Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

[Christiaan]

In een discussie over atheïsme heeft peda aangegeven agnost te zijn en dat hij 50% kans acht dat god bestaat. Dat vind ik een bijzonder (hoog) percentage. peda zit dus precies in het midden wat betreft de godsvraag. In dit topic wil ik peda uitdagen om uit te leggen hoe die 50% kans gerechtvaardigd is. Hij baseert zijn percentage op de argumenten van Emanuel Rutten https://nl.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Rutten
Aan de hand van die argumenten wil ik onderzoeken hoe peda aan die 50% komt. In het debat van Rutten met Herman Philipse geeft Rutten 3 argumenten (geen bewijzen, zoals hij zelf ook zegt) waarbij hij aangeeft dat de meeste redelijke standpunt is om te geloven in een god (dus wat Rutten betreft, méér dan 50%).
De argumenten die in het debat zijn gebruikt, zijn:
1. Het (Kalam) kosmologisch argument.
2. Het Fine-tuning argument.
3. Het modaal-epistemisch argument.
Om tot 50% kans te komen, zal het gemiddelde van al die argumenten dus 50% moeten zijn. Hoewel geen exacte wetenschap, geef ik even 2 rekenvoorbeelden waarin je tot 50% komt.
Als je met elk argument tot 50% komt, dan is dus het gemiddelde (50+50+50)/3=50%. Een andere berekening zou kunnen zijn: (30+60+60)/3=50%
Mijn bedoeling is om te argumenteren dat het redelijker is om het gemiddelde lager dan 50% te stellen. Dit wil ik doen door elk argument te behandelen en aan te tonen dat het niet redelijk is om de kans op het bestaan van god op 50% te stellen. Het gemiddelde daarvan zal dan automatisch leiden tot een lager percentage dan 50%. Aan peda om uit te leggen waarom die 50% nou juist wel te rechtvaardigen is. Tevens zal ik zelf nog 2 tegenargumenten geven voor het bestaan van een god.

[Christiaan]

Kalam kosmologisch argument (KA)
1. Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak
2. Het universum begon te bestaan
3. Het universum heeft een oorzaak
Er zijn een aantal problemen met de twee premissen (1 en 2) en de conclusie (3). Laten ik die even op een rijtje zetten:

1. "Alles wat begint te ontstaan, heeft een oorzaak"
a. Op het eerste oog lijkt dit geen rare claim. Maar waar hebben we het eigenlijk over? Intuïtief lijkt dit een zeer acceptabele en redelijke premisse. Binnen ons universum hebben we ontelbare voorbeelden van fenomenen en objecten die 'begonnen' te ontstaan. Maar al deze voorbeelden refereren naar een creatie uit materie/energie (creatio ex materia). In dit geval is materie (atomen, elementen, materialen, cellen etc) anders gerangschikt/samengesteld doordat een effector (datgene/diegene wat het effect veroorzaakt) materie beïnvloed tot het effect (de creatie). Dat is dus wat anders dan creatie uit niets (creatio ex nihilo). Dat laatste wordt gesuggereerd met het 'ontstaan' van ons universum. Maar we hebben geen enkel voorbeeld van creatio ex nihilo. We hebben nog nooit geconstateerd dat iets uit niets is ontstaan. We weten niets eens of het mogelijk is. Volgens de Eerste wet van de Thermodynamica kán energie noch materie worden gecreëerd.
b. Wat betekent het dat iets ontstaat uit niets? En hoe heeft dat een causaal karakter? Causaliteit gaat over iets dat iets anders veroorzaakt (of beïnvloedt). Iets heeft een effect op iets anders. Hoe kan iets worden veroorzaakt als het er nog niet is? Iets kan geen effect hebben op niets (iets wat nog niet bestaat). Dat is logisch tegenstrijdig.
c. Niet alles schijnt een causaal verband te hebben. Radioactief verval is zo'n voorbeeld. Ook in de quantummechanica gebeuren er dingen die ogenschijnlijk geen oorzaak hebben.

