De messias van de T'NaCH

[coby]

http://evidenceforchristianity.org/did- ... nd-claims/

[Mart]

Als de priester dood ging mochten ze wel terug van een vrijstad met losgeld.

Indien iemand naar een vrijstad vluchtte moest hij voor straf wachten tot de betreffende hogepriester stierf. Of bedoel je dat je erin leest dat het wachten tot de hogepriester sterft, betekent dat de hogepriester een bloedoffer is?

Martelaarschap is niet verboden.

Er is niemand die zegt dat martelaarschap verboden is.

http://evidenceforchristianity.org/did- ... nd-claims/

Helemaal mee eens. En indien het geen offer was - zoals je toegeeft - waar praten we dan over? Er wordt namelijk beweerd dat een kruisiging de zonden van de mensheid weg kan nemen.

[coby]

Als de priester dood ging mochten ze wel terug van een vrijstad met losgeld.

Indien iemand naar een vrijstad vluchtte moest hij voor straf wachten tot de betreffende hogepriester stierf. Of bedoel je dat je erin leest dat het wachten tot de hogepriester sterft, betekent dat de hogepriester een bloedoffer is?

Nee dat niet, maar dat ie gered werd omdat die hogepriester stierf.

[coby]

http://evidenceforchristianity.org/did- ... nd-claims/

Helemaal mee eens. En indien het geen offer was - zoals je toegeeft - waar praten we dan over? Er wordt namelijk beweerd dat een kruisiging de zonden van de mensheid weg kan nemen.

Het bloed, niet de kruisiging.
Het werd niet geofferd voor God als een schaap door een priester. Dat zou niet mogen. Hij gaf Zichzelf als een offer, als martelaar.

[Mart]

Het bloed, niet de kruisiging. Het werd niet geofferd voor God als een schaap door een priester. Dat zou niet mogen. Hij gaf Zichzelf als een offer, als martelaar.

Indien je die optie zou willen verdedigen, dan ben ik benieuwd of jij eens inhoudelijk in kunt gaan op de kwestie dat zo'n stelling ingaat tegen alle regels die de T'NaCH over het korban (het legitieme bloed-offer) stelt. Er staat notabene letterlijk dat bloed op het altaar moet: וַֽאֲנִ֞י נְתַתִּ֤יו לָכֶם֙ עַל־הַמִּזְבֵּ֔חַ. Eveneens is de gehele verplichte procedure bijzonder gedetailleerd beschreven door de Torah.

Ook is bijzonder relevant dat voor vergeving helemaal geen bloed benodigd was. Als reeds gezegd, zijn T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer, zoals bijv. gebeurde met de stad Nin'veh) en Tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Eveneens kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.

[Piebe Paulusma]

Het bloed, niet de kruisiging. Het werd niet geofferd voor God als een schaap door een priester. Dat zou niet mogen. Hij gaf Zichzelf als een offer, als martelaar.

Indien je die optie zou willen verdedigen, dan ben ik benieuwd of jij eens inhoudelijk in kunt gaan op de kwestie dat zo'n stelling ingaat tegen alle regels die de T'NaCH over het korban (het legitieme bloed-offer) stelt. Er staat notabene letterlijk dat bloed op het altaar moet: וַֽאֲנִ֞י נְתַתִּ֤יו לָכֶם֙ עַל־הַמִּזְבֵּ֔חַ. Eveneens is de gehele verplichte procedure bijzonder gedetailleerd beschreven door de Torah.

Ook is bijzonder relevant dat voor vergeving helemaal geen bloed benodigd was. Als reeds gezegd, zijn T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer, zoals bijv. gebeurde met de stad Nin'veh) en Tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Eveneens kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.

Dus het oude verbond is niet ingewijd met bloed?

