De messias van de T'NaCH

[Raymond B]

Coby,

Het is niet aan mij om een oordeel te vellen waarom God dit deed, ik vertrouw Hem echter zoveel dat Hij alleen het beste voorheeft voor iedereen.
Om dit niet als een 'dood doener' af te zetten probeer ik hier een beetje hoe ik dit zie en nogmaals; dit is zoals ik het zie niet perse wat de Bijbel bedoeld.
Dat iedereen uiteindelijk voor zijn /haar eigen daden verantwoording moet afleggen is correct bij de meesten gebeurd dat na hun sterven.
En omdat JHWH niet iedereen meteen neergesabeld wordt door een bliksemflits na een zonde is Zijn besluit.

Kwam David met zijn gedrag ermee weg duidelijk nee, hij was de koning en werd oa door God voor heel zijn koninkrijk en daarbuiten vernederd.
Tevens zou er altijd geweld zijn in zijn geslacht ipv vrede.
10 Nu dan, het zwaard zal van uw huis niet afwijken tot in eeuwigheid; daarom dat gij Mij veracht hebt, en de huisvrouw van Uria, den Hethiet, genomen hebt, dat zij u ter vrouwe zij.
11 Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over u verwekken uit uw huis, en zal uw vrouwen nemen voor uw ogen, en zal haar aan uw naaste geven; die zal bij uw vrouwen liggen, voor de ogen dezer zon.
12 Want gij hebt het in het verborgen gedaan; maar Ik zal deze zaak doen voor gans Israël, en voor de zon.

David kreeg dus 3 straffen en als koning niet bepaald zachtzinnige.
Waarom sterft het kind? in onze ogen is een baby doden niet liefde vol maar al het leven komt van JHWH en Hij neemt het gewoon terug.
voor ons hard maar voor de baby waarschijnelijk een betere keuze die alleen God kent.
Wij leven maar mx 100 jaar en daarna? een kind terughalen in Gods armen is een zekerhed en een vreugde voor dat kind.

Trouwens als je dit zo erg vind wat vind je dan van de duizenden kinderen die geaborteerd worden door mensen overal in de wereld en in Nederland?
Wij vinden het bijvoorbeeld zo erg dat JHWH mensen geen vrje keus laat in het kiezen van nepgoden,
Goden die kinderslachtoffers eisden zoals Baal en astarte (pasen) de god diede mensen nu volgen is ook niet veranderd kinderoffers worden nog steeds gebracht en net als toen worden ze niet als kinderen gezien maar als gunsten zodat een ieder kan doorleven op de manier zoals hij/zij dat zelf wilt.

Maar als er maar iets lijkt dat JHWH doet wat tegen de zg menselijkheid dan staat iedereen meteen op z'n achterste poten.
Maar ja zoals gezegd dit is alleen maar mijn mening en de meerderheid zegt wederom wat orthodox, wat fanatiek wat... triest

[Martha]

Dat is sowieso al een belachelijke beslissing....

Daar heeft u natuurlijk groot gelijk in. En dus sprak Christus , net als de heer Ghandi in Zijn navolging, dat oog om oog geen navolging verdient en dat men de andere wang toe zou keren.

Ja..mijn eerste kind is verwekt in een peperdure Volvo sport terwijl ik nog niet eens getrouwd was.....
Maar gelukkig werd ik niet gestraft...dwz. bijna wel op een haar na...een half uur welteverstaan---- maar door mijn intuïtie --die ook wel weer ingegeven kon zijn van Bovenaf---kwam het net op het nippertje nog goed gelukkig...

Deze interruptie, die volkomen off topic is maar even terzijde...als intermezzo..

Wij vrouwen hebben het in de regel een stuk moeilijker dan mannen doordat vrouwen het grootste deel van de risico's en gevolgen ten deel valt. Misschien hebben juist daarom mannen het in de regel veel moeilijker om hun sexualiteit te ontstijgen.

[HJW]

Ja. Het was me nooit opgevallen.

Is dit niet een profetie, een dubbele vervulling of zo? Jezus is de Zoon van David. Nathan kon nooit de zonden van zijn vader dragen. Dat gaat tegen de wet in. Een kind zal niet de ongerechtigheid van de vader dragen. Dat is misdadig.