2. "Het universum begon te bestaan"
a. Hier wordt dus creatio ex nihilo bedoelt. Daar zit de logische redeneringsfout. De twee termen (creatio ex nihilo en creatio ex materia) worden door elkaar gehaald, waardoor een verkeerde conclusie wordt getrokken.
b. Wat we weten is dat ons universum is ontstaan uit een singulariteit. Dat is dus nog steeds creatio ex materia, want de Eerste wet van de Thermodynamica. Wat die singulariteit heeft 'veroorzaakt' is onbekend.
c. Met de 'Big Bang is naast ruimte, ook tijd ontstaan. Tijd in ons universum. Wat er buiten ons universum afspeelt, is onbekend. Daar is wellicht geen sprake van tijd. Als dat zo is, dan speelt causaliteit geen enkele rol.

3. "Het universum heeft een oorzaak"
a. Gezien de bezwaren voor de eerste en tweede premisse kan deze conslusie niet getrokken worden.
b. En ook al zou de conslusie waar zijn, dan nog kom je niet tot een god als oorzaak. En dus is het geen bewijs of goed argument voor het bestaan van een god.
Gezien alle problemen en bezwaren, zie ik niet hoe je tot een percentage van 50% zou kunnen komen. Zelfs de conclusie is niet eens god, maar een oorzaak. Ik ben benieuwd met welk percentage peda komt en met welke onderbouwing.

[Christiaan]

Fine-tuning argument (FA)
Hier is het argument dat het universum zodanig afgesteld (ge-finetuned) zou zijn, zodat leven mogelijk zou zijn. Als elke kosmische waarde, constante en/of ‘wet’ iets anders zou zijn, dan zou leven niet mogelijk zijn (dat zou volgen uit berekeningen en modellen, volgens Rutten).
Er zijn verschillende hypothesen (geen wetenschappelijke) die dit proberen te verklaren. Om er een paar te noemen: toeval, Multiversum, noodzakelijkheid (dit universum kon niet anders zijn volgens de natuurwetten buiten ons universum (en in onze kosmos)), Pulsating universe, etc. O ja, en natuurlijk een god. Hoe verhouden zich al deze mogelijkheiden tot de kans van 50% voor een god?

Rutten betoogd dat de beste verklaring God is. En hij baseert dit op basis van kansberekening. De kans dat dit universum door toeval is ontstaan is bv 0,000000000000000000001 % (ik noem maar even wat). Dat is een heel klein kans percentage. Zo klein, dat het te verwaarlozen is, zo betoogd hij. Laat ik ter illustratie een voorbeeld geven over de toss. Als ik een munt opwerp en hij komt op munt, dan kun je verschillende hypothesen opstellen waarom hij op munt kwam. Bijvoorbeeld dat door de natuurwetten de kans dat hij op munt valt 50% procent is. Een andere hypothese zou kunnen zijn dat God had gewild dat de munt op munt zou vallen. Als God bestaat en hij had munt gewild, dan was de kans dat hij op munt zou vallen … 100% lijkt me. God is immers almachtig en kan alles. We zouden nog een keer een munt kunnen opwerpen en als hij op kop valt, kunnen we weer deze hypothesen opstellen. Waarbij het kanspercentage bij de een 50% is en bij de hypothese God weer 100%. Als we op deze manier zouden onderzoeken wat het meest waarschijnlijk is, dan zou de hypothese god het altijd winnen. Maar is dat terecht? Het is een ad-hoc ‘oplossing’. Achteraf wordt bepaald wat de kans geweest zou zijn. Maar hiermee kunnen geen voorspellingen worden gedaan. Is het verwonderlijk dat wij ons in een universum bevinden waar leven mogelijk is? Het grappige is dat Rutten het Multiverse-model een ad-hoc oplossing vindt en een bezwaar is ook dat het Multiversum niet empirisch te toetsen is. Oh, the irony!

Bij het fine-tuning argument propageert de theïst een god, ofwel een mysterieus bovennatuurlijke oorzaak (G). Maar als een theïst dit kan doen, dan kan een atheïst dit ook doen voor zijn wereldbeeld. Dus om de spelregels hetzelfde te houden, stel ik een mysterieuze natuurlijk oorzaak (N) voor als verklaring. Dus een verklaring waar we nog geen weet van hebben (nog niet hebben bedacht) is mogelijk. Dan zijn er 3 mogelijkheden wat betreft de kansen op het juist antwoord: Of G = N, of G > N of G < N. Op basis hiervan zou je kunnen concluderen dat, gemiddeld gezien, de kans 50% is voor beiden (dus G=N). Maar als we op basis van de historie kijken, weten we dat verreweg de meeste bewezen verklaringen, van natuurlijke oorsprong zijn (N). Denk aan alle bovennatuurlijke verklaringen (G) die inmiddels ingehaald/vervangen zijn door natuurlijke verklaringen (N). Op basis daarvan zou een veel kleiner kans percentage dan 50% voor G (God) gelden.
Het Fine-tuning argument is eigenlijk een afgeleide van het Argument from design. Als het universum zó ge-finetuned/ontworpen lijkt, dat het een verklaring vereist, wat is dan de verklaring voor God? Wordt het probleem niet steeds groter?