'Toen nam Mozes dat bloed en sprengde het op het volk; en hij zeide: Zie, dit is het bloed des verbonds, hetwelk de HEERE met ulieden gemaakt heeft over al die woorden.' (Ex 24,8)

'En Aäron zal ééns in het jaar over deszelfs hoornen verzoening doen, met het bloed des zondoffers der verzoeningen; ééns in het jaar zal hij verzoening daarop doen bij uw geslachten; het is heiligheid der heiligheden den HEERE.' (Ex 30,10)

[ericjan]

http://evidenceforchristianity.org/did- ... nd-claims/

Helemaal mee eens. En indien het geen offer was - zoals je toegeeft - waar praten we dan over? Er wordt namelijk beweerd dat een kruisiging de zonden van de mensheid weg kan nemen.

Het bloed, niet de kruisiging.
Het werd niet geofferd voor God als een schaap door een priester. Dat zou niet mogen. Hij gaf Zichzelf als een offer, als martelaar.

Inderdaad, zoals ook de Schrift zegt:
17 Daarom heeft de Vader Mij lief, omdat Ik Mijn leven geef om het opnieuw te nemen.
18 Niemand neemt het Mij af, maar Ik geef het uit Mijzelf; Ik heb macht het te geven, en heb macht het opnieuw te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.
Johannes 10

[coby]

Het bloed, niet de kruisiging. Het werd niet geofferd voor God als een schaap door een priester. Dat zou niet mogen. Hij gaf Zichzelf als een offer, als martelaar.

Indien je die optie zou willen verdedigen, dan ben ik benieuwd of jij eens inhoudelijk in kunt gaan op de kwestie dat zo'n stelling ingaat tegen alle regels die de T'NaCH over het korban (het legitieme bloed-offer) stelt. Er staat notabene letterlijk dat bloed op het altaar moet: וַֽאֲנִ֞י נְתַתִּ֤יו לָכֶם֙ עַל־הַמִּזְבֵּ֔חַ. Eveneens is de gehele verplichte procedure bijzonder gedetailleerd beschreven door de Torah.

Dat was een afschaduwing.
In de hemel, het heilige der heiligen, bracht Hij Zijn bloed aan. Het pascha moest niet alleen geslacht worden, maar ook moest dat bloed aan de dorpels en deurposten aangebracht worden.

https://m.youtube.com/watch?v=oTbcukJUzzw

[Mart]

Dus het oude verbond is niet ingewijd met bloed?

Het verbond is ingewijd door bloed. Er is hier niemand die zoiets ontkent.

Er wordt verder gesteld dat voor vergeving geen bloed nodig is. Als reeds gezegd, zijn T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer, zoals bijv. gebeurde met de stad Nin'veh) en Tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Eveneens kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.

[Mart]

Dat was een afschaduwing.
In de hemel, het heilige der heiligen, bracht Hij Zijn bloed aan. Het pascha moest niet alleen geslacht worden, maar ook moest dat bloed aan de dorpels en deurposten aangebracht worden.
https://m.youtube.com/watch?v=oTbcukJUzzw

Waar staat in de T'NaCH dat het bloed dat aan de dorpels en deurposten aangebracht werd, feitelijk naar de messias verwijst die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aan zou brengen? (Daarnaast gaat het eveneens in tegen alle regels die de T'NaCH stelt over het korban, het legitieme bloed-offer).

[coby]

Dat was een afschaduwing.
In de hemel, het heilige der heiligen, bracht Hij Zijn bloed aan. Het pascha moest niet alleen geslacht worden, maar ook moest dat bloed aan de dorpels en deurposten aangebracht worden.
https://m.youtube.com/watch?v=oTbcukJUzzw

Waar staat in de T'NaCH dat het bloed dat aan de dorpels en deurposten aangebracht werd, feitelijk naar de messias verwijst die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht? (Daarnaast gaat het eveneens in tegen alle regels die de T'NaCH stelt over het korban, het legitieme bloed-offer).

