenis. In het Judaisme hebben we 4 hoofdniveaus van tekstbehandeling en uitleg: de contextuele betekenis van een vers (pesjat), het linken van een passage naar een onderliggend concept (remez), het toepassen van een passage om een andere passage te verduidelijken (drasj) en het onthullen van de verborgen kabbalistische/mystieke betekenis via een passage (sod; een woord waar eveneens het Jiddische woord voor ''gek'' vandaan komt).

Om te weten wat de pesjat (simpele contextuele betekenis) inhoudt, moet er simpelweg worden gekeken naar de context waarin de passage voorkomt binnen de T'NaCH. Ik hoop van harte dat je daartoe bereid bent, want daar gaat dit topic over. Er bestaat echter een zeer oude discussie tussen een Christelijke Kerkvader en de Joden over de contextuele betekenis van Jesaja 53. Ongeveer 1800 jaar geleden debateerde Origenes het issue met Joodse chachamiem (Torah geleerden/wijzen). De Christelijke Kerkvader Origen schreef in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55 (in het Engels voor het gemak):

Contra Celsum, Hoofdstuk LIV (Engelse vertaling):
And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."
CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.

(Zie: http://www.newadvent.org/fathers/04161.htm )

Dus over wie gaat Jesaja 53? Waar uit de T'NaCH blijkt dat het over de messias zou gaan? Je schreef immers:

Waar dat uit blijkt? Uit de tekst zelf !

Aha! Laten we het daar over hebben! Waar blijkt uit de tekst zelf dat het de messias zou betreffen?

[Piebe Paulusma]

Weerlegd is het voor mij niet met 2 berichten.

De oudste bijbelboeken in het Hebreeuws van ver voor het ontstaan van jouw religie hebben עלמה, wat ''jonge vrouw'' betekent.

Overigens heeft Paulus het in Galaten 4 vers 4 over "' geboren uit een vrouw "'. Galaten ( ca 50 n C ) waren reeds geschreven voordat het eerste synoptische evangelie het licht zag. Geboren uit een vrouw kan natuurlijk begrepen worden als uit een maagd. Maar kennelijk was voor Paulus het maagd zijn van Maria niet zo'n issue dat hij naar de maagdelijkheid nadrukkelijk verwees.

Interessant punt!

[peda]

Overigens noemt Mattheus 8 vers 17, letterlijk de profeet Jesaja, waarbij het tekstueel gaat om een deel uit Jesaja 53 vers 4. Waarom zou God Zelve ( de inspirator ) van Mattheus met naamvermelding verwijzen naar de profeet, wanneer daar geen sprake zou zijn van de messiaanse boodschap in christelijke zin? Opnieuw de vraag is het N T voortgaande Openbaring of uit Joodse zicht min of meer een "" fake "". Het antwoord meen ik te kennen.

[Piebe Paulusma]

Overigens noemt Mattheus 8 vers 17, letterlijk de profeet Jesaja, waarbij het tekstueel gaat om een deel uit Jesaja 53 vers 4. Waarom zou God Zelve ( de inspirator ) van Mattheus met naamvermelding verwijzen naar de profeet, wanneer daar geen sprake zou zijn van de messiaanse boodschap in christelijke zin? Opnieuw de vraag is het N T voortgaande Openbaring of uit Joodse zicht min of meer een "" fake "". Het antwoord meen ik te kennen.

De gronden waarop Bar Kochba volgens Akiva de Messias was worden nu ook verworpen. Het jodendom is veranderd en zo ook hun Messiasverwachting.

[peda]

Overigens noemt Mattheus 8 vers 17, letterlijk de profeet Jesaja, waarbij het tekstueel gaat om een deel uit Jesaja 53 vers 4. Waarom zou God Zelve ( de inspirator ) van Mattheus met naamvermelding verwijzen naar de profeet, wanneer daar geen sprake zou zijn van de messiaanse boodschap in christelijke zin? Opnieuw de vraag is het N T voortgaande Openbaring of uit Joodse zicht min of meer een "" fake "". Het antwoord meen ik te kennen.

De gronden waarop Bar Kochba volgens Akiva de Messias was worden nu ook verworpen. Het jodendom is veranderd en zo ook hun Messiasverwachting.

Ik heb nog steeds niet ( door het mij ontbreken aan literatuur ) de hand kunnen leggen op de theologische uitgangspunten die de grote Akiva in die tijd en vele vooraanstaande Joden met hem, Bar-Kochba tot de beloofde Messias hebben uitgeroepen met catastrofale gevolgen voor de ( verdeelde ) Joodse gemeenschap sindsdien.