Even vanuit een andere invalshoek bekeken; zoals Stephen Hawking ooit stelde, als het universum voor iets is ge-finetuned, dan is het eerder zwarte gaten. Het is bijzonder om, gezien de immense grootte van het universum (en wellicht nog groter, de kosmos) te stellen dat het universum is afgestemd voor leven. Een geocentrisch of heliocentrisch universum zou veel logischer zijn, als het was ontworpen. Het enige leven wat we kennen, is de onze op deze zandkorrel, in dit zonnestelsel, in dit sterrenstelsel (waar honderden miljarden sterren zijn), in dit universum (waar honderden miljarden sterrenstelsels zijn). Ik zag laatst een ingewikkelde machine die op allerlei manieren metaal kon bewerken (meten, snijden, knippen, lasergraveren, stralen, reinigen, etc.) Nou kon je er ook een kopje koffie bovenop zetten. Maar ik zou nou niet zo snel beweren dat die machine gebouwd of ontworpen is om er een kopje koffie bovenop te zetten. Dat zie ik met dit Fine-tuning argument wel gebeuren. Vreemd! Ook hier ben ik dus benieuwd welk kans-percentage peda toekent aan dit argument en waarom.

[Christiaan]

Modaal-epistemisch argument (MEA)
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar (in het debat met Philipse verwoord hij het anders, nl: “Als iets mogelijk waar is, is het kenbaar”)
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

Bij dit argument heeft peda eerder aangegeven dat het ontbreekt aan voldoende filosofische ‘bagage’ om dit argument te doorgronden (dit begreep ik tenminste, als het anders is dan hoor ik het graag). Nou ben ik zelf ook geen filosofisch wonder en mis ik wss ook de nodige ‘bagage’. Wat mij meteen te bedenken geeft: Als jij en ik het argument niet goed zouden kunnen beoordelen, waarom zouden we dan een percentage van 50% toekennen? Is het meest integere dan niet om dit argument te laten vervallen? Dat zou wellicht lekker makkelijk zijn van mij, maar wat is daarop tegen? Verder schijnt er geen paradigmaverschuiving te zijn onder filosofen (die wel de nodige bagage hebben), waardoor het een gegeven zou zijn dat het meer dan redelijk is om in god te geloven volgens dit argument. (of ik hem em gemist)
Maar ik ben geen ‘partypooper’, dus ik ga alsnog een poging wagen

Het probleem zit em in de eerste premisse: Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar. Andersom geldt het volgens Rutten ook dat als iets noodzakelijk kenbaar is, het noodzakelijk waar is. Dus van alle mogelijke werelden denkbaar is er een wereld denkbaar waar God bestaat en dat hij weet dat hijzelf bestaat. Ik weet niet hou je met jou zit, maar dit zaakje ‘stinkt’ naar een woordspelletje. Zo bracht Rutten het eerlijk gezegd ook in zijn debat met Philipse toen hij op het laatst nog, en passent, dit argument bracht. Wat hij m.i. doet is een concept (denkbare wereld) ineens ‘tot leven brengen’ als realiteit. Vandaar ook de “mogelijke werelden”. Een mogelijk wereld betekent uiteraard niet automatisch dat die wereld ook daadwerkelijk bestaat. Het is niet mogelijk om te weten dat God niet bestaat. Dat ben ik met hem eens. Maar volgens Rutten is het dus mogelijk om te weten dat God bestaat, namelijk door God zelf. Dat geldt dus alleen als God bestaat. Of zoals ik iemand anders hoorde zeggen: Dat is zelf een konijn in een hoed stoppen om er later triomfantelijk uit te halen.

Het kan natuurlijk ook zijn dat er een paradox in verborgen zit. Ik kan er misschien niet precies de vinger op leggen, maar ik zie niet in hoe dit zó overtuigend is dat een 50% kans gerechtvaardigd is.

[Christiaan]

Bij dezen nog een tweetal tegenargumenten voor het bestaan van een god.