Lol ik heb de verkeerde link erbij gezet. Da's Jan Zijlstra. Valt niemand op, want niemand kijkt naar al die tig links van me.


https://www.restorersofzion.org/RT_answ ... ctions.htm

observation: As soon as David confesses that he has indeed sinned, Natan immediately tells David that although there would be consequences, there was somehow a cancellation of the death penalty
ויאמר דוד אל-נתן חטאתי לה' ויאמר נתן אל-דוד גם-ה' העביר חטאתך לא תמות
Then David said to Nathan, "I have sinned against the L-RD " And Nathan said to David, "The L-RD also has removed [borne away] your sin; you shall not die.
The Hebrew says literally that G-d has "transferred" David's sin. To where? By what means? If not by a Korban provided under Torah, then by what vehicle could deliberate sins - even adultery and murder - be taken off someone's soul? Was the prophet Natan annulling the eternal Torah in order to save David? Impossible.
And how could that transfer already be in past tense, while David was still in the act of confessing his sin?
The prophet speaks here with the same kind of time-warp as G-d Himself in Lev. 17:11 - "I HAVE given it on the altar..."

The same peculiar thing appears after the Akeda - first spoken by Avraham, and then reinforced by Moshe Rebbenu:
ויקרא אברהם שם-המקום ההוא ה' יראה אשר יאמר היום בהר ה' יראה
And Avraham called the name of that place 'G-d WILL provide', as it will be said today, 'in the Mount of G-d He WILL provide [or, it will be provided].' - Gen.22:14

G-d will provide what? Avraham said (v.8) it would be "Ha-seh la-olah", "the lamb for the burnt offering". Well, we are told that Avraham's olah was provided by G-d. But it was a ram ("ayil") and not a lamb (v.13). So, after this experience, what "seh la-olah" did Avraham understand "will be" provided?

'עלת תמיד העשיה בהר סיני לריח ניחח אשה לה
A continual burnt offering, the one which was [literally, is being] done in Mount Sinai, for a soothing smell, a fire-offering to the L-RD. -Num.28:6

Judaism does not accept the idea that the shed blood of any human being can save others."

There is an interesting teaching about the Passover parashah, which tells us the opposite.
[From Nahar De'ah - "Blood of the Pesach, the Binding of Isaac and the Threshing Floor of Ornan", by Professor Yisrael Yuval, Department of the History of the Jewish People]
According to the simple reading of the Bible, HaShem's seeing the blood [at Passover] expresses the spiritual power of the sacrifice to "protect man against the hand of the destroyer". The blood of the animal is in place of the blood of man. However the sages give this seeing of blood an almost opposite meaning:
"'And I shall see the blood' (Sh'mot 12:3) - I see the blood of the sacrifice of Isaac, as it is written 'And Abraham called the place: HaShem will see' (B'resheet 22:14). What did he see? He saw the sacrifice of Isaac, as it is written 'HaShem will show him the lamb' (B'resheet 22:8)" (Mechilta D'Rabbi Yishmael Masechta D'Pischa, Horowitz and Rabin Version, Pages 24-25, 29).
According to this, the blood which saved in Egypt was not that of the lamb, the Passover sacrifice, but rather the blood of Isaac who was bound. It is fairly clear that this Midrash follows the opinion that, at the time of the Akeida (binding), Abraham spilt a revi'it (approximately 86ml or 3 fl oz) of Isaac's blood (Tanchuma Vayeira, 23)....
The connection is not merely literary but also theological and is established already in the "Targum Yerushalmi" (Jerusalem translation) of Sh'mot 12:42, according to which the act of the Akeida, like the creation of the world and the Brit Bein HaBetarim (Covenant between the pieces) both took place on the 14th day of the Hebrew month Nissan.
On this date the future redemption is also supposed to take place; a common date indicates a common theme.

It seems that the common religious theme of the Akeida and Passover is the principle of substitution that is offered: the ram in the Akeida or the Paschal lamb are substitutes for the sacrifice of Isaac or of a firstborn son. However, on this point the Midrash builds another idea, as it completely abandons this message when it declares that the God who sees in Egypt sees the blood of the bound Isaac.
God saw his blood, human blood, and not the blood of an animal from the Passover in Egypt and the establishment of Jerusalem. This is a completely innovative step that stands in contradiction to the simple reading of Sh'mot 12.

