De messias van de T'NaCH

[Yolanda_dB]

Maar Yeshua was en is de vervulling van Bijbelse profetie.

Ik ga even in op die laatste zin
En dat is dus niet zo... dat is je meerdere malen uitgebreid uitgelegd en met teksten uit de T'NaCH weerlegd...

Tataaa ... en weer het vaste "ik weet het beter en het NT is allemaal vezonnen"-riedeltje van callista.

[callista]

Maar Yeshua was en is de vervulling van Bijbelse profetie.

Ik ga even in op die laatste zin
En dat is dus niet zo... dat is je meerdere malen uitgebreid uitgelegd en met teksten uit de T'NaCH weerlegd...

Tataaa ... en weer het vaste "ik weet het beter en het NT is allemaal vezonnen"-riedeltje van callista.

Jij hebt ook de uitleg van Mart inzake de teksten uit de T'NaCH niet gelezen of begrepen...dat is wel duidelijk
Maar ja...ook rustgevend ....toch Yolanda?

[Yolanda_dB]

Ik ga even in op die laatste zin
En dat is dus niet zo... dat is je meerdere malen uitgebreid uitgelegd en met teksten uit de T'NaCH weerlegd...

Tataaa ... en weer het vaste "ik weet het beter en het NT is allemaal vezonnen"-riedeltje van callista.

Jij hebt ook de uitleg van Mart inzake de teksten uit de T'NaCH niet gelezen of begrepen...dat is wel duidelijk

1. Voor zover ik het gelezen heb, is die discussie met Mart nog lang niet afgerond.
Maar dit ging niet over die discussie, maar over jouw hypocriete houding hier op het forum.
Zo maar even in 2 dagen 2 concrete voorbeelden.
2. En natuurlijk: de ander heeft het niet gelezen of begrepen, dat is wel duidelijk.
Kan het nog dommer ...

[callista]

Ik heb je al eerder gezegd...dommer dan ik bestaat niet...
En een grotere hypocriet dan ik ook niet.....of toch misschien?

[peda]

Een god en een godin moeten gewoon een kind kunnen krijgen, niet scheppen. Zelfs mensen kunnen dat.

Ze kunnen kinderen krijgen en scheppen. Ze hebben beide mogelijkheden en het staat ze toch vrij om naar eigen inzicht gebruik te mnaken van de mogelijkheden ?

Ja maar dat verzint een mens, want die denkt: ik en m'n vrouw krijgen een kind en alleen kan ik er geeneen krijgen, dus dan moet een god ook een vrouw hebben. En dan krijgt die god een vrouw maar kan ie er geen kinderen mee krijgen. Erg onlogisch.

In het Griekse polytheïsme lukte dat prima. Denk maar eens aan het goden paar Zeus en Hera, die kregen meerdere kinderen en die kinderen waren ook weer goden.

[peda]

Inderdaad vele Joden zien het N T niet als voortgaande Openbaring en trekken dan de conclusie zoals door jou verwoordt. De verblinding der Joden, zoals de christenen dit fenomeen duiden en waar in het evangelie van Johannes hoofdstuk 12 verzen 37-40 ( onder verwijzing naar Jesaja hoofdstuk 6 ) op wordt ingegaan.

Tja.... als christen moet je dan toch wat bedenken. Helaas kiest men er vaak voor dat ze dan de joden wat gaan afbranden. De historie is er vol van.
Daarmee zeg ik trouwens niet dat het joodse geloof goed is en het christendom fout.

Vraag is dan natuurlijk: is het terecht dat ze het niet als voortgaande openbaring zien.
En daar gaat nu juist deze interessante discussie over.

Wanneer je de verblinding ziet als door God de Joden Opgelegd, dan is het lastig om daar onder de Oplegging uit te komen.

[peda]

@ coby....naar ONS beeld en ONZE gelijkenis...man en vrouw...
Zo staat geschreven....

Ja en daarom zijn orthodoxe joden natuurlijk allemaal onterecht monotheïst, ze hadden jou moeten raadplegen! Er staat ONS, dus is het polytheïsme! STOM, STOM, STOM! [/sarcasme]

Blijf je hier nou over doorzeuren?