Kan het niet vinden met google, maar dit is wel een goeie:

http://www.menorah.org/msdasog9.html

Hosea

I will raise unto David a righteous Branch … and this is the name whereby He shall be called, Adonai Tseidkeynu (The Lord our Righteousness).

But thou, Bethlehem Ephra-tah, though thou be little among the thousands of Judah, yet out of thee shall he come forth unto me that is to be the ruler in Israel; whose goings forth have been from of old, from everlasting

Jezus is niet de leider van Israel geworden. Het is een van de mislukte profetieën. Zaken die men later op Jezus van toepassing wilde verklaren.

[coby]

Coby,

Het is niet aan mij om een oordeel te vellen waarom God dit deed, ik vertrouw Hem echter zoveel dat Hij alleen het beste voorheeft voor iedereen.
Om dit niet als een 'dood doener' af te zetten probeer ik hier een beetje hoe ik dit zie en nogmaals; dit is zoals ik het zie niet perse wat de Bijbel bedoeld.
Dat iedereen uiteindelijk voor zijn /haar eigen daden verantwoording moet afleggen is correct bij de meesten gebeurd dat na hun sterven.
En omdat JHWH niet iedereen meteen neergesabeld wordt door een bliksemflits na een zonde is Zijn besluit.

Kwam David met zijn gedrag ermee weg duidelijk nee, hij was de koning en werd oa door God voor heel zijn koninkrijk en daarbuiten vernederd.
Tevens zou er altijd geweld zijn in zijn geslacht ipv vrede.
10 Nu dan, het zwaard zal van uw huis niet afwijken tot in eeuwigheid; daarom dat gij Mij veracht hebt, en de huisvrouw van Uria, den Hethiet, genomen hebt, dat zij u ter vrouwe zij.
11 Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over u verwekken uit uw huis, en zal uw vrouwen nemen voor uw ogen, en zal haar aan uw naaste geven; die zal bij uw vrouwen liggen, voor de ogen dezer zon.
12 Want gij hebt het in het verborgen gedaan; maar Ik zal deze zaak doen voor gans Israël, en voor de zon.

David kreeg dus 3 straffen en als koning niet bepaald zachtzinnige.
Waarom sterft het kind? in onze ogen is een baby doden niet liefde vol maar al het leven komt van JHWH en Hij neemt het gewoon terug.
voor ons hard maar voor de baby waarschijnelijk een betere keuze die alleen God kent.
Wij leven maar mx 100 jaar en daarna? een kind terughalen in Gods armen is een zekerhed en een vreugde voor dat kind.

Trouwens als je dit zo erg vind wat vind je dan van de duizenden kinderen die geaborteerd worden door mensen overal in de wereld en in Nederland?
Wij vinden het bijvoorbeeld zo erg dat JHWH mensen geen vrje keus laat in het kiezen van nepgoden,
Goden die kinderslachtoffers eisden zoals Baal en astarte (pasen) de god diede mensen nu volgen is ook niet veranderd kinderoffers worden nog steeds gebracht en net als toen worden ze niet als kinderen gezien maar als gunsten zodat een ieder kan doorleven op de manier zoals hij/zij dat zelf wilt.

Maar als er maar iets lijkt dat JHWH doet wat tegen de zg menselijkheid dan staat iedereen meteen op z'n achterste poten.
Maar ja zoals gezegd dit is alleen maar mijn mening en de meerderheid zegt wederom wat orthodox, wat fanatiek wat... triest

Het is heel erg, maar daar gaat het me helemaal niet om. Het kind ging naar de hemel. Zonde heeft gevolgen voor anderen. Maar ik vroeg me af of het een vooruitwijzing was, want volgens de wet moet je zelf sterven als je doet wat David deed, maar dan krijgt hij ineens gewoon genade. Dan moet dus iemand anders voor zijn zonden sterven en zijn zoon stierf wel als gevolg van, maar David wordt hier gerechtvaardigd buiten de wet om.
Dat heb ik altijd al raar gevonden. Al die wetten, overspelers moeten gestenigd worden. Hij was nog een moordenaar ook, maar bij hem in het O.T. wordt ie gewoon vergeven.
Volgens mij kon je ook niet even die zonde bedekt krijgen door het offeren van een schaap. Hoe gaat ie dan weg?
De ziel die zondigt zal sterven. Geen bloed eten, want Ik heb het op het altaar gegeven voor verzoening over uw zonden.

