Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

[Christiaan]

@peda

Als God een deel van de werkelijkheid is (hij bestaat immers), hoe kan hij dan de oorzaak van de werkelijkheid zijn. Is dat niet logisch tegenstrijdig? Om de oorzaak van de werkelijkheid te zijn, kan hij dus niet bestaan.

[Piebe Paulusma]

Maar steeds als ik die opties bespreekt blijkt net als de claims over vermeende wonderen: christenen vergissen zich niet...........

Ben dan benieuwd hoe je dat ziet. Nieuw topic ?
En christenen die stellen dat ze zich niet vergissen..... heb ik echt nog nooit gehoord.

Nou, een nieuw topic en dan kunnen we elkaar daar fijn in de haren vliegen, neen dank je!

[peda]

Hallo Zolderworm,

Ik denk het niet. De God Zonder Gezicht ( GZG ) van Rutten, kan zeer breed worden ingevuld. Dan moet je eerst jouw Godsbeeld leggen naast de definitie van Rutten en kijken of het daarop aansluit ( Persoonsachtig/Bewustzijn ) of jouw God leggen naast de abstracte "' Iets "' vorm. Wanneer jouw God noch een '' Iemand "" noch een "" Iets "" is, dan ga ik opnieuw denken, mits jouw argumentatie voor een derde -positie goed onderbouwd is natuurlijk.

@peda
Je geeft aan de definitie van Rutten zeer breed is. God is een bewust wezen en de oorzaak van de werkelijkheid. Laat ik er dus 1 andere mogelijke oorzaak voor de duidelijkheid toevoegen: De oorzaak van de werkelijkheid is van een onbewuste bovennatuurlijk aard (OB). Dat is logisch niet tegenstrijdig en dus mogelijk. Daarmee dus mijn onderbouwing.

Dus dan hebben we drie mogelijkheden: God, N en OB. Is dan nu het het percentage gezakt naar 33.33%?

Er zijn nog veel meer mogelijkheden. De Trintaire God, de Enkelvoudige God, De God van de Koran, De Brahman van het Hindoeïsme. Dat zijn in mijn optiek invullingen van de God Zonder Gezicht. Zo ook N en OB, die vallen in mijn beschouwing onder het Onpersoonlijke "" Iets "".
De 50% blijft bij mij dus ( vooreerst ) staan.

[Yolanda_dB]

...

Nog 1 reactie dan, want ik (en anderen) hebben gevraagd om on-topic te blijven.
Misschien moet je eens even proberen uit te zoeken wat "on-topic blijven" betekent.

Alleen bij de Jehova getuigen zie je dan, dat ze hun Bijbelvertaling aanpassen aan hun visie dat de Zoon en de Heilige Geest niet echt God zijn.
Maar nogmaals gaat het dan niet om een andere interpretatie van de Bijbel, maar het aanpassen van de Bijbel.

Nee, die hebben daar ook teksten uit de bijbel voor om dat te onderbouwen.
Dus niet aanpassing, maar andere teksen als uitgangspunt nemen.
Zij noemen de drie-eenheid dan weer leugens en interpretatie.

Bij de NWV zijn aantoonbaar onjuiste vertalingen gemaakt en woorden toegevoegd die de betekenis van teksten veranderen.
Dat jij dat niet gelooft, moet je helemaal zelf weten.
Er is hier op het forum een topic over die vertaling, daar kun je enkele argumenten daarvoor vinden.

Dit is een voor mij zinloze discussie, maar wel 1 kanttekening.
Er is verschil tussen "kunnen doen" en "moeten doen".

En bij het eerste voorbeeld gebeurt het gelijk al. Je hebt gelijk je excuus al klaar.
Je benoemt het gelijk tot een zinloze discussie.
En dat bedoel ik dus.
Geloof je dan dat je het wel kunt ?

Het gaat niet om een excuus.
Jij beweert iets, en vraagt aan mij om die bewering te weerleggen.
En jij zegt iets "te zien". (Jij ziet tot nu toe alle christenen deze tekst niet letterlijk nemen.)
Ik kan niks met wat jij "ziet".
Ik weet niet wat jij ziet, in wat voor (christelijke) kringen jij verkeert,
ik weet dus geheel niet hoe 'juist' jouw "zien" in dezen is.
Ik weet wel dat ik vaak genoeg het tegenovergestelde zie.
Over wat iemand al dan niet ziet of meent te zien, kun je niet discussiëren, en dat ben ik dus ook niet van plan.

En even een tip van mijn kant als je hier wat meer inhoudelijke gesprekken wilt hebben:
Jij reageert nogal op de manier "dit is hoe ik vind dat het is, en toon maar aan dat het anders is."
Dat is een gesprekshouding die niet echt uitnodigend is.
Dan negeer ik in ieder geval een aantal gesprekken.
En dan gaan lopen zeuren dat ik "al excuses klaar heb", doet mij dan niet echt van mening veranderen.

En dat is het laatste wat ik er hier over zeg.

[Christiaan]

Hallo Zolderworm,

Ik denk het niet. De God Zonder Gezicht ( GZG ) van Rutten, kan zeer breed worden ingevuld. Dan moet je eerst jouw Godsbeeld leggen naast de definitie van Rutten en kijken of het daarop aansluit ( Persoonsachtig/Bewustzijn ) of jouw God leggen naast de abstracte "' Iets "' vorm. Wanneer jouw God noch een '' Iemand "" noch een "" Iets "" is, dan ga ik opnieuw denken, mits jouw argumentatie voor een derde -positie goed onderbouwd is natuurlijk.