Ik vind het veel boeiender om je af te vragen waarom deze ONS teksten in de Tenach zijn opgenomen. Het zou immers veel eenvoudiger geweest zijn om bij de vroege redactie het Sjema enkelvoud te gebruiken. Omdat de Sjema redacteuren in mijn ogen niet dom waren, heeft het niet-aanpassen best wel een achtergrond. Maar welke

[coby]

Ik ga even in op die laatste zin
En dat is dus niet zo... dat is je meerdere malen uitgebreid uitgelegd en met teksten uit de T'NaCH weerlegd...

Tataaa ... en weer het vaste "ik weet het beter en het NT is allemaal vezonnen"-riedeltje van callista.

Jij hebt ook de uitleg van Mart inzake de teksten uit de T'NaCH niet gelezen of begrepen...dat is wel duidelijk

1. Voor zover ik het gelezen heb, is die discussie met Mart nog lang niet afgerond.
Maar dit ging niet over die discussie, maar over jouw hypocriete houding hier op het forum.
Zo maar even in 2 dagen 2 concrete voorbeelden.
2. En natuurlijk: de ander heeft het niet gelezen of begrepen, dat is wel duidelijk.
Kan het nog dommer ...

Kom op, je weet er zelf ook geen moer van en ik ook niet. Joden kunnen Hebreeuws lezen en Callista en HJW nemen aan dat zij het wel weten. Als je wil laten zien dat dat niet zo is, kun je maar beter eerst even een cursusje Hebreeuws gaan volgen van een paar jaar en het O.T. lezen in het Hebreeuws (ik heb zelfs nog nooit het hele O.T. gelezen) voordat je echt met zinnige tegenargumenten kunt komen.
Michael Brown kwam tot bekering en hij was Joods, maar in een rockband en aan de drugs, niet orthodox joods. Toen haalden z'n ouders de rabbi's om hem te laten zien dat christendom niet goed is en hij ging met ze discussieren. Ze namen hem niet eens serieus. Die Engelse vertaling is waardeloos, zeiden ze. Hij heeft eerst jaren Hebreeuws geleerd en nu debatteert ie met ze. Geen wonder dat Callista een Jood serieuzer neemt dan wat geklets en copy paste van mij.

[Raymond B]

Peda,
Misschien omdat de ene God de enige JHWH zichzelf aan de mensen voorsteld in verschillende hoedanigheden maar die ene en dezelfde God is?
Overal waar je in de Torah Elohim wat de meervoud vorm is van Eloah enkelvoud, voor JHWH ziet staat het werkwoord in het enkelvoud.
Terwijl overal waar Elohim wordt gebruikt voor de hoeveelheid menselijke verzonnen goden staat het werkwoord en of zin in het meervoud.

In de Torah zijn meerdere meervoud woorden die gebruikt worden voor een ogenschijnelijke item wat 1 is.
De alles omvattende God probeert in een aantal gevallen een paar uitdrukkingen van Zijn wezen aan ons stervelijken uit te leggen.
En is Hij dat dan alleen of is Hij dan nog veel meer dan dat? ik denk dat wij nooit kunnen bevatten hoe Hij is.

mvg Raymond

[peda]

Peda,
Misschien omdat de ene God de enige JHWH zichzelf aan de mensen voorsteld in verschillende hoedanigheden maar die ene en dezelfde God is?
Overal waar je in de Torah Elohim wat de meervoud vorm is van Eloah enkelvoud, voor JHWH ziet staat het werkwoord in het enkelvoud.
Terwijl overal waar Elohim wordt gebruikt voor de hoeveelheid menselijke verzonnen goden staat het werkwoord en of zin in het meervoud.