[Piebe Paulusma]

Tja en jij WILT een wit voetje halen bij de besnijdenis. Dat alles heeft met argumenten niks te maken. Je kan wel blijven doen alsof de eerste christenen geen joden waren, maar wederom laat je zien de klok te hebben horen luiden maar de klepel niet te kunnen vinden.

Tja.....de eerste christenen waren joden, maar verreweg het overgrote merendeel van de joden bleven joden en gingen niet mee in de nieuwe sekte.
De joden die niet overgingen hadden goede argumenten om Jezus niet te zien als messias. DAAROM stapten ze niet over.
Dat jij dat niet leuk vindt.......daar kan ik weinig aan veranderen.

Nee, jij vindt het niet leuk dat er vele duizenden joden christen werden in de eerste eeuw en daarom verkracht je de geschiedenis.

[Piebe Paulusma]

Ja. Het was me nooit opgevallen.

Is dit niet een profetie, een dubbele vervulling of zo? Jezus is de Zoon van David. Nathan kon nooit de zonden van zijn vader dragen. Dat gaat tegen de wet in. Een kind zal niet de ongerechtigheid van de vader dragen. Dat is misdadig.

Kan het niet vinden met google, maar dit is wel een goeie:

http://www.menorah.org/msdasog9.html

Hosea
Afterward shall the children of Israel return [to their land], and seek the Lord their God, and David their king ... in the latter days.

Met een profetie of een dubbele vervulling heeft het m.i. niets te maken, want een dubbele vervulling komt niet in de T'NaCH niet voor.
Kijken wat Mart ervan zegt...of wil zeggen...
Of HJW.....

Heeft Zolderworm afgedaan omdat hij vindt dat je moeilijk doet met je Tenach?

Kennelijk wil je alleen maar mensen horen die het jodendom bevestigen, maar dat wil ik ook wel, zwijg en breng me je kat maar dan zal ik hem offeren aan Jahweh.

[callista]

Ja. Het was me nooit opgevallen.

Is dit niet een profetie, een dubbele vervulling of zo? Jezus is de Zoon van David. Nathan kon nooit de zonden van zijn vader dragen. Dat gaat tegen de wet in. Een kind zal niet de ongerechtigheid van de vader dragen. Dat is misdadig.

Kan het niet vinden met google, maar dit is wel een goeie:

http://www.menorah.org/msdasog9.html

Hosea
Afterward shall the children of Israel return [to their land], and seek the Lord their God, and David their king ... in the latter days.

Met een profetie of een dubbele vervulling heeft het m.i. niets te maken, want een dubbele vervulling komt niet in de T'NaCH niet voor.
Kijken wat Mart ervan zegt...of wil zeggen...
Of HJW.....

Heeft Zolderworm afgedaan omdat hij vindt dat je moeilijk doet met je Tenach?

Nee. Zolderworm heeft weer andere kwaliteiten...

Kennelijk wil je alleen maar mensen horen die het jodendom bevestigen, maar dat wil ik ook wel, zwijg en breng me je kat maar dan zal ik hem offeren aan Jahweh.

Nee. ook dat klopt niet....het gaat mij om feiten en wat er oorspronkelijk bedoeld wordt met de teksten....., want ik geloof niet in het jodendom, zowel als in het christendom...aangezien ik mijzelf een atheïst noem, ook al ben ik spiritueel wel geïnteresseerd

[Martha]

Het is heel erg, maar daar gaat het me helemaal niet om. Het kind ging naar de hemel. Zonde heeft gevolgen voor anderen. Maar ik vroeg me af of het een vooruitwijzing was, want volgens de wet moet je zelf sterven als je doet wat David deed, maar dan krijgt hij ineens gewoon genade. Dan moet dus iemand anders voor zijn zonden sterven en zijn zoon stierf wel als gevolg van, maar David wordt hier gerechtvaardigd buiten de wet om.
Dat heb ik altijd al raar gevonden. Al die wetten, overspelers moeten gestenigd worden. Hij was nog een moordenaar ook, maar bij hem in het O.T. wordt ie gewoon vergeven.

U haalt een mooie illustratie aan van wat de heer Peda dacht ik met de Souvereiniteit van God bedoelt.