@peda
Je geeft aan de definitie van Rutten zeer breed is. God is een bewust wezen en de oorzaak van de werkelijkheid. Laat ik er dus 1 andere mogelijke oorzaak voor de duidelijkheid toevoegen: De oorzaak van de werkelijkheid is van een onbewuste bovennatuurlijk aard (OB). Dat is logisch niet tegenstrijdig en dus mogelijk. Daarmee dus mijn onderbouwing.

Dus dan hebben we drie mogelijkheden: God, N en OB. Is dan nu het het percentage gezakt naar 33.33%?

Er zijn nog veel meer mogelijkheden. De Trintaire God, de Enkelvoudige God, De God van de Koran, De Brahman van het Hindoeïsme. Dat zijn in mijn optiek invullingen van de God Zonder Gezicht. Zo ook N en OB, die vallen in mijn beschouwing onder het Onpersoonlijke "" Iets "".
De 50% blijft bij mij dus ( vooreerst ) staan.

Nu begin in je mijn inziens onredelijk te worden door alles wat niet aan de definitie van god voldoet, op 1 hoop te gooien. Ook ík ben agnost en heb geen persoonlijke voorkeur of basisovertuiging inzake god. Ik laat mij leiden door redelijke en logische argumenten en bewijs. Mijn basisovertuiging is pas iets te geloven als daar een goede reden voor is. Jij lijkt de basisovertuiging te hebben dat god een speciale voorkeursbehandeling behoort te genieten, waardoor alles wat niet voldoet aan de definitie van god op 1 hoop wordt gegooid. Dat lijkt mij intellectueel niet integer.

[Christiaan]

Een vraagje uit nieuwsgierigheid. Ik heb de indruk dat je het hele godsvraagstuk (kans) hangt aan het MEA. Is dat zo? De andere argumenten die hij geeft zijn toch wel redelijk tot goed weerlegd? (zie mijn en andere bezwaren tegen bv het KA en FA).

[Zolderworm]

Hallo Zolderworm,

Ik denk het niet. De God Zonder Gezicht ( GZG ) van Rutten, kan zeer breed worden ingevuld. Dan moet je eerst jouw Godsbeeld leggen naast de definitie van Rutten en kijken of het daarop aansluit ( Persoonsachtig/Bewustzijn ) of jouw God leggen naast de abstracte "' Iets "' vorm. Wanneer jouw God noch een '' Iemand "" noch een "" Iets "" is, dan ga ik opnieuw denken, mits jouw argumentatie voor een derde -positie goed onderbouwd is natuurlijk.

Ruttten gaat er vanuit dat het onmogelijk is te weten is dat God niet bestaat. De simpele vraag is dan: waarom is dit onmogelijk? Het is niet uitgesloten dat wij op een dag in een zodanige bewustzijnstoestand verkeren dat wij "alles wat er is" ervaren. Wie kan met zekerheid zeggen dat dit niet mogelijk is? Niemand. In dat geval weten we dus ook of God al of niet bestaat. Dus, als God niet bestaat, dan weten we dat hij niet bestaat.
Probleem met dit soort filosofen is dat zij altijd uitgaan van hun huidige bewustzijnstoestand. En vervolgens raken ze verstrikt in de zogenaamde logica.
Als je God op wel honderd verschillende manieren kunt invullen, dan wordt een gesprek hierover erg lastig. Sterker nog: er komt dan altijd een toestand opdagen die je God zou kunnen noemen. Je zou dan zelfs de egel in mijn tuin God kunnen noemen.
Als je een ten zeerste gelaagde geestelijke werkelijkheid hebt, met verschillend niveaus en indelingen, welk gedeelte van die wereld noem je dan God? Het is volkomen arbitrair. En op die manier verzandt de discussie totaal.

[HJW]

Nou, een nieuw topic en dan kunnen we elkaar daar fijn in de haren vliegen, neen dank je!

Ik was gewoon benieuwd. Op zoek naar informatie. Als jij je dan niet gelijk aangevallen voelt als ik om verduidelijking vraag, kan dat prima lukken.

[HJW]

En even een tip van mijn kant als je hier wat meer inhoudelijke gesprekken wilt hebben:
Jij reageert nogal op de manier "dit is hoe ik vind dat het is, en toon maar aan dat het anders is."

En wat is jouw insteek ?

Dat is een gesprekshouding die niet echt uitnodigend is.

Jouw houding is dat wel ?

Ik had overigens al een nieuw topic geopend.
Jij wijkt nooit van het topic af ?

[Piebe Paulusma]

En even een tip van mijn kant als je hier wat meer inhoudelijke gesprekken wilt hebben:
Jij reageert nogal op de manier "dit is hoe ik vind dat het is, en toon maar aan dat het anders is."

En wat is jouw insteek ?

Dat is een gesprekshouding die niet echt uitnodigend is.

Jouw houding is dat wel ?

Ik had overigens al een nieuw topic geopend.
Jij wijkt nooit van het topic af ?

Ja, Yolanda haar houding is zeer uitnodigend. Een ieder die het niet met haar niet eens is kan de vinger krijgen.