In de Torah zijn meerdere meervoud woorden die gebruikt worden voor een ogenschijnelijke item wat 1 is.
De alles omvattende God probeert in een aantal gevallen een paar uitdrukkingen van Zijn wezen aan ons stervelijken uit te leggen.
En is Hij dat dan alleen of is Hij dan nog veel meer dan dat? ik denk dat wij nooit kunnen bevatten hoe Hij is.

mvg Raymond

Het is speculatief, dus heb ik aan jouw opmerking niet veel. Waarom spreekt God in de belangrijke Sjema tekst in het Enkelvoud en eveneens in de belangrijke tekst aan Mozes waar God Zich voorstelt als "' Ik ben, die Ik ben "' en niet "' Wij zijn wie Wij zijn"'. Dat God de mens op ongeëvenaarde wijze Overstijgt, is gewoon duidelijk, dat hoeft niet door gebruik van de Meervoudsvorm in enkele verzen onderstreept te worden.

[coby]

Peda,
Misschien omdat de ene God de enige JHWH zichzelf aan de mensen voorsteld in verschillende hoedanigheden maar die ene en dezelfde God is?
Overal waar je in de Torah Elohim wat de meervoud vorm is van Eloah enkelvoud, voor JHWH ziet staat het werkwoord in het enkelvoud.
Terwijl overal waar Elohim wordt gebruikt voor de hoeveelheid menselijke verzonnen goden staat het werkwoord en of zin in het meervoud.

In de Torah zijn meerdere meervoud woorden die gebruikt worden voor een ogenschijnelijke item wat 1 is.
De alles omvattende God probeert in een aantal gevallen een paar uitdrukkingen van Zijn wezen aan ons stervelijken uit te leggen.
En is Hij dat dan alleen of is Hij dan nog veel meer dan dat? ik denk dat wij nooit kunnen bevatten hoe Hij is.

mvg Raymond

Daar zijn die andere namen al voor. Jehova Shammah, Jehova Jireh etc. Ik ben de Geneesheer, Ik ben de Voorziener.

[coby]

God kan niet door een hof wandelen als Hij alomtegenwoordig is of met de moeder van Simson praten, zonder dat ze sterft. Niemand kan God zien en leven.

[Raymond B]

Peda,
Ik probeer aan te geven dat God hoewel , in meerdere hoedanigheden tegelijk kan zijn. zoals in Gen. waar een meervoudige Goden, een enkelvoudig beeld maken; 26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld 27 En God schiep den mens naar Zijn beeld;

God zegt vanzichzelf in ;
ps.18:32 Want wie is God, behalve de HEERE? En wie is een Rotssteen, dan alleen onze God?
Jes.45;21 Verkondigt en treedt hier toe, ja, beraadslaagt samen: wie heeft dat laten horen van ouds her? Wie heeft dat van toen af verkondigd? Ben Ik het niet, de HEERE? en er is geen God meer behalve Mij, een rechtvaardig God, en een Heiland, niemand is er dan Ik.
22 Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer.

de Bijbel geeft dus aan dat Hij alleen is en er geen andere goden zijn en dat Hij zich in verschillende vormen laat zien.
Hij is echter JHWH die zich kenbaar maakt aan mensen of Hij dat doet als de Engel, of als Zijn rechterarm of als Zijn woord of als het vleesgeworden woord. Hij is het allemaal en meer, want Hij liet zich ook zien in een meervoud en tegelijkertijdsprekende in enkelvoud.

[callista]

Wat een geklets en gezever en erom heendraaien...

Twee dingen zijn oneindig, het universum, en menselijke domheid
Maar van het universum weet ik het nog niet helemaal zeker.

Albert Einstein

[HJW]

Wanneer je de verblinding ziet als door God de Joden Opgelegd, dan is het lastig om daar onder de Oplegging uit te komen.

Dat klopt. Maar als iemand dat als insteek heeft hoeft de discussie zoals die hier is opgestart niet meer gevoerd te worden.

[HJW]

.
de Bijbel geeft dus aan dat Hij alleen is en er geen andere goden zijn en dat Hij zich in verschillende vormen laat zien.
Hij is echter JHWH die zich kenbaar maakt aan mensen of Hij dat doet als de Engel, of als Zijn rechterarm of als Zijn woord of als het vleesgeworden woord. Hij is het allemaal en meer, want Hij liet zich ook zien in een meervoud en tegelijkertijdsprekende in enkelvoud.