Argument from nonbelieve
Dit is een argument tegen het geloof in een persoonlijke god (zoals de God in het christendom) die een relatie wil met de mens. Als god almachtig en alwetend is en een persoonlijke relatie wil met de mens (beter gezegd, hij wil dat wij hem kennen), waarom gelooft iedereen dan niet in dezelfde god? Hij zou zichzelf, onmiskenbaar, kenbaar kunnen maken aan iedereen, zodat iedereen gelooft in hem. Het feit dat dit niet gebeurd is, is een argument tegen het bestaan van zo’n persoonlijke god.
Een tegenargument die vaak wordt gegeven is die van vrije wil; als je zeker zou weten dat god zou bestaan, zou je geen vrije wil meer hebben. Dat lijkt mij onzin. Ten eerste zou hij ons kunnen laten geloven, zonder dat wij zeker weten. Zoals heel veel gelovigen doen. Hij is immers almachtig en alwetend. Ten tweede, zijn er genoeg mensen die zeggen zeker te weten dat god bestaat én claimen vrije wil te hebben. Ik weet bijvoorbeeld zeker dat mijn moeder en vader bestaan, maar ik zou ervoor kunnen kiezen géén persoonlijke relatie aan te gaan. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die een persoonlijke relatie eindigen.
Een ander tegenargument is dat god (nog niet) wil dat wij in hem geloven. Als dat zo is, is het dan redelijk om in hem te geloven? Dat lijkt me niet. Pas als er een goede reden is, moet je iets geloven. En hoe onderscheid je een god die zich (nog) niet laat zien met een god die niet bestaat? En betekent dat dan dat het percentage 50% is? Geldt dan dan ook voor kabouters, feeën en andere wezens die wij reeds in het massagraf van de mythologie hebben begraven?

Argument uit gebrek aan informatie
Deze heb ik zelf bedacht (vast niet de eerste), vandaar de beroerde naam Dit gaat, in tegenstelling tot het vorige argument, over een onpersoonlijke, deïstische god. Een god die wellicht de ‘oorzaak’ was van het universum, maar zich verder niet bezighoudt IN het universum. Hierbij kunnen we dus alle informatie, zoals heilige boeken, getuigenissen, openbaringen etc, bij voorbaat al in de prullenbak gooien. Ook alle informatie over het natuurlijke is zinloos, want dit zegt verder ook niks over een deïstische god. Wat houden we dan nog over om een 50% kans toe te kennen op het bestaan van zo’n god? We kunnen erover filosoferen, onze fantasie de vrije loop laten, maar er is verder geen enkele informatie. Een wilde gok. Dus hoe komen we dan van een wilde gok naar 50% kans?

[Christiaan]

Het kan natuurlijk dat ik iets heb gemist en dat er (betere) tegenargumenten tegen mijn tegenargumenten zijn, zodat de kans alsnog naar 50% kan worden getrokken. Dan hoor ik van peda (of anderen) graag wat die argumenten zijn. Als je wilt, kunnen we het ook per argument bespreken. Het is nogal wat tekst en ik kan me voorstellen dat je niet overal direct antwoord op hebt.

[coby]

100 % want Hij bestaat gewoon. Neem dat maar van mij aan. Geen dank verder.

[HJW]

Tja......ik geloof niet op basis van dit soort argumentatie.
Het goddelijke is religie-overstijgend volgens mij en misschien ook wel logica overstijgend.
Er zijn wellicht zoveel variabelen die wij nu niet kennen.
Misschien bestaat de lineaire tijd wel helemaal niet, en wat houd je dan nog over van "een begin".

[Storm]

Zelf ken ik twijfel wat betreft geloven, kan absoluut geen "fifty-fifty" berekening maken. Voor mij is geloven gevoelsmatig en niet zo rationeel, rationeel geloof ik heel veel niet. Maar het zit in mijn systeem en wat mij dierbaar is wil/kan ik niet loslaten . Maar dat het gevoel verschuift wanneer je twijfelt is in mijn geval wel zo.

[callista]

Ik ga me er niet meer in verdiepen, maar misschien zijn er anderen die het interessant vinden
Dit is al zo vaak de revue gepasseerd...eigenlijk interesseert het mij geen bal.

Maar je hebt wel mijn respect Christiaan...