[peda]

Een vraagje uit nieuwsgierigheid. Ik heb de indruk dat je het hele godsvraagstuk (kans) hangt aan het MEA. Is dat zo? De andere argumenten die hij geeft zijn toch wel redelijk tot goed weerlegd? (zie mijn en andere bezwaren tegen bv het KA en FA).

Dat zie jij in filosofische benadering goed. Juist omdat in de loop van de tijd de nodige gods "" bewijzen "' zijn weerlegd, was voor de MEA mijn verdeling niet 50%. Maar ik wijs er op dat het MEA ook door Rutten niet als hard bewijs wordt gebracht en zo zie ik dat ook. Leverde het hard bewijs , dan was mijn % ook hoger als 50%. Voor mij gaat het over de waardering van naturalistische, op wetenschap berustende, visies en de MEA. Over zwaktes in de vele wetenschappelijke bevindingen, hoor ik jou totaal niet, terwijl ik daar juist wel weer grote aandacht voor mijn 50% aan besteed. Jij concentreert je, althans tot op heden, op weerlegging van de MEA. IK bekijk wetenschap EN MEA.

[HJW]

Ja, Yolanda haar houding is zeer uitnodigend. Een ieder die het niet met haar niet eens is kan de vinger krijgen.

Ik weet dat ik scherp kan zijn en kort door de bocht kan formuleren. En dat niet iedereen dat trekt.
Verschil is dat ik me dat dan weer wel besef.......

[peda]

Hallo Zolderworm,

Ik denk het niet. De God Zonder Gezicht ( GZG ) van Rutten, kan zeer breed worden ingevuld. Dan moet je eerst jouw Godsbeeld leggen naast de definitie van Rutten en kijken of het daarop aansluit ( Persoonsachtig/Bewustzijn ) of jouw God leggen naast de abstracte "' Iets "' vorm. Wanneer jouw God noch een '' Iemand "" noch een "" Iets "" is, dan ga ik opnieuw denken, mits jouw argumentatie voor een derde -positie goed onderbouwd is natuurlijk.

Ruttten gaat er vanuit dat het onmogelijk is te weten is dat God niet bestaat. De simpele vraag is dan: waarom is dit onmogelijk? Het is niet uitgesloten dat wij op een dag in een zodanige bewustzijnstoestand verkeren dat wij "alles wat er is" ervaren. Wie kan met zekerheid zeggen dat dit niet mogelijk is? Niemand. In dat geval weten we dus ook of God al of niet bestaat. Dus, als God niet bestaat, dan weten we dat hij niet bestaat.
Probleem met dit soort filosofen is dat zij altijd uitgaan van hun huidige bewustzijnstoestand. En vervolgens raken ze verstrikt in de zogenaamde logica.
Als je God op wel honderd verschillende manieren kunt invullen, dan wordt een gesprek hierover erg lastig. Sterker nog: er komt dan altijd een toestand opdagen die je God zou kunnen noemen. Je zou dan zelfs de egel in mijn tuin God kunnen noemen.
Als je een ten zeerste gelaagde geestelijke werkelijkheid hebt, met verschillend niveaus en indelingen, welk gedeelte van die wereld noem je dan God? Het is volkomen arbitrair. En op die manier verzandt de discussie totaal.

Neen dat gaat niet op voor de God definitie van Rutten. De egel in jouw tuin zullen slechts weinig filosofen zien als de eerste oorzaak voor de grond van ons bestaan. OOk weinig wetenschappers roepen bij die idee "" eureka "'. En datzelfde gaat op voor honderden andere invullingen voor god, die niet voldoen aan de definitie. Voorts is het een moment opname anno oktober 2018. Overmorgen kunnen de kaarten heel anders liggen. Als Jezus werkelijk Herkenbaar als Godspersoon terugkeert op de Olijfberg bijvoorbeeld. Of de wetenschap zou sporen kunnen vinden in de kosmos die direct zouden kunnen verwijzen naar de Ontstaansgrond van de kosmos ( zwaartekrachtgolven ), waarmede vele hypothesen naar de prullenbak kunnen. Of de MEA wordt door de vakwereld naar de prullenbak beargumenteerd. Je kunt nooit verder reiken als de momenteel bestaande horizon toelaat.
Omdat ik niet behoor tot de kring van gelovigen, staat voor mij niets voor de eeuwigheid vast, maar ben ik beweeglijk en volg steeds de kracht van argumenten.

[Piebe Paulusma]

Hallo Zolderworm,

Ik denk het niet. De God Zonder Gezicht ( GZG ) van Rutten, kan zeer breed worden ingevuld. Dan moet je eerst jouw Godsbeeld leggen naast de definitie van Rutten en kijken of het daarop aansluit ( Persoonsachtig/Bewustzijn ) of jouw God leggen naast de abstracte "' Iets "' vorm. Wanneer jouw God noch een '' Iemand "" noch een "" Iets "" is, dan ga ik opnieuw denken, mits jouw argumentatie voor een derde -positie goed onderbouwd is natuurlijk.

