Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

[Christiaan]

Je moet de berekening nog even splitsen, want ik zie aanwijzingen voor een god en voor God.
De kans dat God bestaat is (De kans dat er een god bestaat) * (de kans dat die god God is)
En splits dan nu eens alle argumenten in de eerste of tweede categorie.

Ik heb het over een god (met een kleine g). Een deïstische god, of zoals Rutten het volgens mij verwoord: een immaterieel bewustzijn. Alle argumenten die hij geeft zijn daarop gebaseerd. Alleen het Argument from nonbelieve praat over een persoonlijk god. Wat mij betreft kunnen we die vooralsnog buiten beschouwing laten.

[Christiaan]

Dergelijke analyses zullen nooit waar geloof brengen, het is eigenlijk jammer van alle inspanningen.
Mijn advies is dan ook om die tijd te gebruiken om G'd ZIjn Woord in de Schrift te bestuderen.

Dat begint voor mij eerst met de redelijkheid om te geloven dat een god bestaat. Ik besef me goed dat zulke argumentatie weinig invloed heeft op de meeste gelovigen. Dit is dan ook allereerst een gesprek met peda, waarbij de rest van harte is uitgenodigd om deel te nemen aan de discussie. Zo niet, dan is het ook prima.

[ericjan]

Dergelijke analyses zullen nooit waar geloof brengen, het is eigenlijk jammer van alle inspanningen.
Mijn advies is dan ook om die tijd te gebruiken om G'd Zijn Woord in de Schrift te bestuderen.

Dat begint voor mij eerst met de redelijkheid om te geloven dat een god bestaat. Ik besef me goed dat zulke argumentatie weinig invloed heeft op de meeste gelovigen. Dit is dan ook allereerst een gesprek met peda, waarbij de rest van harte is uitgenodigd om deel te nemen aan de discussie. Zo niet, dan is het ook prima.

Je hebt daar hier alle ruimte voor en ik wens je sterkte en succes bij je zoektocht Christiaan.
Maar waar geloof is met het hart en niet met het verstand.
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Heebreeen 11
Mocht je na je verstandelijke zoektocht niet het gewenste resultaat verkrijgen, probeer dan het gebed en vraag of G'd in je leven wil komen. Wanener Hij wil zal G'd al le geloof/faith in je hart leggen, zonder de noodzaak te hebben om het verstandelijk allemaal te begrijpen.

Nogmaals wens ik je veel succes toe met je zoektocht naar G'd.

[Christiaan]

Dergelijke analyses zullen nooit waar geloof brengen, het is eigenlijk jammer van alle inspanningen.
Mijn advies is dan ook om die tijd te gebruiken om G'd Zijn Woord in de Schrift te bestuderen.

Dat begint voor mij eerst met de redelijkheid om te geloven dat een god bestaat. Ik besef me goed dat zulke argumentatie weinig invloed heeft op de meeste gelovigen. Dit is dan ook allereerst een gesprek met peda, waarbij de rest van harte is uitgenodigd om deel te nemen aan de discussie. Zo niet, dan is het ook prima.

Je hebt daar hier alle ruimte voor en ik wens je sterkte en succes bij je zoektocht Christiaan.
Maar waar geloof is met het hart en niet met het verstand.
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Heebreeen 11
Mocht je na je verstandelijke zoektocht niet het gewenste resultaat verkrijgen, probeer dan het gebed en vraag of G'd in je leven wil komen. Wanener Hij wil zal G'd al le geloof/faith in je hart leggen, zonder de noodzaak te hebben om het verstandelijk allemaal te begrijpen.

Nogmaals wens ik je veel succes toe met je zoektocht naar G'd.

Ik ben gelovig opgevoed, naar de kerk gegaan, de kerk gediend, gebeden etc., maar nooit bevestiging gehad dat God bestaat. Voor Faith heb ik geen plaats, want dat is onbetrouwbaar. Je kunt van alles geloven op basis van Faith en gevoel. Dat is geen juiste weg naar waarheid.

[peda]

Hallo Christiaan,

Hier mijn eerste reactie aangaande de (filosofische) definitie van "' God "". "' God"' is bij E Rutten een immaterieel ( lichaamloos ) Bewustzijn en de eerste oorzaak van de wereld. Een subject i.p.v. een object. Een ""Iemand"' i.p.v. een "'Iets". Ik denk dat er over de inhoud van de definitie tussen ons beiden geen verschil van mening bestaat. E Rutten heeft het bij zijn Godsbegrip met nadruk dus niet over Openbaring, Relatie enz. Het gaat bij hem over de God Zonder Gezicht, zonder kenbare Wil en zonder kenbare Bedoelingen. De God van de Deisten om maar een benadering te typeren. De God waarover niets te vertellen valt, behalve dat hij de eerste oorzaak van de wereld is. Zijn wij het over dit uitganspunt eens?