[coby]

Het is 67 procent.
http://www.ontdekkingsschrijver.nl/reli ... aat-is-67/

[pyro]

Wetenschap en filosofie hebben naar de aard van hun methodologische grondslag een open eind. Ga er met deze benadering daarom standaard vanuit dat je nog iets mist. Hoe je religie zou moeten koppelen aan kansberekening is me al helemaal een raadsel. Niettemin: blijf nadenken.

[Storm]

Het is 67 procent.
http://www.ontdekkingsschrijver.nl/reli ... aat-is-67/

@Coby Valt me niks tegen.

[Christiaan]

Een kansberekening is inderdaad lastig, vooral omdat het iets betreft waarvan we geen input hebben. Niet iedereen zal dit interessant vinden, het lijkt op een herhaling van zetten. En voor veel gelovigen hebben deze argumenten geen enkele invloed op hun geloof. Lees vooral de eerste post WAAROM en aan WIE dit topic is geopend. Voor de rest is iedereen welkom om dit topic te negeren (behalve peda natuurlijk ) Er zijn genoeg topics die ik niet interessant vind, dus ... no hard feelings callista

[Christiaan]

Het is 67 procent.
http://www.ontdekkingsschrijver.nl/reli ... aat-is-67/

Ik kan mij herinneren dat Dawkins in zijn boek “God als misvatting” ook een pagina (meer vond hij het niet waard, volgens zichzelf) aan wijdde waarin hij de berekening onderuit haalde.

[coby]

Het is 67 procent.
http://www.ontdekkingsschrijver.nl/reli ... aat-is-67/

Ik kan mij herinneren dat Dawkins in zijn boek “God als misvatting” ook een pagina (meer vond hij het niet waard, volgens zichzelf) waarin hij de berekening onderuit haalde.

Ja die man haalt het in het artikel ook al onderuit. Het is volkomen arbitrair en slaat nergens op, maar ik vond 'm wel grappig.

[Yolanda_dB]

Christiaan,
ik ga me niet teveel met deze zeer theoretische discussie bemoeien, maar wel dit punt:

Bij dezen nog een tweetal tegenargumenten voor het bestaan van een god.

Argument from nonbelieve
Dit is een argument tegen het geloof in een persoonlijke god (zoals de God in het christendom) die een relatie wil met de mens. Als god almachtig en alwetend is en een persoonlijke relatie wil met de mens (beter gezegd, hij wil dat wij hem kennen), waarom gelooft iedereen dan niet in dezelfde god? Hij zou zichzelf, onmiskenbaar, kenbaar kunnen maken aan iedereen, zodat iedereen gelooft in hem. Het feit dat dit niet gebeurd is, is een argument tegen het bestaan van zo’n persoonlijke god.

Let op dat dit een argument is dat is gebaseerd op een bepaald godsbeeld.
Jij verwacht dat (een) God op deze manier hoort te reageren.
Waarom?

Het lijkt mij dat in de Bijbel voldoende is geschreven over wie God is.
Hij heeft zich kenbaar gemaakt.
En kijk naar het voorbeeld van Adam en Eva: zij wandelden letterlijk met God.
En toch kozen ze ervoor om naar de leugen van de slang te luisteren.
Zij kenden God zoals (bijna) niemand anders God heeft gekend, en toch kozen ze tegen Hem.

Kortom, niet om hier een discussie over het kennen van God mee te starten,
maar wel om jouw hier genoemde aanname even van een kanttekening te voorzien.

[Yolanda_dB]

En nog even een nadenkertje voor de kansberekening:

Vraag is: hoe is het universum ontstaan?
Logica en wetenschap zullen beide wijzen op het argument dat iets niet uit niets kan ontstaan.
Dat houdt dat er "iets" moet zijn geweest, waaruit het universum heeft kunnen ontstaan.

En als dat dan bijvoorbeeld iets als een "singulariteit" was, waar kwam dat dan vandaan?
En als dat "iets" er dan was, hoe kwam het dan dat zich daaruit een universum ontwikkelde, met daarin een zon en een aarde en daarop levende wezens?

Maar aan de andere kant:
Al dit soort vragen gelden ook voor het fenomeen "God".
Waar kwam God vandaan?
En als God er altijd al kon zijn, waarom kan dat dan niet ook gelden voor het universum en voor de bouwstenen van het leven?

Per saldo kun je altijd met redeneringen komen die uitkomen om een heel kleine kans op het bestaan van God,
maar ook met redeneringen die uitkomen op een heel grote kans op het bestaan van God.