Nu is het wel zo dat David berouw had en vastte. Hij erkende God dus wel.

[Piebe Paulusma]

Ja. Het was me nooit opgevallen.

Is dit niet een profetie, een dubbele vervulling of zo? Jezus is de Zoon van David. Nathan kon nooit de zonden van zijn vader dragen. Dat gaat tegen de wet in. Een kind zal niet de ongerechtigheid van de vader dragen. Dat is misdadig.

Kan het niet vinden met google, maar dit is wel een goeie:

http://www.menorah.org/msdasog9.html

Hosea
Afterward shall the children of Israel return [to their land], and seek the Lord their God, and David their king ... in the latter days.

Met een profetie of een dubbele vervulling heeft het m.i. niets te maken, want een dubbele vervulling komt niet in de T'NaCH niet voor.
Kijken wat Mart ervan zegt...of wil zeggen...
Of HJW.....

Heeft Zolderworm afgedaan omdat hij vindt dat je moeilijk doet met je Tenach?

Nee. Zolderworm heeft weer andere kwaliteiten...

Kennelijk wil je alleen maar mensen horen die het jodendom bevestigen, maar dat wil ik ook wel, zwijg en breng me je kat maar dan zal ik hem offeren aan Jahweh.

Nee. ook dat klopt niet....het gaat mij om feiten en wat er oorspronkelijk bedoeld wordt met de teksten....., want ik geloof niet in het jodendom, zowel als in het christendom...aangezien ik mijzelf een atheïst noem, ook al ben ik spiritueel wel geïnteresseerd

Doe nou niet zo hypocriet Callista, je laat elke keer je voorkeur voor het jodendom doorklinken in je berichten. Je bent een atheïst met een voet in het jodendom maar waarschijnlijker twee. Echter besef je niet wat daarvan de consequenties voor je zijn, namelijk dat je al je vrijheden opgeeft voor een oude barbaarse religie die jongetjes verminkt. Net als Nederlandse meisjes die zich bekeren tot de islam.

[callista]

De meeste joden zijn liberaal of atheïst Piebe...
Als ik zie hoe het christendom de T'NaCh uitlegt staan mijn haren al recht overeind...vandaar.
Omdat het helemaal niet klopt als ze ook de teksten in de context zouden lezen en meenemen....maar dat gebeurt niet...
Komt nogal dom over...maar ja..over het algemeen zijn joden toch veel intelligenter....

En dan willen sommige christenen ook nog aan de joden uitleggen hoe ze de [hun] T'NaCH moeten lezen....en ze bekeren tot hun religie....tja....wat moet ik daarmee?
Juist....niets.

[Raymond B]

Coby,

Wat begrijp je nie aan het feit dat David en zijn nageslacht dus bleef boeten,

Ja ieder mens kan vergeven worden als hij/zij echt berouw heeft maar dat betekend niet dat wat je doet ongestraft is.
Nogmaals; 1) vanaf dan zou geweld niet meer uit zijn huis zijn, 2) zijn eigen familie zou hem veraden met Davids vrouwen (is gebeurd met absalom)
3) David werd te kijk gezet als koning.

10 Nu dan, het zwaard zal van uw huis niet afwijken tot in eeuwigheid; daarom dat gij Mij veracht hebt, en de huisvrouw van Uria, den Hethiet, genomen hebt, dat zij u ter vrouwe zij.
11 Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over u verwekken uit uw huis, en zal uw vrouwen nemen voor uw ogen, en zal haar aan uw naaste geven; die zal bij uw vrouwen liggen, voor de ogen dezer zon.
12 Want gij hebt het in het verborgen gedaan; maar Ik zal deze zaak doen voor gans Israël, en voor de zon.

Hij wordt niet gerechtvaardigd over zonde, hij moest al boeten op aarde en zal zich moeten verantwoorden bij God, maar net als iedereen kon hij wel genade krijgen en vergeving

[Piebe Paulusma]

De meeste joden zijn liberaal of atheïst Piebe...

Vertel mij wat, maar als je hen kende zou je niet elke keer T'Nach hoeven te copy pasten want zij noemen het een oud boek dat heeft afgedaan.