[ericjan]

Ik ben gelovig opgevoed, naar de kerk gegaan, de kerk gediend, gebeden etc., maar nooit bevestiging gehad dat God bestaat. Voor Faith heb ik geen plaats, want dat is onbetrouwbaar. Je kunt van alles geloven op basis van Faith en gevoel. Dat is geen juiste weg naar waarheid.

Jammer om te lezen dat G'd je dus nog nooit heeft geroepen en aangeraakt, waardoor je ook nooit echt geloof hebt ervaren
Een kerkgenootschap maakt inderdaad nooit enig verschil, helaas veroorzaakt het veel te vaak verwijdering van G'd.

[Christiaan]

Hallo Christiaan,

Hier mijn eerste reactie aangaande de (filosofische) definitie van "' God "". "' God"' is bij E Rutten een immaterieel ( lichaamloos ) Bewustzijn en de eerste oorzaak van de wereld. Een subject i.p.v. een object. Een ""Iemand"' i.p.v. een "'Iets". Ik denk dat er over de inhoud van de definitie tussen ons beiden geen verschil van mening bestaat. E Rutten heeft het bij zijn Godsbegrip met nadruk dus niet over Openbaring, Relatie enz. Het gaat bij hem over de God Zonder Gezicht, zonder kenbare Wil en zonder kenbare Bedoelingen. De God van de Deisten om maar een benadering te typeren. De God waarover niets te vertellen valt, behalve dat hij de eerste oorzaak van de wereld is. Zijn wij het over dit uitganspunt eens?

Eens, van zijn definitie ben ik ook uitgegaan.

[peda]

Eens, van zijn definitie ben ik ook uitgegaan.

Hallo Christiaan,

Jij tilt zwaar aan het uit ex-nihilo ontstaan van de kosmos, maar geeft E Rutten daar een hint naar? In mijn optiek laat hij ex-nihilo of uit wat dan eventueel ook, gewoon rusten. En dat laat ik in mijn beschouwing ook vooreerst rusten. Het is en blijft voor deze beschouwing Onbekend.

[Christiaan]

Eens, van zijn definitie ben ik ook uitgegaan.

Hallo Christiaan,

Jij tilt zwaar aan het uit ex-nihilo ontstaan van de kosmos, maar geeft E Rutten daar een hint naar? In mijn optiek laat hij ex-nihilo of uit wat dan eventueel ook, gewoon rusten. En dat laat ik in mijn beschouwing ook vooreerst rusten. Het is en blijft voor deze beschouwing Onbekend.

In zijn discussie met Philipse geeft hij aan dat het zou kunnen dat dit universum zou kunnen zijn ontstaan uit iets anders dat een eerste oorzaak heeft. En zoals hij ook al aangeeft in zijn definitie, is god de "oorzaak van de werkelijkheid". Dat lijkt mij dus een ex-nihilo.

En als het geen ex nihilo is, dan hebben we dus ontelbare voorbeelden waarbij oorzaak en gevolg een natuurlijk karakter hebben en geen bovennatuurlijke. Dat haalt het hele KA omver dat god als logische verklaring geldt.
Beide scenario’s falen dus mijn inziens.

[Tin]

Als je de vraag wilt beantwoorden of God bestaat moeten we eerst een gezamelijk antwoord hebben op wat we met dat woord bedoelen.
Tot op heden is het voor een ieder iets anders.
Of een begrip dat voor ieder iets anders betekent bestaat wordt een lastige.

[Christiaan]

Als je de vraag wilt beantwoorden of God bestaat moeten we eerst een gezamelijk antwoord hebben op wat we met dat woord bedoelen.
Tot op heden is het voor een ieder iets anders.
Of een begrip dat voor ieder iets anders betekent bestaat wordt een lastige.

In dit topic hanteren we vooralsnog de definitie van E. Rutten die door peda is gegeven.

[Tin]

Ok. Ga het doorlezen als ik tijd heb!
(Was even een eerste reactie op de topictitel omdat ik op mijn vrouw stond te wachten. Die is nu klaar om uit te gaan

[peda]

Eens, van zijn definitie ben ik ook uitgegaan.

Hallo Christiaan,

Jij tilt zwaar aan het uit ex-nihilo ontstaan van de kosmos, maar geeft E Rutten daar een hint naar? In mijn optiek laat hij ex-nihilo of uit wat dan eventueel ook, gewoon rusten. En dat laat ik in mijn beschouwing ook vooreerst rusten. Het is en blijft voor deze beschouwing Onbekend.