Vanuit filosofisch oogpunt lijkt het mij dan zeer logisch dat de kans dat God bestaat moet worden berekend op basis van het gemiddelde van al die mogelijke scenario's, en dat zou wel eens heel goed kunnen neigen naar een gemiddelde kans, dus 50%.

[coby]

Doe niet zo moeilijk en kijk naar dieren of bloemen. Die zijn ontworpen. Hoe groot is de kans dat dat vanzelf zo is gekomen via ontstaan uit niets en evolutie en dan bedoel ik het specifieke ontwerp en kleuren. Het zal wel komen omdat ik al geloof, want vroeger zag ik dat niet, maar het is zo duidelijk. Als ik hier een kaart neerzet, hoe groot is de kans dat die is ontworpen? Ik heb dat ding gemaakt. Daar ben ik uren bezig mee geweest. Gewoon de humor in het ontwerp kun je er toch zo uithalen? Een hondenras is toch ook min of meer ontworpen omdat iemand dat leuk of handig vond of mooi. Maar misschien is dit een wat te simpel antwoord op de diepzinnige vraag.

[Bonjour]

Je moet de berekening nog even splitsen, want ik zie aanwijzingen voor een god en voor God.
De kans dat God bestaat is (De kans dat er een god bestaat) * (de kans dat die god God is)
En splits dan nu eens alle argumenten in de eerste of tweede categorie.

[ericjan]

Dergelijke analyses zullen nooit waar geloof brengen, het is eigenlijk jammer van alle inspanningen.
Mijn advies is dan ook om die tijd te gebruiken om G'd ZIjn Woord in de Schrift te bestuderen.

[Christiaan]

Christiaan,
ik ga me niet teveel met deze zeer theoretische discussie bemoeien, maar wel dit punt:

Bij dezen nog een tweetal tegenargumenten voor het bestaan van een god.

Argument from nonbelieve
Dit is een argument tegen het geloof in een persoonlijke god (zoals de God in het christendom) die een relatie wil met de mens. Als god almachtig en alwetend is en een persoonlijke relatie wil met de mens (beter gezegd, hij wil dat wij hem kennen), waarom gelooft iedereen dan niet in dezelfde god? Hij zou zichzelf, onmiskenbaar, kenbaar kunnen maken aan iedereen, zodat iedereen gelooft in hem. Het feit dat dit niet gebeurd is, is een argument tegen het bestaan van zo’n persoonlijke god.

Let op dat dit een argument is dat is gebaseerd op een bepaald godsbeeld.
Jij verwacht dat (een) God op deze manier hoort te reageren.
Waarom?

Het lijkt mij dat in de Bijbel voldoende is geschreven over wie God is.
Hij heeft zich kenbaar gemaakt.
En kijk naar het voorbeeld van Adam en Eva: zij wandelden letterlijk met God.
En toch kozen ze ervoor om naar de leugen van de slang te luisteren.
Zij kenden God zoals (bijna) niemand anders God heeft gekend, en toch kozen ze tegen Hem.

Kortom, niet om hier een discussie over het kennen van God mee te starten,
maar wel om jouw hier genoemde aanname even van een kanttekening te voorzien.

Hoi Yolanda_dB,

Deze kanttekening had ik al in mijn eerste zin van het argument verwerkt. Dit gaat idd over een specifieke god die een persoonlijke relatie wil met de mens. Op basis daarvan concludeer ik dit argument op het niet-bestaan van zo'n god.
Jouw argument dat God zich in de Bijbel heeft geopenbaard houdt mijn inziens geen stand, zoals ik ook in mijn argument heb uitgelegd. "Hij zou zichzelf, onmiskenbaar, kenbaar kunnen maken aan iedereen". Dat heeft hij dus (nog) niet gedaan.

[Christiaan]

En nog even een nadenkertje voor de kansberekening:

Vraag is: hoe is het universum ontstaan?
Logica en wetenschap zullen beide wijzen op het argument dat iets niet uit niets kan ontstaan.
Dat houdt dat er "iets" moet zijn geweest, waaruit het universum heeft kunnen ontstaan.

En als dat dan bijvoorbeeld iets als een "singulariteit" was, waar kwam dat dan vandaan?
En als dat "iets" er dan was, hoe kwam het dan dat zich daaruit een universum ontwikkelde, met daarin een zon en een aarde en daarop levende wezens?