This rabbinic interpretation of the Akeda as foreshadowing "a future redemption" on the 14th of Nisan is not "completely innovative"; the New Testament expounded on it in full. But it's new to most Torah Jews that the earlier sages viewed the sacrifice of Isaac as having atoning power. Yet this message is built into the Rosh Hashana service. For those with eyes to see, there are also clear connections made between the Akeda and the Messiah.

Even more astonishing, the Akekah remembrance on Rosh Hashana is used as an occasion to appeal to G-d for atonement based on the merits of a mysterious "Yeshua", about whom nothing further is said.

[Mart]

Nogmaals, waar staat dan in de T'NaCH dat het bloed dat aan de dorpels en deurposten aangebracht werd, feitelijk naar de messias verwijst die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?

Wat betreft de Joodse exegese heb ik reeds zesmaal aangegeven (klik, klik, klik, klik, klik en klik): ''Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'' (een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis, zie Talmoed Sjabbat 63a, Talmoed Jevamot 11b en Talmoed Jevamot 24a). Midrasj, remez en sod mogen niet worden geïnterpreteerd alsof het de pesjat (de correcte contextuele betekenis) betreft; dat is logisch en het is een basisregel die zelfs Joodse kinderen kennen. Je verwijst naar de Joodse PaRDeS-exegese, maar overtreedt die om van een kruisiging door Romeinen een paasoffer te maken dat blijkbaar de zonden van de mensheid op zich zou kunnen nemen omdat het NT dat beweert.

En eveneens nogmaals, indien je die optie zou willen verdedigen, dan ben ik benieuwd of jij eens inhoudelijk in kunt gaan op de kwestie dat zo'n stelling ingaat tegen alle regels die de T'NaCH over het korban (het legitieme bloed-offer) stelt.

Ook is reeds gezegd dat het bijzonder relevant is dat voor vergeving helemaal geen bloed benodigd was, aangezien T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer, zoals bijv. gebeurde met de stad Nin'veh) en Tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren zijn om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Eveneens kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.

Zou je daar ajb op kunnen ingaan?

[coby]

Nogmaals, waar staat dan in de T'NaCH dat het bloed dat aan de dorpels en deurposten aangebracht werd, feitelijk naar de messias verwijst die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?

Wat betreft de Joodse exegese heb ik reeds zesmaal aangegeven (klik, klik, klik, klik, klik en klik): ''Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'' (een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis, zie Talmoed Sjabbat 63a, Talmoed Jevamot 11b en Talmoed Jevamot 24a). Midrasj, remez en sod mogen niet worden geïnterpreteerd alsof het de pesjat (de correcte contextuele betekenis) betreft; dat is logisch en het is een basisregel die zelfs Joodse kinderen kennen. Je verwijst naar de Joodse PaRDeS-exegese, maar overtreedt die om van een kruisiging door Romeinen een paasoffer te maken dat blijkbaar de zonden van de mensheid op zich zou kunnen nemen omdat het NT dat beweert.

En eveneens nogmaals, indien je die optie zou willen verdedigen, dan ben ik benieuwd of jij eens inhoudelijk in kunt gaan op de kwestie dat zo'n stelling ingaat tegen alle regels die de T'NaCH over het korban (het legitieme bloed-offer) stelt.

Ook is reeds gezegd dat het bijzonder relevant is dat voor vergeving helemaal geen bloed benodigd was, aangezien T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer, zoals bijv. gebeurde met de stad Nin'veh) en Tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren zijn om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Eveneens kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.

Zou je daar ajb op kunnen ingaan?