In zijn discussie met Philipse geeft hij aan dat het zou kunnen dat dit universum zou kunnen zijn ontstaan uit iets anders dat een eerste oorzaak heeft. En zoals hij ook al aangeeft in zijn definitie, is god de "oorzaak van de werkelijkheid". Dat lijkt mij dus een ex-nihilo.

En als het geen ex nihilo is, dan hebben we dus ontelbare voorbeelden waarbij oorzaak en gevolg een natuurlijk karakter hebben en geen bovennatuurlijke. Dat haalt het hele KA omver dat god als logische verklaring geldt.
Beide scenario’s falen dus mijn inziens.

Hier is m.i. de eerste afwijking in onze visie. Jij geeft een eerste waardering voor een veronderstelling ( ex-nihilo ), terwijl ik dit punt als Onbekend inschat. Hetzelfde geldt voor mijn inschatting bij een eerste oorzaak op naturalistische grondslag, ook daar is het Hoe en Waaruit voor mij Onbekend, bij de huidige stand van wetenschap. Voor mij loopt derhalve het traject nog steeds over de weg van het "' niet kunnen weten "', terwijl ik bij jou reeds een eerste afslag begrijp. Wellicht een positie om verder onderling uit te diepen.

[Christiaan]

We kunnen beide onderzoeken. Kies er 1 uit zou ik zeggen, om mee te beginnen. Daarna doen we de andere.

[peda]

We kunnen beide onderzoeken. Kies er 1 uit zou ik zeggen, om mee te beginnen. Daarna doen we de andere.

De eerste vraag is dan of de Werkelijkheid/Wereld die wij beleven uit eerste hand door God ( als eerste oorzaak ) is opgestart of dat God in een veel groter geheel/verband moet worden gezien. Bijvoorbeeld God als de eerste oorzaak van een multiversum of een cyclisch heelal.

[Christiaan]

We kunnen beide onderzoeken. Kies er 1 uit zou ik zeggen, om mee te beginnen. Daarna doen we de andere.

De eerste vraag is dan of de Werkelijkheid/Wereld die wij beleven uit eerste hand door God ( als eerste oorzaak ) is opgestart of dat God in een veel groter geheel/verband moet worden gezien. Bijvoorbeeld God als de eerste oorzaak van een multiversum of een cyclisch heelal.

Zeg het maar. Hebben we het over dit universum met een creatio ex materia? Of hebben we het over het algehele begin van de werkelijk (creatio ex nihilo)?
Aan u de keuze.

[peda]

We kunnen beide onderzoeken. Kies er 1 uit zou ik zeggen, om mee te beginnen. Daarna doen we de andere.

De eerste vraag is dan of de Werkelijkheid/Wereld die wij beleven uit eerste hand door God ( als eerste oorzaak ) is opgestart of dat God in een veel groter geheel/verband moet worden gezien. Bijvoorbeeld God als de eerste oorzaak van een multiversum of een cyclisch heelal.

Zeg het maar. Hebben we het over dit universum met een creatio ex materia? Of hebben we het over het algehele begin van de werkelijk (creatio ex nihilo)?
Aan u de keuze.

Dan herhaal ik dat het voor mij Onbekend is, behorende tot het Mysterie. Ex-nihilo ( eeuwig geleden ), Ex materia ( eeuwig geleden ), Ex-Onbekend/ het denken Overstijgend, kortom het is voor mij niet te weten. Elke uitspraak in welke richting dan ook is in mijn ogen volledig speculatief omdat er geen sporen ( althans tot op heden ) zijn aangetroffen, die een denkrichting zouden kunnen inluiden.

[Christiaan]

Maar jij beroept je op de argumenten van Rutten. Dan zou je toch moeten weten wat hij bedoelt!? En anders toch zeker wat JIJ bedoelt!? Anders kunnen we dit argument meteen terzijde schuiven en het volgende pakken.
Waarmee mijn doel is bereikt.

[snappie]

Leuk topic!
Nog een nieuw argument van E. Rutten:
https://www.geloofenwetenschap.nl/index ... uel-rutten
https://tpo.nl/2018/08/13/platos-de-sof ... sargument/

[peda]

Maar jij beroept je op de argumenten van Rutten. Dan zou je toch moeten weten wat hij bedoelt!? En anders toch zeker wat JIJ bedoelt!? Anders kunnen we dit argument meteen terzijde schuiven en het volgende pakken.