[Mart]

Overigens noemt Mattheus 8 vers 17, letterlijk de profeet Jesaja, waarbij het tekstueel gaat om een deel uit Jesaja 53 vers 4. Waarom zou God Zelve ( de inspirator ) van Mattheus met naamvermelding verwijzen naar de profeet, wanneer daar geen sprake zou zijn van de messiaanse boodschap in christelijke zin? Opnieuw de vraag is het N T voortgaande Openbaring of uit Joodse zicht min of meer een "" fake "". Het antwoord meen ik te kennen.

Judaisme en Christendom zijn twee religies. Beiden zijn okay, maar ze zijn essentieel verschillend. Zowel het atheisme, als het Judaisme hebben vrede met Christenen die het NT een voortgaande Openbaring vinden van het Judaisme, ook al verschilt het daarmee uiteraard van het atheistische en het Joodse uitgangspunt. Ik hoop telkens dat dit respect wederzijds is.

[peda]

Overigens noemt Mattheus 8 vers 17, letterlijk de profeet Jesaja, waarbij het tekstueel gaat om een deel uit Jesaja 53 vers 4. Waarom zou God Zelve ( de inspirator ) van Mattheus met naamvermelding verwijzen naar de profeet, wanneer daar geen sprake zou zijn van de messiaanse boodschap in christelijke zin? Opnieuw de vraag is het N T voortgaande Openbaring of uit Joodse zicht min of meer een "" fake "". Het antwoord meen ik te kennen.

Judaisme en Christendom zijn twee religies. Beiden zijn okay, maar ze zijn essentieel verschillend. Zowel het atheisme, als het Judaisme hebben vrede met Christenen die het NT een voortgaande Openbaring vinden van het Judaisme, ook al verschilt het daarmee uiteraard van het atheistische en het Joodse uitgangspunt. Ik hoop telkens dat dit respect wederzijds is.

Als niet gelovige, respecteer ik zeer vele religieuze en levensbeschouwelijke opvattingen. Maar vanuit de zicht van een gelovige, die zeer inzet op het volgen van de juiste Gods-Identiteit, is het in mijn ogen veel en veel lastiger. Er bestaan dan ineens geen honderden Godsbeelden meer gebroederlijk naast elkaar, maar er is en wordt gekozen voor de persoonlijk Enige Ware en dan is het respecteren van de God van de ander, in de praktijk een stuk lastiger. Maar op dit forum wordt aandacht geschonken aan pluriformiteit en persoonlijk stel ik dat zeer op prijs.

[Piebe Paulusma]

Ik heb nog steeds niet ( door het mij ontbreken aan literatuur ) de hand kunnen leggen op de theologische uitgangspunten die de grote Akiva in die tijd en vele vooraanstaande Joden met hem, Bar-Kochba tot de beloofde Messias hebben uitgeroepen met catastrofale gevolgen voor de ( verdeelde ) Joodse gemeenschap sindsdien.

Ik zal kijken of ik wat voor je kan vinden. De positie die Akiva inneemt binnen het jodendom is inderdaad niet gering, het volgende las ik hier nog over:

Rabbi Akiva is considered to be the greatest Tanna (teacher) of his time, and one of the greatest of all times. Tannaim (Scholars of the Mishnah, the earliest written form of the Oral Torah). Rabbi Akiva is mentioned in the Babylonian Talmud 1,500 times. He is responsible for the giant project of the Oral Torah (the Talmud) , a tradition explaining what the scriptures mean and how to interpret them and apply the laws. He linked each traditional practice to a basis in the biblical text, and systematized the material that later became the Mishnah.

- Lees verder -

Het moge nogmaals duidelijk zijn dat Akiva een van de meest gezaghebbende rabbijnen van het jodendom is, des te opmerkelijker dat hij de Messias de mensenzoon noemde op basis van Daniel. Mocht ik meer vinden betreffende Akiva z'n visie op Bar Kochba, dan zal ik er wel even een apart topic voor openen. Het is materie die mij ook erg interesseert, dus ik duik er graag even in.

@ Mart, weet jij misschien welke teksten Akiva op Bar Kochba betrok? Voor zover mij bekend kwamen er een flink aantal overeen met profeten die de schrijvers van het NT op Christus betrokken. Zoals de mensenzoon uit Daniel.