Dit krijg je als je vanuit confirmation bias gaat lezen. Jij WILT niet dat er sprake is van meerdere goden en DUS lees jij de teksten op deze wijze.
En dan gaat er van alles door elkaar lopen.
Ook vanuit archeologie komt naar voren dat het jodendom als polytheistische godsdienst is begonnen en dat is ook volkomen begrijpelijk.

[HJW]

Kom op, je weet er zelf ook geen moer van en ik ook niet. Joden kunnen Hebreeuws lezen en Callista en HJW nemen aan dat zij het wel weten.

Ik begrijp ook geen jota van het hebreeuws.
Maar de insteek is correct: als ik wil weten wat er bedoeld wordt met joodse teksten, dan vraag ik dat bij de joden na. Wil ik weten hoe christelijke teksten bedoeld zijn, dan weet ik daar zelf wel wat vanaf, maar als ik meer wil weten vraag ik dat bij christenen na. Ik ga niet een moslim vragen hoe het NT gelezen dient te worden en zo moet je ook niet aan christenen vragen hoe joodse teksten gelezen moeten worden.

[callista]

Kom op, je weet er zelf ook geen moer van en ik ook niet. Joden kunnen Hebreeuws lezen en Callista en HJW nemen aan dat zij het wel weten.

Ik begrijp ook geen jota van het hebreeuws.
Maar de insteek is correct: als ik wil weten wat er bedoeld wordt met joodse teksten, dan vraag ik dat bij de joden na.
Wil ik weten hoe christelijke teksten bedoeld zijn, dan weet ik daar zelf wel wat vanaf, maar als ik meer wil weten vraag ik dat bij christenen na.
Ik ga niet een moslim vragen hoe het NT gelezen dient te worden en zo moet je ook niet aan christenen vragen hoe joodse teksten gelezen moeten worden.

Goed verwoord...dat is ook de enig juiste manier...en de eerlijkste

[Raymond B]

HJW
dat er mensen waren en zijn die in andere goden geloven dat klopt.
Dat de Bijbel gelooft dat andere mensen dit geloven, ja klopt ook.

Maar de Bijbel geeft expleciet antwoord hoe die over deze zg goden denkt, hier een paar van de tientallen teksten over de zg goden van mensen.

Lev.26:30 En Ik zal uw hoogten verderven, en uw zonnebeelden uitroeien, en zal uw dode lichamen op de dode lichamen uwer drekgoden werpen; en Mijn ziel zal aan u walgen.
1Kon.15:12 Want hij nam weg de schandjongens uit het land, en deed weg al de drekgoden, die zijn vaders gemaakt hadden.
2Kon.23:24 En ook deed Josia weg de waarzeggers, en de duivelskunstenaars, en de terafim, en de drekgoden, en alle verfoeiselen, die in het land van Juda en in Jeruzalem gezien werden; opdat hij bevestigde de woorden der wet, die geschreven waren in het boek, dat de priester Hilkia in het huis des HEEREN gevonden had.
Ez.6:9 Dan zullen uw ontkomenen Mijner gedenken onder de heidenen, waar zij gevankelijk zullen geworden zijn, omdat Ik verbroken ben door hun hoerachtig hart, dat van Mij afgeweken is, en door hun ogen, die hun drekgoden nahoereren; en zij zullen een walging aan zichzelven hebben over de boosheden, die zij in al hun gruwelen gedaan hebben.
Ez.44:12 Omdat zij henlieden gediend hebben voor het aangezicht hunner drekgoden, en den huize Israëls tot een aanstoot der ongerechtigheid geweest zijn, daarom heb Ik Mijn hand tegen hen opgeheven, spreekt de Heere HEERE, dat zij hun ongerechtigheid zullen dragen.

nu kan ik op al deze teksten een bepaalde eigen idee op nahouden, maar ik denk dat de Bijbel en niet ik duidelijk is.

[HJW]

HJW
dat er mensen waren en zijn die in andere goden geloven dat klopt.
Dat de Bijbel gelooft dat andere mensen dit geloven, ja klopt ook.