Bloed was altijd nodig sowieso eens per jaar voor iedereen en met het Pascha om ze te beschermen. Waar moesten ze zich van bekeren? Elke eerstgeborene zou sterven zonder het bloed van het Pascha, al waren ze reuze aardig en onderdrukt door de Egyptenaren.
Dat staat er niet: slacht het Pascha want dat verwijst naar de Messias. Er staat wel dat het een altoosdurende inzetting is. Pas nadat de tempel is verwoest en er niet meer geofferd kon worden, heeft iemand gezegd dat het helemaal niet nodig is.
Waarom vroeg God Abraham om Isaac (zijn eerstgeborene van Sarah) te offeren?
Een mens vermoorden gaat sowieso in tegen alle regels.
Ik zag dat er ook messiaanse Joden zijn die niet geloven dat Jezus het paaslam is, om de redenen die je vermeldt.
Als er geen lam was, zou de plaag op de eerstgeborenen zijn in Egypte, ook van de Israelieten. Dan zouden ze dus verlost worden uit Egypte door het sterven van hun eerstgeborene. Jezus is dan gewoon de eerstgeborene op wie de plaag was, om de rest uit slavernij te halen, lijkt mij. Een lam per gezin, we zijn allemaal broeders en zusters.

[coby]

Vroeger geloofden ze dat Jesaja 53 op de Messias sloeg.
https://www.chaim.org/rabbis.htm


http://jesusplusnothing.com/messiah/messiah.htm
In fact Rabbi Nehumias, who lived 50 years before Christ, is cited as saying that the time given by Daniel for the Messiah's appearance could not go beyond fifty years! (Ibid.)
LOOK: Another amazing fact is that the Talmud admits that forty years prior to the destruction of the Temple, God refused to accept the high priestly sacrifices:

"Our Rabbis taught that throughout the forty years that Shim'on the Tzaddik served ... the scarlet cloth would become white. From then on it would sometimes become white and sometimes not ... Throughout the last forty years, before the Temple was destroyed ... the scarlet cloth never turned white." (Yoma 39a-39b)

Additionally, the Targum Jerusalem declares that, "Kings shall not cease from the house of Jehuda… until the time that the King Meshiha shall come… How beauteous is the King Meshiha who is to arise from the house of Jehuda."

Finally, the Targum Palestine indicates: "Kings shall not cease, nor rulers from the house of Judah ... nor sapherim teaching the Law from his seed, till the time that the King the Messiah shall come, who will arise from Jehuda."

In fact one of the names of Messiah is Shiloh, a name derived from this very passage: R. Johannan asked what was the name of the Messiah; they of the school of R. Schilo answered, "His name is Shiloh, according to that which is written, 'until Shiloh come.'" (Sanhedrin 98b)

[Piebe Paulusma]

Dus het oude verbond is niet ingewijd met bloed?

Het verbond is ingewijd door bloed. Er is hier niemand die zoiets ontkent.

Er wordt verder gesteld dat voor vergeving geen bloed nodig is. Als reeds gezegd, zijn T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer, zoals bijv. gebeurde met de stad Nin'veh) en Tsedakah (goede daden) de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Eveneens kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.

Die vergeving was niet geschied zonder inwijding met bloed. Als je dan zegt dat er geen bloed bij komt kijken klink je een beetje als een vegetariër die kaas eet. Ook waren dierenoffers een dagelijks ritueel, lijkt me bloederig zat.

[Mart]

Dus het oude verbond is niet ingewijd met bloed?

Het verbond is ingewijd door bloed. Er is hier niemand die zoiets ontkent.

Die vergeving was niet geschied zonder inwijding met bloed.

Die vergeving was wel geschied zonder inwijding met bloed. Het verbond is ingewijd door bloed. Er is hier niemand die zoiets ontkent.

[Piebe Paulusma]

Dus het oude verbond is niet ingewijd met bloed?

Het verbond is ingewijd door bloed. Er is hier niemand die zoiets ontkent.

Die vergeving was niet geschied zonder inwijding met bloed.

Die vergeving was wel geschied zonder inwijding met bloed. Het verbond is ingewijd door bloed. Er is hier niemand die zoiets ontkent.