Ruttten gaat er vanuit dat het onmogelijk is te weten is dat God niet bestaat. De simpele vraag is dan: waarom is dit onmogelijk? Het is niet uitgesloten dat wij op een dag in een zodanige bewustzijnstoestand verkeren dat wij "alles wat er is" ervaren. Wie kan met zekerheid zeggen dat dit niet mogelijk is? Niemand. In dat geval weten we dus ook of God al of niet bestaat. Dus, als God niet bestaat, dan weten we dat hij niet bestaat.
Probleem met dit soort filosofen is dat zij altijd uitgaan van hun huidige bewustzijnstoestand. En vervolgens raken ze verstrikt in de zogenaamde logica.
Als je God op wel honderd verschillende manieren kunt invullen, dan wordt een gesprek hierover erg lastig. Sterker nog: er komt dan altijd een toestand opdagen die je God zou kunnen noemen. Je zou dan zelfs de egel in mijn tuin God kunnen noemen.
Als je een ten zeerste gelaagde geestelijke werkelijkheid hebt, met verschillend niveaus en indelingen, welk gedeelte van die wereld noem je dan God? Het is volkomen arbitrair. En op die manier verzandt de discussie totaal.

Neen dat gaat niet op voor de God definitie van Rutten. De egel in jouw tuin zullen slechts weinig filosofen zien als de eerste oorzaak voor de grond van ons bestaan. OOk weinig wetenschappers roepen bij die idee "" eureka "'. En datzelfde gaat op voor honderden andere invullingen voor god, die niet voldoen aan de definitie. Voorts is het een moment opname anno oktober 2018. Overmorgen kunnen de kaarten heel anders liggen. De wetenschap zou sporen kunnen vinden in de kosmos die direct zouden kunnen verwijzen naar de Ontstaansgrond van de kosmos ( zwaartekrachtgolven ), waarmede vele hypothesen naar de prullenbak kunnen. Of de MEA wordt door de vakwereld naar de prullenbak beargumenteerd. Je kunt nooit verder reiken als de momenteel bestaande horizon toelaat.
Omdat ik niet behoor tot de kring van gelovigen, staat voor mij niets voor de eeuwigheid vast, maar ben ik beweeglijk en volg steeds de kracht van argumenten.

Ook ik behoor niet tot de kring van gelovigen volgens christenen, terwijl atheïsten mij wel in die hoek willen duwen. Als ik echter ter kerke ga en mijn visie weergeef blijkt satan mijn beste vriend te zijn zo wordt gezegd. Meld ik me bij de satanskerk zeggen ze echter dat ik christen ben. Dus, waar jij nog behoort tot de kring der agnosten, behoor ik nergens toe! Misschien dat ik me maar meld tot de egels op mijn tuin, maar ook dat wordt lastig met een betegeld exemplaar!

[coby]

@peda

Als God een deel van de werkelijkheid is (hij bestaat immers), hoe kan hij dan de oorzaak van de werkelijkheid zijn. Is dat niet logisch tegenstrijdig? Om de oorzaak van de werkelijkheid te zijn, kan hij dus niet bestaan.

Het natuurlijke is ontstaan uit het geestelijke.

[Mart]

De 50% blijft bij mij dus ( vooreerst ) staan.

Een oorzaak is volgens de wet van de spaarzaamheid aantoonbaar waarschijnlijker dan een oorzaak EN een veroorzaker van de oorzaak, net zoals het bestaan van meerdere goden volgens dezelfde wet minder aannemelijk is dan 1.

Daarbij is de stelling dat 'geest' onafhankelijk bestaat van het fysieke (Rutten's definitie van 'god'), die binnen zijn premisse als apriori aanname wordt gehanteerd, een theorie die slechts door een piepkleine minderheid van de fysici wordt ondersteund en daardoor reeds een kleinere waarschijnlijkheid bezit dan de geestloze natuurkundige modellen.

Ik zie zelf geen enkel scenario waar de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god 50% is.
(Bovendien zal kennis over de werkelijkheid empirisch of wiskundig moeten worden onderbouwd om het niveau van metafysische fantasie te overstijgen).

Modaal-epistemisch argument (MEA)
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar (in het debat met Philipse verwoord hij het anders, nl: “Als iets mogelijk waar is, is het kenbaar”).

Om uit de onkenbaarheid van een zaak eveneens de onwaarheid ervan te postuleren, lijkt me inconsistent. Onderzoek naar de situatie voorafgaand aan de plancktijd is per definitie onmogelijk, waarmee impliciet aangetoond wordt dat een onkenbare oorzaak wel degelijk waar kan zijn, terwijl iets dat mogelijk waar is, eveneens onkenbaar kan zijn.

Daar is wellicht geen sprake van tijd.

Er bestaat geen situatie voorafgaand aan de singulariteit: geen ruimte, geen tijd, geen materie.

Wat er buiten ons universum afspeelt, is onbekend.

Buiten het alles bevindt zich niets, anders zou het niet alles zijn.

Daar is wellicht geen sprake van tijd. Als dat zo is, dan speelt causaliteit geen enkele rol.

In zwarte gaten bestaat ook geen tijd. Er bestaat echter wel a-temporale causaliteit.

2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

Deze premisse leidt, lijkt me, tot oneindige regressie. Rutten gebruikt modale logica voor zijn argument, trekt conclusies uit het gegeven dat iets optioneel/voorstelbaar is en behandelt tegenargumenten via optionele/voorstelbare situaties.

Maar stel je een situatie voor waarin alleen een god bestaat. Dat leidt tot 2 opties:
1) Het is mogelijk voor de god te weten dat hij niet door een andere Supergod is geschapen.
2) Het is onmogelijk voor de god te weten dat hij niet door een andere Supergod is geschapen.