Als ik zie hoe het christendom de T'NaCh uitlegt staan mijn haren al recht overeind...vandaar.
Omdat het helemaal niet klopt als ze ook de teksten in de context zouden lezen en meenemen....maar dat gebeurt niet...
Komt nogal dom over...maar ja..over het algemeen zijn joden toch veel intelligenter....

Ja Jezus was vast ontzettend dom en een Germaan.

[Mart]

Is dit niet een profetie, een dubbele vervulling of zo? Jezus is de Zoon van David. Nathan kon nooit de zonden van zijn vader dragen. Dat gaat tegen de wet in. Een kind zal niet de ongerechtigheid van de vader dragen. Dat is misdadig.

Klopt. Dat zou inderdaad tegen de Torah ingaan en eveneens misdadig zijn. Bovendien was David reeds vergeven. Er is vanuit de T'NaCH zeer goed te beargumenteren dat het geen straf betrof. Dat maakt het niet minder verschrikkelijk, zoals zoveel van de daden van de bijbelgod.

Hosea
Afterward shall the children of Israel return [to their land], and seek the Lord their God, and David their king ... in the latter days.

Citeer ook ff de context: ''Want de kinderen Israëls zullen vele dagen blijven zitten, zonder koning, en zonder vorst, en zonder offer, en zonder opgericht beeld, en zonder efod en terafim''. Dat was nog niet het geval tijdens Jezus. Er wordt hier voorspeld dat Israel lang zonder Tempel en zonder koning zal blijven. In de toekomst - zo zegt de T'NaCH - zal Israel weer terugkeren naar de wegen van God: ''Daarna (אחר) zullen de kinderen van Israël omkeren, en hun God JHWH zoeken, en David hun koning; en zij zullen vrezend komen tot JHWH en tot zijn goedheid, in het laatste van de dagen''. De term ''achariet haJamiem'' (het laatste der dagen) uit Hosea 3:5 is een directe verwijzing naar de periode waarin de Joden terugkeren naar Israel, Israel de strijd aanbindt met de Palestijnen en Syrië, waarna alle wapengekletter definitief zal eindigen en de derde fysieke tempel zal worden gebouwd (zie Jesaja en Ezechiel).

But thou, Bethlehem Ephra-tah, though thou be little among the thousands of Judah, yet out of thee shall he come forth unto me that is to be the ruler in Israel; whose goings forth have been from of old, from everlasting

Plaatsnamen zijn altijd vrouwelijk in het Hebreeuws. Een stam (huis) is daarentegen mannelijk, wat betekent dat Bejt-lechem in deze passage een stam moet zijn vanwege het mannelijke persoonlijk voornaamwoord ''jij'' (אתה) ervoor. Indien het een plaats was geweest, dan zou er het vrouwelijke persoonlijk voornaamwoord ''jij'' (את) hebben moeten staan. Dat weerlegt direct de Christelijke claim die deze passage uit Micha 5:2 hanteert om te suggereren dat de messias in Bejt-lechem geboren zou worden.

[Raymond B]

Het bloed van JHWH wat door Zijn genade is vervuld in Zijn levend woord Yesuha, vervangt die eerdere overeenkomst /testament waarin stond dat dat bloed door dieren moest worden gedaan, niks meer niks minder, de rest van het testament staat dus nog gewoon.

Misschien moet je de brief aan de Hebreeën eens lezen, met je de rest staat nog gewoon.

Wat bedoel je precies Piebe? Hebreeen is nogal lang

[Piebe Paulusma]

Het bloed van JHWH wat door Zijn genade is vervuld in Zijn levend woord Yesuha, vervangt die eerdere overeenkomst /testament waarin stond dat dat bloed door dieren moest worden gedaan, niks meer niks minder, de rest van het testament staat dus nog gewoon.

Misschien moet je de brief aan de Hebreeën eens lezen, met je de rest staat nog gewoon.

Wat bedoel je precies Piebe? Hebreeen is nogal lang

Valt mee, maar als het je teveel is lees dan hoofdstuk 7 en 8 eerst eens.

[Piebe Paulusma]

Is dit niet een profetie, een dubbele vervulling of zo? Jezus is de Zoon van David. Nathan kon nooit de zonden van zijn vader dragen. Dat gaat tegen de wet in. Een kind zal niet de ongerechtigheid van de vader dragen. Dat is misdadig.