De argumenten van Rutten volg ik omdat door vakgenoten zijn argumentatie keten en daaruit volgende conclusie niet zijn afgeschoten. Het heeft dus kennelijk kwaliteit. De keten van Rutten past verder in mijn agnostische opvattingen, waarbij ik stel dat het Mysterie niet te kennen valt. Als vriend der wetenschap ken ik ook de vele varianten voor een "'natuurlijke"" kijk op het Mysterie. Niet de "" Iemand "", maar een "" Iets "". Ook voor die opvattingen zijn goede argumentatie ketens op te voeren, die in mijn ogen ook aan het criterium "' redelijk "' voldoen. Daarom handhaaf ik mijn 50% regel voor de "" Iemand "" of "" Iets "'. Zodra harde sporen worden gevonden die onomstotelijk en dwingend een nieuwe denkrichting aangeven, pas ik mijn 50% regel overeenkomstig aan. De regel heeft dus voor mij geen absoluut karakter, maar een tijdelijke.

[Christiaan]

Maar jij beroept je op de argumenten van Rutten. Dan zou je toch moeten weten wat hij bedoelt!? En anders toch zeker wat JIJ bedoelt!? Anders kunnen we dit argument meteen terzijde schuiven en het volgende pakken.

De argumenten van Rutten volg ik omdat door vakgenoten zijn argumentatie keten en daaruit volgende conclusie niet zijn afgeschoten. Het heeft dus kennelijk kwaliteit. De keten van Rutten past verder in mijn agnostische opvattingen, waarbij ik stel dat het Mysterie niet te kennen valt. Als vriend der wetenschap ken ik ook de vele varianten voor een "'natuurlijke"" kijk op het Mysterie. Niet de "" Iemand "", maar een "" Iets "". Ook voor die opvattingen zijn goede argumentatie ketens op te voeren, die in mijn ogen ook aan het criterium "' redelijk "' voldoen. Daarom handhaaf ik mijn 50% regel voor de "" Iemand "" of "" Iets "'. Zodra harde sporen worden gevonden die onomstotelijk en dwingend een nieuwe denkrichting aangeven, pas ik mijn 50% regel overeenkomstig aan. De regel heeft dus voor mij geen absoluut karakter, maar een tijdelijke.

Dat vind ik dan zeer teleurstellend. Jij baseert je dus op mensen ipv argumenten. Als ik dat geweten had dan had ik dit topic niet hoeven openen. Ik had gehoopt op basis van argumentatie te kunnen discussiëren in plaats vanaf de zijlijn naar anderen te kijken. Verspilde tijd dus.

[peda]

Maar jij beroept je op de argumenten van Rutten. Dan zou je toch moeten weten wat hij bedoelt!? En anders toch zeker wat JIJ bedoelt!? Anders kunnen we dit argument meteen terzijde schuiven en het volgende pakken.

De argumenten van Rutten volg ik omdat door vakgenoten zijn argumentatie keten en daaruit volgende conclusie niet zijn afgeschoten. Het heeft dus kennelijk kwaliteit. De keten van Rutten past verder in mijn agnostische opvattingen, waarbij ik stel dat het Mysterie niet te kennen valt. Als vriend der wetenschap ken ik ook de vele varianten voor een "'natuurlijke"" kijk op het Mysterie. Niet de "" Iemand "", maar een "" Iets "". Ook voor die opvattingen zijn goede argumentatie ketens op te voeren, die in mijn ogen ook aan het criterium "' redelijk "' voldoen. Daarom handhaaf ik mijn 50% regel voor de "" Iemand "" of "" Iets "'. Zodra harde sporen worden gevonden die onomstotelijk en dwingend een nieuwe denkrichting aangeven, pas ik mijn 50% regel overeenkomstig aan. De regel heeft dus voor mij geen absoluut karakter, maar een tijdelijke.

Dat vind ik dan zeer teleurstellend. Jij baseert je dus op mensen ipv argumenten. Als ik dat geweten had dan had ik dit topic niet hoeven openen. Ik had gehoopt op basis van argumentatie te kunnen discussiëren in plaats vanaf de zijlijn naar anderen te kijken. Verspilde tijd dus.

Helemaal geen verspilde tijd. Wanneer mijn agnostische 50% inschatting niet meer ter discussie staat, wil ik graag verder filosoferen over het "Iets "" als eerste oorzaak voor alles wat bestaat. Dan komen de wetenschappelijke hypotheses aan bod en wordt de God Zonder Gezicht verlaten. Zeg maar welke aanpak jij daarbij voor ogen hebt.

[peda]

Dat vind ik dan zeer teleurstellend. Jij baseert je dus op mensen ipv argumenten. Als ik dat geweten had dan had ik dit topic niet hoeven openen. Ik had gehoopt op basis van argumentatie te kunnen discussiëren in plaats vanaf de zijlijn naar anderen te kijken. Verspilde tijd dus.