Indien je uitgaat van de onmogelijkheid en Rutten's eerste premisse correct zou zijn, dan is het gegeven dat de god niet door een Supergod is veroorzaakt onkenbaar en daarmee onwaar, waaruit volgens de premisse volgt dat de god door een Supergod geschapen zou zijn. Aangezien de Supergod eveneens onderhevig is aan de propositie, is ook hij door een Super-Supergod geschapen, wat een oneindige regressie van goden oplevert, hetgeen fataal is voor zijn definitie waar de betreffende god aan de eerste oorzaak van alles synoniem staat.

Deze oneindige regressie is het enig mogelijke resultaat, omdat in het geval dat de god weet dat hij niet door een Supergod is geschapen, impliciet de tweede premisse omvalt, aangezien er een denkbare situatie zou bestaan waarin het mogelijk is te weten niet door een god te zijn geschapen. Dezelfde modale logica kan daarmee aantonen dat god als allereerste veroorzaker niet bestaat.

[peda]

@peda

Als God een deel van de werkelijkheid is (hij bestaat immers), hoe kan hij dan de oorzaak van de werkelijkheid zijn. Is dat niet logisch tegenstrijdig? Om de oorzaak van de werkelijkheid te zijn, kan hij dus niet bestaan.

Het natuurlijke is ontstaan uit het geestelijke.

Het pan-en-theïsme stelt dat God deel van de stoffelijke werkelijkheid is ( immanent ) maar tevens geen deel van deze stoffelijke wereld uitmaakt ( Transcendent ). Transcendent is het Domein van de Werkelijkheid waarover Niets te weten valt. Zelf spreek ik Over God ( indien Hij bestaat ) als vanuit de Transcendentie. Overstijgend en Onkenbaar. Dat komt omdat ik Openbaring met zeer hoge waarschijnlijkheid niet als afkomstig zie Van God Zelve, maar beschouw als diepere menselijke gedachten Over God ( het Transcendente ). Coby geeft daar met haar verwijzing naar het "'geestelijke "' een passend antwoord, hoewel ik zelf het woord "' Transcendent "' gebruik om het Onkenbare te duiden. Kortom de Bron ( Eerste Oorzaak ) van het bestaan staat Boven/Buiten de stoffelijke werkelijkheid of nog anders onze werkelijkheid bestaat binnen een grotere Werkelijkheid.

[spike]

Over deze positie zijn in de discussie met E Rutten indertijd vele honderden berichten met afwijzend commentaar verschenen, die naar mijn weten allen door Rutten zijn weerlegd. Niet voor niets merkte ik reeds op dat het MEA van Rutten door hoog geclassificeerde vakgenoten, tot op heden bij mijn weten niet werd gevloerd. Mocht dit wel het geval zijn, omdat voortschrijdend inzicht niet stil staat, ben ik enorm geinteresseerd naar een verwijzing. Omdat ik het principe huldig dat argumenten niet buiten mensen om naar boven borrelen, gelden in een discussie gewoon de kwalitatief beste argumenten en die krijg je door te bestuderen wat mensen tot op heden over het MEA hebben ingebracht. En daaruit staat voor mij de patstelling, MEA werd tot op heden niet weerlegd. In zo'n pat-situatie blijft de eigen basis -overtuiging de persoonlijke uitkomst bepalen. De gelovige zal het MEA zien als een 100% bevestiging van het bestaan van God, vele naturalisten blijven kiezen voor de positie dat God of god 0 % kans heeft op bestaan. Zelf ben ik agnost en concludeer dat de MEA niet door de vakgenoten kan worden weerlegd en in mijn optiek daarmede voldoet aan de eis van redelijkheid. Kijkende met de bril van de wetenschap dan concludeer ik dat ook daar het ei niet kan worden gelegd maar dat er in de vakwereld goede hypotheses bestaan over hoe op een naturalistische wijze het Mysterie kan worden begrepen, dus ook daar een redelijkheid. Bij 2 redelijkheden waardeer ik als agnost voor een 50% kans op het bestaan van de God Zonder Gezicht ( naar de definitie van Rutten ). HJW heeft vervolgens gelijk dat God Zonder Gezicht ( GZG ) niet automatisch samenvalt met de God van de Bijbel, maar daar gaat het MEA niet over.

Dat het MEA niet weerlegd is maakt het nog niet waar – de stelling er is leven in de Andromeda-nevel is (tot op heden!) ook niet weerlegd, maar daarmee nog niet waar. Feit is dat dat het MEA ook niet bewezen wordt geacht door vakgenoten; in hoeverre je meegaat in de conclusie hangt af van de mate waarin je de premissen voor waar houdt. En ik heb geen reden de eerste premisse van Rutten te accepteren (en geef zelfs een tegenvoorbeeld), en heb ook geen reden aan te nemen dat alwetendheid alleen bestaat in een wereld waar God bestaat.

Kun je me zeggen waar Rutten het tegenvoorbeeld op zijn eerste premisse weerlegt? Of zelf die weerlegging geven?