Klopt. Dat zou inderdaad tegen de Torah ingaan en eveneens misdadig zijn. Bovendien was David reeds vergeven. Er is vanuit de T'NaCH zeer goed te beargumenteren dat het geen straf betrof. Dat maakt het niet minder verschrikkelijk, zoals zoveel van de daden van de bijbelgod.

Hosea
Afterward shall the children of Israel return [to their land], and seek the Lord their God, and David their king ... in the latter days.

Citeer ook ff de context: ''Want de kinderen Israëls zullen vele dagen blijven zitten, zonder koning, en zonder vorst, en zonder offer, en zonder opgericht beeld, en zonder efod en terafim''. Dat was nog niet het geval tijdens Jezus. Er wordt hier voorspeld dat Israel lang zonder Tempel en zonder koning zal blijven. In de toekomst - zo zegt de T'NaCH - zal Israel weer terugkeren naar de wegen van God: ''Daarna (אחר) zullen de kinderen van Israël omkeren, en hun God JHWH zoeken, en David hun koning; en zij zullen vrezend komen tot JHWH en tot zijn goedheid, in het laatste van de dagen''. De term ''achariet haJamiem'' (het laatste der dagen) uit Hosea 3:5 is een directe verwijzing naar de periode waarin de Joden terugkeren naar Israel, Israel de strijd aanbindt met de Palestijnen en Syrië, waarna alle wapengekletter definitief zal eindigen en de derde fysieke tempel zal worden gebouwd (zie Jesaja en Ezechiel).

But thou, Bethlehem Ephra-tah, though thou be little among the thousands of Judah, yet out of thee shall he come forth unto me that is to be the ruler in Israel; whose goings forth have been from of old, from everlasting

Plaatsnamen zijn altijd vrouwelijk in het Hebreeuws. Een stam (huis) is daarentegen mannelijk, wat betekent dat Bejt-lechem in deze passage een stam moet zijn vanwege het mannelijke persoonlijk voornaamwoord ''jij'' (אתה) ervoor. Indien het een plaats was geweest, dan zou er het vrouwelijke persoonlijk voornaamwoord ''jij'' (את) hebben moeten staan. Dat weerlegt direct de Christelijke claim die deze passage uit Micha 5:2 hanteert om te suggereren dat de messias in Bejt-lechem geboren zou worden.

Hierover was ook een meningsverschil onder het volk destijds staat in Johannes 7.

41 Anderen zeiden: Deze is de Christus. En anderen zeiden: Zal dan de Christus uit Galiléa komen?
42 Zegt de Schrift niet dat de Christus komen zal uit den zade Davids, en van het vlek Bethlehem, waar David was?
43 Er werd dan tweedracht onder de schare om Zijnentwil.

Christus is een teken dat weersproken wordt en dat bevestig jij ook met dit topic. Doch zijn de NT schrijvers duidelijk dat de Messias geboren werd in Bethlehem. Zoals jou bekend is betekent Bethlehem 'broodhuis' en Christus wordt ook meerdere keren geassocieerd met brood.

[Raymond B]

Het bloed van JHWH wat door Zijn genade is vervuld in Zijn levend woord Yesuha, vervangt die eerdere overeenkomst /testament waarin stond dat dat bloed door dieren moest worden gedaan, niks meer niks minder, de rest van het testament staat dus nog gewoon.

Misschien moet je de brief aan de Hebreeën eens lezen, met je de rest staat nog gewoon.

Wat bedoel je precies Piebe? Hebreeen is nogal lang

Valt mee, maar als het je teveel is lees dan hoofdstuk 7 en 8 eerst eens.

gelezen precies zoals ik bedoel wat bedoel jij?

[Piebe Paulusma]

Het bloed van JHWH wat door Zijn genade is vervuld in Zijn levend woord Yesuha, vervangt die eerdere overeenkomst /testament waarin stond dat dat bloed door dieren moest worden gedaan, niks meer niks minder, de rest van het testament staat dus nog gewoon.

Misschien moet je de brief aan de Hebreeën eens lezen, met je de rest staat nog gewoon.

Wat bedoel je precies Piebe? Hebreeen is nogal lang

Valt mee, maar als het je teveel is lees dan hoofdstuk 7 en 8 eerst eens.

gelezen precies zoals ik bedoel wat bedoel jij?