Maar de Bijbel geeft expleciet antwoord hoe die over deze zg goden denkt, hier een paar van de tientallen teksten over de zg goden van mensen.

En deze teksten zijn alleen zinvol als de schrijvers ervan er inderdaad van uitgingen dat die andere goden bestonden. Weliswaar drekgoden, maar wel goden. Ergo: henotheisme.
Het volk Israel geloofde in de beginperiode in meerdere goden: polytheisme. Dat is later veranderd.
Maar het dienen van andere goden wordt meerdere keren genoemd. Dat er een aantal mensen tegen waren, dat klopt.

[Raymond B]

Niet de schrijver, JHWH insprreerd de tekst, maar de mensen die ze bedachten dachten dat.

[HJW]

Niet de schrijver, JHWH insprreerd de tekst, maar de mensen die ze bedachten dachten dat.

De schrijvers schreven het. En als God hen inspireerde, dan inspireerde hij hun dus om over die andere goden te schrijven. En dan komt jouw probleem naar boven.

[Raymond B]

Welliswaar leek het of dat de zg goden echt waren doodat er soms een manifestatie van een gevallen engel of satan was, net zoals nu af en toe.
Wat heel slim en kunstig door satan en zijn engelen is bedacht en uitgevoerd.

De Bijbel geeft genoeg voorbeelden dat de bedachte goden alleen maar hout en steen waren.
Bijv. door de 10 plagen met Egypte, Farao begon te zeggen dat hij god was en dat hij vele andere goden kende en diende.
JHWH gaf de waarde weer van 10 van hun belangrijkste goden door datgene te plagen waar die goden juist voor stonden.

Zo oa ook met Elija waarvan JHWH liet zien wat een zielige afgod baal was/is.
Elija die alleen tegen 400 baal priesters opbokste.
Die 400 priesters moeten wel erg gebaald hebben toen er op hun gebeden en insnijdingen en andere rituelen niets gebeurde.
Dit terwijl toen Elija bad hij nog geeneens was uitgesproken of JHWH liet van zich zien.

Nog maar een voorbeeld met Gideon die door de zg heiligdommen van het dorp te slopen zelf jerubbaal genoemd werd.
1 die met baal heeft gevochten en overwon.

Dus de Bijbel maakt melding dat hele volkstammen nepgoden hadden die niets waren of voorstelde.
Nepgoden die ze zelf hadden verzonnen maar in de ogen van de Bijbel gelijk waren als stront / drekgoden

[callista]

@Raymond
Zie jij niet in dat er zodra er zich een nieuwe godsdienst voordeed als de enige, echte geopenbaarde godsdienst door de enige echte God geopenbaard... alle andere goden en godinnen de afgrond in vervloekt werden en gedemoniseerd en als onechte goden en godinnen werden bestempeld.. ten gunste van zichzelf?
Dat dat de enige manier was om zichzelf te profileren en zichzelf proberen te verheffen en staande te houden?

De geschiedenis laat een treurig beeld zien aangaande religie...want er is nog weinig tot niets veranderd....

[Raymond B]

Calista,
Eindelijk een vraag.
ik denk dat er twee verschillende antwoorden zijn op je vraag.
1) Ja wat jij nu voorsteld is correct.
De verschillende religies van oudsher tot nu claimen allemaal dat wat zij zeggen het juiste is.
En allemaal hebben een eigen boek die volgens hun is geinspireerd.

Maar waar de duscussie in mijn ogen over gaat is of de schrift erkend dat er andere goden zijn, en dat betwist ik.
De schrift maakt er wel melding van maar alleen in de zin dat ze buiten de gedachten van de mensen niets voorstelden.

En ik besef ook dat ik dan mensen beledig of 'aanval' die nog steeds in andere 'goden' geloven.
Of men dit bewust doen of dat ze er ingetuint zijn denkende dat zoiets geen kwaad kan, sterker nog dat het zelfs heel goed is.
Ik weet hoe reeel de zg goden kunnen zijn, maar ze zijn zoals de Bijbel zegt dat ze zijn; niets meer dan piepend stront.