Het verbond dat is ingewijd met bloed getuigt dat de mens onder dat verbond schuldig is. Zonder bloedvergieten was er helemaal geen schuld en had er in het geheel niet geofferd hoeven worden. Dus linksom of rechtsom: zonder bloed geschiedt geen vergeving.

[Mart]

Elke eerstgeborene zou sterven zonder het bloed van het Pascha, al waren ze reuze aardig en onderdrukt door de Egyptenaren.

Uiteraard. Niemand beweert het tegendeel. De vraag was waar in de T'NaCH staat dat het bloed dat aan de dorpels en deurposten aangebracht werd, feitelijk naar de messias verwijst die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?

Waarom vroeg God Abraham om Isaac (zijn eerstgeborene van Sarah) te offeren?

Jitschak is niet geofferd. Het was een test. Heeft niets met de messias te maken.

Jezus is dan gewoon de eerstgeborene op wie de plaag was, om de rest uit slavernij te halen, lijkt mij. Een lam per gezin, we zijn allemaal broeders en zusters.

Hosea 3:4-5 zegt reeds dat Israel lange tijd zonder Tempel en koning zal zijn. En hij geeft eveneens instructie hoe men in zulke omstandigheden zal moeten handelen (14:2-3). Het volk was tijdens de eerste ballingschap overigens al zonder tempel en koning geweest en Daniel 4:24 (27 in Christelijke Bijbels) was reeds helder dat voor vergeving geen bloed benodigd was, net zoals S'jlomo helder is in 2 Kronieken 7:12-15.

Dus linksom of rechtsom: zonder bloed geschiedt geen vergeving.

Nee. De T'NaCH stelt notabene letterlijk T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en Tsedakah (goede daden) als de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). En, zoals gezegd, kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.
Staat letterlijk in de T'NaCH.

De T'NaCH stelt daarentegen nergens dat het bloed dat aan de dorpels en deurposten aangebracht werd, feitelijk naar de messias verwijst die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht.

[Piebe Paulusma]

Dus linksom of rechtsom: zonder bloed geschiedt geen vergeving.

Nee. De T'NaCH stelt notabene letterlijk T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en Tsedakah (goede daden) als de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). En, zoals gezegd, kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.
Staat letterlijk in de T'NaCH.

Onder het OT ging de hogepriester eenmaal per jaar in de tweede tabernakel niet zonder bloed (Ex. 30:10. Lev. 16:2, 34.) hetgeen hij offerde voor zichzelf en voor de zonden van het volks. (Heb 9,7)

En Aäron zal ééns in het jaar over deszelfs hoornen verzoening doen, met het bloed des zondoffers der verzoeningen; ééns in het jaar zal hij verzoening daarop doen bij uw geslachten; het is heiligheid der heiligheden den HEERE. (Ex. 30:10)

De HEERE dan zeide tot Mozes: Spreek tot uw broeder Aäron, dat hij niet te allen tijde ga in het heilige, binnen den voorhang, voor het verzoendeksel dat op de ark is, opdat hij niet sterve; want Ik verschijn in een wolk op het verzoendeksel.....En dit zal u tot een eeuwige inzetting zijn, om voor de kinderen Israëls van al hun zonden eenmaal des jaars verzoening te doen. En men deed gelijk als de HEERE Mozes geboden had. (Lev. 16:2 + Lev 16:34)

[Mart]

En Aäron zal ééns in het jaar over deszelfs hoornen verzoening doen, met het bloed des zondoffers der verzoeningen; ééns in het jaar zal hij verzoening daarop doen bij uw geslachten; het is heiligheid der heiligheden den HEERE. (Ex. 30:10)

De HEERE dan zeide tot Mozes: Spreek tot uw broeder Aäron, dat hij niet te allen tijde ga in het heilige, binnen den voorhang, voor het verzoendeksel dat op de ark is, opdat hij niet sterve; want Ik verschijn in een wolk op het verzoendeksel.....En dit zal u tot een eeuwige inzetting zijn, om voor de kinderen Israëls van al hun zonden eenmaal des jaars verzoening te doen. En men deed gelijk als de HEERE Mozes geboden had. (Lev. 16:2 + Lev 16:34)

Juist. Vandaar de vraag waar in de T'NaCH staat dat het bloed feitelijk naar een messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?