[peda]

Hallo Mart,

Ik kan mij nog herinneren dat toen E Rutten met zijn conclusie aankwam daarover een eindeloze stoet reacties kwamen van vele vakbekwamen die de argumentatie keten en conclusie afwezen. Al zulke inbreng werd door Rutten met onderbouwing verworpen. Ook atheïstische vakbroeders hebben de handschoen opgenomen, maar ook hen lukte het, bij mijn weten niet, zijn argumentatie -keten en conclusie te verwerpen. Mocht jij wel beschikken over documentatie waar Rutten de handschoen neerwerpt, dan houd ik mij enorm aanbevolen. Wil ik een goed antwoord formuleren op jouw inbreng dan moet ik vele honderden reacties en antwoorden daarop in het internet zoeken en doorlopen om de best mogelijke gedane "'schaakzetten "' er uit te filteren. Een voor mij enorme tijdrovende aangelegenheid, waarbij ik mij afvraag wat het nut is. Omdat ook Rutten zijn conclusie niet de kracht van Absoluut Bewijs geeft, zal jij als a-theist nooit van jouw basis-overtuiging afstand doen. Net zoals gelovigen 100% zeker-weten dat hun God bestaat, zullen diegenen die God ( goden ) geen enkele aandacht schenken, door E Rutten niet worden overtuigd. De agnost, de niet weter, is in mijn ogen de enige die bereid is om zijn/haar standpunt te verschuiven op basis van "" redelijke "' argumenten uit welke hoek dan ook aangedragen. Ockham quasi volgende, daag ik jou uit het document te vermelden waarin Rutten toegeeft te zijn verslagen. Dat spaart mij onnoemelijk veel zoektijd, naar de beste antwoorden.

[peda]

Over deze positie zijn in de discussie met E Rutten indertijd vele honderden berichten met afwijzend commentaar verschenen, die naar mijn weten allen door Rutten zijn weerlegd. Niet voor niets merkte ik reeds op dat het MEA van Rutten door hoog geclassificeerde vakgenoten, tot op heden bij mijn weten niet werd gevloerd. Mocht dit wel het geval zijn, omdat voortschrijdend inzicht niet stil staat, ben ik enorm geinteresseerd naar een verwijzing. Omdat ik het principe huldig dat argumenten niet buiten mensen om naar boven borrelen, gelden in een discussie gewoon de kwalitatief beste argumenten en die krijg je door te bestuderen wat mensen tot op heden over het MEA hebben ingebracht. En daaruit staat voor mij de patstelling, MEA werd tot op heden niet weerlegd. In zo'n pat-situatie blijft de eigen basis -overtuiging de persoonlijke uitkomst bepalen. De gelovige zal het MEA zien als een 100% bevestiging van het bestaan van God, vele naturalisten blijven kiezen voor de positie dat God of god 0 % kans heeft op bestaan. Zelf ben ik agnost en concludeer dat de MEA niet door de vakgenoten kan worden weerlegd en in mijn optiek daarmede voldoet aan de eis van redelijkheid. Kijkende met de bril van de wetenschap dan concludeer ik dat ook daar het ei niet kan worden gelegd maar dat er in de vakwereld goede hypotheses bestaan over hoe op een naturalistische wijze het Mysterie kan worden begrepen, dus ook daar een redelijkheid. Bij 2 redelijkheden waardeer ik als agnost voor een 50% kans op het bestaan van de God Zonder Gezicht ( naar de definitie van Rutten ). HJW heeft vervolgens gelijk dat God Zonder Gezicht ( GZG ) niet automatisch samenvalt met de God van de Bijbel, maar daar gaat het MEA niet over.

Dat het MEA niet weerlegd is maakt het nog niet waar – de stelling er is leven in de Andromeda-nevel is (tot op heden!) ook niet weerlegd, maar daarmee nog niet waar. Feit is dat dat het MEA ook niet bewezen wordt geacht door vakgenoten; in hoeverre je meegaat in de conclusie hangt af van de mate waarin je de premissen voor waar houdt. En ik heb geen reden de eerste premisse van Rutten te accepteren (en geef zelfs een tegenvoorbeeld), en heb ook geen reden aan te nemen dat alwetendheid alleen bestaat in een wereld waar God bestaat.

Kun je me zeggen waar Rutten het tegenvoorbeeld op zijn eerste premisse weerlegt? Of zelf die weerlegging geven?

Hallo Spike,

Jij ook dank voor de interessante inbreng. Zoals ik reeds heb geantwoord aan Mart zie ik uit tijdsgronden er zeer tegen op om het internet te doorzoeken naar vraag en antwoord van de pro's en de contra's. Mocht er toch interesse bestaan dan stel ik voor om in gemeen overleg dit zoekwerk gezamenlijk te doen en wel als volgt. Er wordt gezocht naar een representatief forum waar discussie heeft plaats gevonden en de inbreng aldaar wordt door de kleine groep geïnteresseerden hier, becommentarieerd. Ik ben bereid daar tijd in te steken, omdat ik vind dat het een "" pareltje "' is. Laat jouw reactie weten. Zelf stel ik voor om te beginnen met het forum "" geloof en wetenschap "", maar ook andere voorstellen, wijs ik niet af.

[Christiaan]

@peda

Als God een deel van de werkelijkheid is (hij bestaat immers), hoe kan hij dan de oorzaak van de werkelijkheid zijn. Is dat niet logisch tegenstrijdig? Om de oorzaak van de werkelijkheid te zijn, kan hij dus niet bestaan.

Het natuurlijke is ontstaan uit het geestelijke.