Hallo Christiaan,

Ik vind het juist heel verstandig om te kijken wat ter zake deskundigen over een thema te vertellen hebben. Wanneer ik het heb over de relativiteitstheorie, dan baseer ik mij toch ook op de uitspraken van deskundigen. En zo gaat dat in mijn ogen altijd bij thema's die het normale weten van een individu overstijgen. Om zeker te zijn dat je een echte autoriteit volgt en geen valse autoriteit, kijk je vervolgens hoe vaktechnisch bekwame collega's kwalitatief aankijken tegen de inbreng van diegene die je zelf volgen wil. Ga je die weg niet dan spreek je zelf niet meer op het niveau van hoge kwaliteit. Ik zie eerlijk gezegd niet hoe in de praktijk dit te vermijden zou zijn. Of je moet genoegen nemen met het beginners aap-noot-mies, terwijl de gevorderden/deskundigen al veel verder op het leesplankje aan de discussie bezig zijn.

[Piebe Paulusma]

Ik ben gelovig opgevoed, naar de kerk gegaan, de kerk gediend, gebeden etc., maar nooit bevestiging gehad dat God bestaat. Voor Faith heb ik geen plaats, want dat is onbetrouwbaar. Je kunt van alles geloven op basis van Faith en gevoel. Dat is geen juiste weg naar waarheid.

Jammer om te lezen dat G'd je dus nog nooit heeft geroepen en aangeraakt, waardoor je ook nooit echt geloof hebt ervaren
Een kerkgenootschap maakt inderdaad nooit enig verschil, helaas veroorzaakt het veel te vaak verwijdering van G'd.

Geloof begint bij vertrouwen dat de Ander het beter weet dan jij. Voor de gelovige is de discussie niet of God bestaat, maar of Christus werkelijk de Waarheid is, de Weg en het Leven.

[Piebe Paulusma]

Maar jij beroept je op de argumenten van Rutten. Dan zou je toch moeten weten wat hij bedoelt!? En anders toch zeker wat JIJ bedoelt!? Anders kunnen we dit argument meteen terzijde schuiven en het volgende pakken.

De argumenten van Rutten volg ik omdat door vakgenoten zijn argumentatie keten en daaruit volgende conclusie niet zijn afgeschoten. Het heeft dus kennelijk kwaliteit. De keten van Rutten past verder in mijn agnostische opvattingen, waarbij ik stel dat het Mysterie niet te kennen valt. Als vriend der wetenschap ken ik ook de vele varianten voor een "'natuurlijke"" kijk op het Mysterie. Niet de "" Iemand "", maar een "" Iets "". Ook voor die opvattingen zijn goede argumentatie ketens op te voeren, die in mijn ogen ook aan het criterium "' redelijk "' voldoen. Daarom handhaaf ik mijn 50% regel voor de "" Iemand "" of "" Iets "'. Zodra harde sporen worden gevonden die onomstotelijk en dwingend een nieuwe denkrichting aangeven, pas ik mijn 50% regel overeenkomstig aan. De regel heeft dus voor mij geen absoluut karakter, maar een tijdelijke.

Dat vind ik dan zeer teleurstellend. Jij baseert je dus op mensen ipv argumenten. Als ik dat geweten had dan had ik dit topic niet hoeven openen. Ik had gehoopt op basis van argumentatie te kunnen discussiëren in plaats vanaf de zijlijn naar anderen te kijken. Verspilde tijd dus.

Helemaal geen verspilde tijd. Wanneer mijn agnostische 50% inschatting niet meer ter discussie staat, wil ik graag verder filosoferen over het "Iets "" als eerste oorzaak voor alles wat bestaat. Dan komen de wetenschappelijke hypotheses aan bod en wordt de God Zonder Gezicht verlaten. Zeg maar welke aanpak jij daarbij voor ogen hebt.

Beste Peda, waarom zou je je baseren op de bevindingen van mensen? Zijn zij opgestaan uit de dood? Of, om met je eigen woorden te spreken: zijn zij hemeltoeristen? Als agnost zal je onvermijdelijk de conclusie moeten trekken dat geen mens jou een zinnig woord kan vertellen over God. De enige die er de schijn van heeft dat wél te kunnen is het meest weersproken Teken van alle. Vele gebouwen zijn ter ere en ter oneer gebouwd vanwege Christus, enerzijds om het Teken te bevestigen of om het te weerspreken. Vele bibliotheken zijn volgeschreven om te bevestigen of te weerspreken dat Christus Gods is. Christus is Alles in Allen.