Nou dan zijn het eens geworden, want ik sluit mij ook geheel aan bij de brief. Het gedeelte over niet terugkeren naar de eerste beginselen had je ook gelezen? In dat geval kunnen we morgen wel een potje voetballen dunkt mij!

[Mart]

Doch zijn de NT schrijvers duidelijk dat de Messias geboren werd in Bethlehem. Zoals jou bekend is betekent Bethlehem 'broodhuis' en Christus wordt ook meerdere keren geassocieerd met brood.

In Micha 5:2 staat niet dat de messias in Bejt-lechem geboren zal worden. Die lezing kan alleen maar zijn gebaseerd op de Septuagint, waar de term zowel een stad als een stam kan duiden. In de Hebreeuwse tekst en de Aramese Targoemiem staat ואתה, hetgeen de mannelijke vorm van "en jij" is. Aangezien plaatsnamen vrouwelijk zijn, had er ואת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar omdat het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem. En er bestaat een Griekse versie van de Dode Zeerollen (8HevXIIgr) die de naam Bejt-Lechem helemaal niet gebruikt, maar in plaats daarvan zegt: ''stam uit/van Efratah'' (klik).

Er staat simpelweg nergens in de T'NaCH dat de messias in Bejt-lechem geboren zal worden.

[Piebe Paulusma]

Doch zijn de NT schrijvers duidelijk dat de Messias geboren werd in Bethlehem. Zoals jou bekend is betekent Bethlehem 'broodhuis' en Christus wordt ook meerdere keren geassocieerd met brood.

In Micha 5:2 staat niet dat de messias in Bejt-lechem geboren zal worden. Die lezing kan alleen maar zijn gebaseerd op de Septuagint, waar de term zowel een stad als een stam kan duiden. In de Hebreeuwse tekst en de Aramese Targoemiem staat ואתה, hetgeen de mannelijke vorm van "en jij" is. Aangezien plaatsnamen vrouwelijk zijn, had er ואת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar omdat het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.

Er staat simpelweg nergens in de T'NaCH dat de messias in Bejt-lechem geboren zal worden.

Dat de lezing gebaseerd is op de Septuaginta lijkt mij erg waarschijnlijk.
Maar is het uitgesloten dat de Masoreten zich vergaloppeerd hebben bij het plaatsen van klinkers en dat oorspronkelijk in de Tenach de term ook zowel een stad als een stam kon betekenen?

[Raymond B]

Piebe,

Hoewel er in Hebreeen vaak wordt verwezen naar een 'nieuw verbond' of een 'oud verbond', is het woord 'verbond' er nooit in het Grieks. Er staat eenvoudigweg "nieuw" of "oud" op. Dus als het geen nieuw of oud 'verbond' is waarnaar de schrijver verwijst, wat kan het dan zijn? Het is voor het nieuwe of oude 'priesterschap'. Als je Hebreeën leest met deze gedachte in gedachten en elke instantie van 'verbond' verwijdert, zul je zien dat dit precies is waar het boek Hebreeën over gaat. Het is het opheffen van het Boek van Leviticus, van het fysieke priesterschap, naar het bevel van Aäron, tot het geestelijk priesterschap, naar de ordening van Melchizedek. nu waarom verwijzen naar het priesterschap als Yeshua alles heeft vervuld? Waarom wordt Yeshua uberhaubt vergeleken met oud testamentische gebruiken? Waarom wordt er een rechtstreekse vergelijking gebruikt uit de tijd van Mozes voor wat Yeshua heeft gedaan? misschien omdat Yeshua precies dat doet alleen omdat Hij volgens de wet geen priester mag zijn, dat mocht alleen door Aaron dus een Leviet maar zegt Hebreeen Yeshua ia van een andere Priesterschap die van Melchizedek.

Wellicht zeg je net als ik vroeger dat God onverandelijk is, als je dat zegt dan moet je daar eens goed over na denken.
Als je dat niet kan zeggen dan geloof je in een god die veranderd en dan is de Bijbel en water staat een leugen.
dus wat geloof je?

[Mart]

Dat de lezing gebaseerd is op de Septuaginta lijkt mij erg waarschijnlijk.