Het pan-en-theïsme stelt dat God deel van de stoffelijke werkelijkheid is ( immanent ) maar tevens geen deel van deze stoffelijke wereld uitmaakt ( Transcendent ). Transcendent is het Domein van de Werkelijkheid waarover Niets te weten valt. Zelf spreek ik Over God ( indien Hij bestaat ) als vanuit de Transcendentie. Overstijgend en Onkenbaar. Dat komt omdat ik Openbaring met zeer hoge waarschijnlijkheid niet als afkomstig zie Van God Zelve, maar beschouw als diepere menselijke gedachten Over God ( het Transcendente ). Coby geeft daar met haar verwijzing naar het "'geestelijke "' een passend antwoord, hoewel ik zelf het woord "' Transcendent "' gebruik om het Onkenbare te duiden. Kortom de Bron ( Eerste Oorzaak ) van het bestaan staat Boven/Buiten de stoffelijke werkelijkheid of nog anders onze werkelijkheid bestaat binnen een grotere Werkelijkheid.

Dat is geen goede weerlegging van mijn argument. Je geeft zelf aan dat: “Het pan-en-theïsme stelt dat God deel van de stoffelijke werkelijkheid is ( immanent ) maar tevens geen deel van deze stoffelijke wereld uitmaakt ( Transcendent ). Transcendent is het Domein van de Werkelijkheid waarover Niets te weten valt.“
Dat is dus een deel van de werkelijkheid. Ruttens definitie van god gaat niet over stoffelijk of materie, maar over de werkelijkheid. Zijn gedefinieerde god kan dus niet bestaan.

[Christiaan]

Een vraagje uit nieuwsgierigheid. Ik heb de indruk dat je het hele godsvraagstuk (kans) hangt aan het MEA. Is dat zo? De andere argumenten die hij geeft zijn toch wel redelijk tot goed weerlegd? (zie mijn en andere bezwaren tegen bv het KA en FA).

Dat zie jij in filosofische benadering goed. Juist omdat in de loop van de tijd de nodige gods "" bewijzen "' zijn weerlegd, was voor de MEA mijn verdeling niet 50%. Maar ik wijs er op dat het MEA ook door Rutten niet als hard bewijs wordt gebracht en zo zie ik dat ook. Leverde het hard bewijs , dan was mijn % ook hoger als 50%. Voor mij gaat het over de waardering van naturalistische, op wetenschap berustende, visies en de MEA. Over zwaktes in de vele wetenschappelijke bevindingen, hoor ik jou totaal niet, terwijl ik daar juist wel weer grote aandacht voor mijn 50% aan besteed. Jij concentreert je, althans tot op heden, op weerlegging van de MEA. IK bekijk wetenschap EN MEA.

Dan heb ik de indruk dat jij het MEA veel hoger waardeert dan Rutten zelf doet. In het debat met Philipse begon hij met het abominabele KA, daarna FA en op de valreep (er was nog tijd over) vertelde hij en passant het MEA.
Dat Rutten nog niet heeft toegegeven dat er een juiste weerlegging is van het MEA wil nog niet zeggen dat ie niet gegeven is. Er zijn immers ook weerleggingen van het KA en FA en die stelt hij óók als goede argumenten voor god.

Ik waardeer wetenschap net zoals jij en ik zie er ook de zwaktes van. Ik begrijp echter niet zo goed wat het met dit topic te maken heeft. Volgens mij doet wetenschap geen (filosofische) claim over wat de oorzaak van de werkelijkheid is. Ik denk dat de kans dat het natuurlijk (N) is, groter is dan god. Eenvoudigweg omdat we weten dan N bestaat.

[Christiaan]

Hallo Mart,

Ik kan mij nog herinneren dat toen E Rutten met zijn conclusie aankwam daarover een eindeloze stoet reacties kwamen van vele vakbekwamen die de argumentatie keten en conclusie afwezen. Al zulke inbreng werd door Rutten met onderbouwing verworpen. Ook atheïstische vakbroeders hebben de handschoen opgenomen, maar ook hen lukte het, bij mijn weten niet, zijn argumentatie -keten en conclusie te verwerpen. Mocht jij wel beschikken over documentatie waar Rutten de handschoen neerwerpt, dan houd ik mij enorm aanbevolen. Wil ik een goed antwoord formuleren op jouw inbreng dan moet ik vele honderden reacties en antwoorden daarop in het internet zoeken en doorlopen om de best mogelijke gedane "'schaakzetten "' er uit te filteren. Een voor mij enorme tijdrovende aangelegenheid, waarbij ik mij afvraag wat het nut is. Omdat ook Rutten zijn conclusie niet de kracht van Absoluut Bewijs geeft, zal jij als a-theist nooit van jouw basis-overtuiging afstand doen. Net zoals gelovigen 100% zeker-weten dat hun God bestaat, zullen diegenen die God ( goden ) geen enkele aandacht schenken, door E Rutten niet worden overtuigd. De agnost, de niet weter, is in mijn ogen de enige die bereid is om zijn/haar standpunt te verschuiven op basis van "" redelijke "' argumenten uit welke hoek dan ook aangedragen. Ockham quasi volgende, daag ik jou uit het document te vermelden waarin Rutten toegeeft te zijn verslagen. Dat spaart mij onnoemelijk veel zoektijd, naar de beste antwoorden.