Maar aan de andere kant:
Al dit soort vragen gelden ook voor het fenomeen "God".
Waar kwam God vandaan?
En als God er altijd al kon zijn, waarom kan dat dan niet ook gelden voor het universum en voor de bouwstenen van het leven?

Per saldo kun je altijd met redeneringen komen die uitkomen om een heel kleine kans op het bestaan van God,
maar ook met redeneringen die uitkomen op een heel grote kans op het bestaan van God.

Vanuit filosofisch oogpunt lijkt het mij dan zeer logisch dat de kans dat God bestaat moet worden berekend op basis van het gemiddelde van al die mogelijke scenario's, en dat zou wel eens heel goed kunnen neigen naar een gemiddelde kans, dus 50%.

Prima, die scenario's wil ik ook onderzoeken. Laat diegenen die pleiten voor het bestaan van god die scenario's naar voren brengen. Rutten komt met het Kalam Kosmologisch argument en ik denk dat daar behoorlijk gaten in te schieten zijn.

[Christiaan]

Doe niet zo moeilijk en kijk naar dieren of bloemen. Die zijn ontworpen. Hoe groot is de kans dat dat vanzelf zo is gekomen via ontstaan uit niets en evolutie en dan bedoel ik het specifieke ontwerp en kleuren. Het zal wel komen omdat ik al geloof, want vroeger zag ik dat niet, maar het is zo duidelijk. Als ik hier een kaart neerzet, hoe groot is de kans dat die is ontworpen? Ik heb dat ding gemaakt. Daar ben ik uren bezig mee geweest. Gewoon de humor in het ontwerp kun je er toch zo uithalen? Een hondenras is toch ook min of meer ontworpen omdat iemand dat leuk of handig vond of mooi. Maar misschien is dit een wat te simpel antwoord op de diepzinnige vraag.

Dat vind ik een zeer simplistische conclusie. De Evolutietheorie is op dit moment het meest complete model dat is ontwikkeld dmv de wetenschappelijke methode en dat ondersteund wordt door bewijs. M.i. is het meest rationele om dit als beste verklaring op dit moment te aanvaarden. Zomaar een ontwerper veronderstellen zonder dat daar een onderbouwing voor is (behalve dan: het klinkt logisch) is dan ook niet reëel. Jouw vergelijking met de kaart gaat ook niet op. Ik wil in dit topic geen discussie over de ET, maar in een ander topic wil ik hier best op ingaan als je dat wilt.

[peda]

Hallo Christiaan,

Hartelijk dank dat jij jouw uitkomsten van de enige maanden geleden toegezegde verdieping in het werk van E Rutten op dit forum meedeelt. Zoals jij weet ben ik agnost en mis dus de basis-overtuiging die de gelovige meebrengt. Ik ben iemand die op de vragen over/naar het Mysterie zijn bevindingen en eventueel conclusies zo goed mogelijk kwalitatief onderbouwt. Filosofisch is een goede onderbouwing, het zoeken naar een argumentatie keten die voldoet aan de eisen van redelijkheid. Zoals E Rutten zelf reeds aangeeft, voldoet zijn conclusie niet aan de criteria van het leveren van hard bewijs. In dat geval zou God zo ongeveer naar de laboratorium tafel gebracht kunnen worden voor nader onderzoek. Het gaat er ten diepste dus om of zijn conclusie voldoet aan de maatstaf van redelijkheid. Zelf heb ik toen E Rutten met zijn conclusies op de proppen kwam, de discussies op vele fora gevolgd en heb toen geconstateerd dat van de enorm vele filosofisch deskundigen er niemand was die zijn argumentatie-keten met slotconclusie Echt en Werkelijk onder uit kon halen. Ook grote atheïsten van naam hebben het geprobeerd. Voor mij was toen de persoonlijke conclusie dat ik mij als agnost, kon vinden in zijn goede argumentatie, zodat voor mij persoonlijk er een concreet handvat was, waar ik ter onderbouwing van mijn persoonlijk standpunt op terug kon vallen. Voor de duidelijkheid ga ik mij, voordat ik deelneem aan het gesprek mij eerst nog orienteren op een aantal door E Rutten aangehouden definities. Primair geldt daarbij zijn definitie van "" God "". Wordt vervolgd en nogmaals dank voor de opstart. Voor mij reken ik dit als behorend tot de parels. Groot compliment.