Dat is dan de zoveelste keer dat een Hebreeuws woord in de Griekse vertaling een tweede betekenis krijgt die niet in het oorspronkelijke Hebreeuws voorkomt.

Maar is het uitgesloten dat de Masoreten zich vergaloppeerd hebben bij het plaatsen van klinkers?

Ja, zoals je hebt gezien is het mannelijke persoonlijke voornaamwoord anders dan het vrouwelijke persoonlijke voornaamwoord. En bovendien, als gezegd, bestaat er eveneens een Griekse versie van de Dode Zeerollen van de Septuagint (8HevXIIgr) die de naam Bejt-Lechem zelfs helemaal niet gebruikt, maar in plaats daarvan zegt: ''stam uit/van Efratah'' (klik).

[Piebe Paulusma]

Dat de lezing gebaseerd is op de Septuaginta lijkt mij erg waarschijnlijk.

Dat is dan de zoveelste keer dat een Hebreeuws woord in de Griekse vertaling een tweede betekenis krijgt die niet in het orrspronkelijke Hebreeuws voorkomt.

Maar is het uitgesloten dat de Masoreten zich vergaloppeerd hebben bij het plaatsen van klinkers?

Ja, zoals je hebt gezien is het mannelijke persoonlijke voornaamwoord anders dan het vrouwelijke persoonlijke voornaamwoord. Bovendien En, als gezegd, bestaat er een Griekse versie van de Dode Zeerollen (8HevXIIgr) die de naam Bejt-Lechem zelfs helemaal niet gebruikt, maar in plaats daarvan zegt: ''stam uit/van Efratah'' (klik).

Dat is interessant. Ik las: The fragmentary state of preservation of the text also makes statements about the textual character difficult. However, the editors agree that this is an early revision of the Septuagint in alignment with the Hebrew text. Dominique Barthélemy established that text found "is neither a new translation nor an independent one, but raher a recension of the Septuagint text"

-bron-

[Mart]

Dat is interessant. Ik las: The fragmentary state of preservation of the text also makes statements about the textual character difficult. However, the editors agree that this is an early revision of the Septuagint in alignment with the Hebrew text. Dominique Barthélemy established that text found "is neither a new translation nor an independent one, but raher a recension of the Septuagint text"

-bron-

Klopt: ''An early revision of the Septuagint in alignment with the Hebrew text'' en gebaseerd op een nog vroegere Septuagint versie die afwijkt van de nieuwere fragmenten die volgens de Kerkvaders Origenes en Hieronymus reeds waren vervalst. Ook opmerkelijk is dat de Septuagint de NT-versie evenmin steunt. De Septuagint laat Bejt-lechem eveneens letterlijk een stam/huis zijn: Βηθλεέμ, οἶκος τοῦ ᾿Εφραθά (''Bethlehem stam/huis van Efratha''). Het NT verandert de tekst volledig, maakt daarnaast van de stam een stad en stelt zelfs vervolgens het tegenovergestelde van wat de T'NaCH zegt, namelijk dat Bethlehem ''NIET de minste is onder de prinsen van Jehoedah'', terwijl de T'NaCH (alle versies) naar een stam/huis verwijzen en zeggen dat Bejt-lechem juist klein/onbeduidend/jong is (Hebreeuws: צעיר להיות באלפי יהודה/Septuagint: ὀλιγοστὸς εἶ τοῦ εἶναι ἐν χιλιάσιν ᾿Ιούδα). Geen enkele versie steunt de claim van het NT.

Er staat nergens in de T'NaCH dat de messias in de stad Bejt-lechem geboren zal worden.

[Raymond B]

Mart,

Je bent weer stellig dat de Messias Yeshua niet uit Bethlehem zou komen.
Vreemd dat de rabbijnen uit de talmoed dit toch ook dachten

Targum Jonathan, waarschijnlijk opgeschreven na 70 A.D. parafraseert Micha's profetie, uit u Bethlehem zal de Messias vóór mij uitgaan om de heerschappij over Israël uit te oefenen; ... hij wiens naam al eerder werd genoemd, uit de dagen van de schepping. "
De Jeruzalem Talmud (y Ber.2.4 *) zegt: "... Koning Messias wordt geboren ... hij komt uit het koninklijk paleis van Bethlehem."

Blijkbaar zijn schriftgeleerden her niet met je eens en ik ook niet