Ook hier een kanttekening die ik eerder heb gemaakt waarop ik geen reactie heb gehad. Ik weet niet hoe het met Mart zit, maar mijn basisovertuiging is niet dat god niet bestaat. Mijn basisovertuiging is dat ik pas iets geloof als ik daar een goede reden voor heb. Ik ben (ook) agnost, dus kijk ik naar argumenten en bewijs. Daarna trek ik mijn persoonlijke conclusie. Jij presenteert het alsof agnosticisme de meest redelijke positie is en dat atheïsten die positie niet hebben. Dat is fout in mijn ogen, zoals we in de andere discussie over atheïsme overeen zijn gekomen.

[peda]

Een vraagje uit nieuwsgierigheid. Ik heb de indruk dat je het hele godsvraagstuk (kans) hangt aan het MEA. Is dat zo? De andere argumenten die hij geeft zijn toch wel redelijk tot goed weerlegd? (zie mijn en andere bezwaren tegen bv het KA en FA).

Dat zie jij in filosofische benadering goed. Juist omdat in de loop van de tijd de nodige gods "" bewijzen "' zijn weerlegd, was voor de MEA mijn verdeling niet 50%. Maar ik wijs er op dat het MEA ook door Rutten niet als hard bewijs wordt gebracht en zo zie ik dat ook. Leverde het hard bewijs , dan was mijn % ook hoger als 50%. Voor mij gaat het over de waardering van naturalistische, op wetenschap berustende, visies en de MEA. Over zwaktes in de vele wetenschappelijke bevindingen, hoor ik jou totaal niet, terwijl ik daar juist wel weer grote aandacht voor mijn 50% aan besteed. Jij concentreert je, althans tot op heden, op weerlegging van de MEA. IK bekijk wetenschap EN MEA.

Dan heb ik de indruk dat jij het MEA veel hoger waardeert dan Rutten zelf doet. In het debat met Philipse begon hij met het abominabele KA, daarna FA en op de valreep (er was nog tijd over) vertelde hij en passant het MEA.
Dat Rutten nog niet heeft toegegeven dat er een juiste weerlegging is van het MEA wil nog niet zeggen dat ie niet gegeven is. Er zijn immers ook weerleggingen van het KA en FA en die stelt hij óók als goede argumenten voor god.

Ik waardeer wetenschap net zoals jij en ik zie er ook de zwaktes van. Ik begrijp echter niet zo goed wat het met dit topic te maken heeft. Volgens mij doet wetenschap geen (filosofische) claim over wat de oorzaak van de werkelijkheid is. Ik denk dat de kans dat het natuurlijk (N) is, groter is dan god. Eenvoudigweg omdat we weten dan N bestaat.

Hallo Christiaan,

De wetenschap heeft inderdaad geen claim over wat de Oorzaak van de stoffelijke werkelijkheid is. Een claim leveren zou betekenen, dat in het wetenschappelijk domein daarover kennis voorhanden zou zijn en die kennis ontbreekt gewoon, althans naar de stand van weten anno 2018. Jij vraagt waarop ik mijn 50 % heb opgebouwd. Dat heb ik in een flink aantal bijdragen gedaan. Het baseert op de persoonlijke beoordeling van redelijkheid van argumentatie-ketens en conclusies. Niet op hard facts, dan zou ik op 100 % uitkomen. Jij kunt mijn motivatie niet volgen en dat hoeft ook niet, maar jij denkt dat de kans dat de oorzaak natuurlijk is en bijgevolg groter dan god ( ik lees dan groter dan 50 % ). Eerder heb ik reeds opgemerkt dat waar hard facts ontbreken de persoonlijke basis-overtuiging het voortouw neemt in de waardering. Simpel omdat waardering van niet hard facts altijd de persoonlijke noot volgt. Ik weet ook dat N bestaat, maar ik sluit niet uit dat GZG ook zou kunnen bestaan. Dat is geen redeneren op basis van lager buikgevoel, maar daarvoor ga ik, voor de "' redelijke "" onderbouwing te rade bij het denkwerk van E Rutten. Vervolgens zit je dan weer in het persoonlijke waarderingsmodel omdat het objectieve waarderen niet mogelijk is, immers de daarvoor noodzakelijke hard-facts ontbreken. Jij moet dus in mijn optiek aangeven waarom mijn filosofische beoordeling van "" redelijk "" dat niet is, maar het predikaat krijgt van "" onredelijk "". Alleen stellen dat N bestaat en dus een zeer hoge waardering moet krijgen, is het uitspreken van een axioma. ( niet te bewijzen stelling via hard facts ).

[peda]

Dat is geen goede weerlegging van mijn argument. Je geeft zelf aan dat: “Het pan-en-theïsme stelt dat God deel van de stoffelijke werkelijkheid is ( immanent ) maar tevens geen deel van deze stoffelijke wereld uitmaakt ( Transcendent ). Transcendent is het Domein van de Werkelijkheid waarover Niets te weten valt.“
Dat is dus een deel van de werkelijkheid. Ruttens definitie van god gaat niet over stoffelijk of materie, maar over de werkelijkheid. Zijn gedefinieerde god kan dus niet bestaan.

De GZG staat bij Rutten niet als Eerste Oorzaak van de WERKELIJKHEID ( dan zou God zich zelf moeten scheppen ) maar van de werkelijkheid, dus onze stoffelijke kosmos.