Daarnaast, voor de vijfde maal: Zo'n offer werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc., etc., etc. Misschien zou je inhoudelijk in kunnen gaan op deze kwestie?

Verder ga je evenmin in op het gegeven dat Hosea 3:4-5 zegt dat Israel lange tijd zonder Tempel en koning zal zijn. En hij geeft eveneens instructie hoe men in zulke omstandigheden zal moeten handelen (14:2-3). Het volk was tijdens de eerste ballingschap overigens al zonder tempel en koning geweest en Daniel 4:24 (27 in Christelijke Bijbels) was reeds helder dat voor vergeving geen bloed benodigd was, net zoals S'jlomo helder is in 2 Kronieken 7:12-15. En de T'NaCH stelt, als vaak gezegd, eveneens letterlijk dat T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en Tsedakah (goede daden) als de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). En, zoals gezegd, kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.
Staat letterlijk in de T'NaCH.

[Piebe Paulusma]

En Aäron zal ééns in het jaar over deszelfs hoornen verzoening doen, met het bloed des zondoffers der verzoeningen; ééns in het jaar zal hij verzoening daarop doen bij uw geslachten; het is heiligheid der heiligheden den HEERE. (Ex. 30:10)

De HEERE dan zeide tot Mozes: Spreek tot uw broeder Aäron, dat hij niet te allen tijde ga in het heilige, binnen den voorhang, voor het verzoendeksel dat op de ark is, opdat hij niet sterve; want Ik verschijn in een wolk op het verzoendeksel.....En dit zal u tot een eeuwige inzetting zijn, om voor de kinderen Israëls van al hun zonden eenmaal des jaars verzoening te doen. En men deed gelijk als de HEERE Mozes geboden had. (Lev. 16:2 + Lev 16:34)

Juist. Vandaar de vraag waar in de T'NaCH staat dat het bloed dat aan de dorpels en deurposten aangebracht werd, feitelijk naar de messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?

Nochtans rekende Jezus de joden de kruisiging zwaarder aan dan de Romeinen. Echter reageerde ik op jouw stelling dat er helemaal geen bloedvergieten nodig was voor vergeving. Zoals aangetoond ligt dat genuanceerder.

Verder ga je niet in op het gegeven dat de T'NaCH eveneens letterlijk stelt dat T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en Tsedakah (goede daden) als de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). En, zoals gezegd, kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.
Staat letterlijk in de T'NaCH.

Bij deze dan. In het christendom wordt in het geheel niet meer geofferd en toch is dat verbond ingewijd met bloed. Dus dat er heden niet meer bloed nodig is, wil niet zeggen dat er zonder bloed vergeving geschiedt. Zo was het bij het jodendom wel noodzaak dat er eenmaal per jaar bloed vergoten werd en daar ga jij niet op in.

[Mart]

Waar staat dan in de T'NaCH dat het bloed feitelijk naar een messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?

Zo was het bij het jodendom wel noodzaak dat er eenmaal per jaar bloed vergoten werd en daar ga jij niet op in.

Hosea 3:4-5 zegt dat Israel lange tijd zonder Tempel en koning zal zijn. En hij geeft eveneens instructie hoe men in zulke omstandigheden zal moeten handelen (14:2-3). Het volk was tijdens de eerste ballingschap overigens al zonder tempel en koning geweest en Daniel 4:24 (27 in Christelijke Bijbels) was reeds helder dat voor vergeving geen bloed benodigd was, net zoals S'jlomo helder is in 2 Kronieken 7:12-15. En de T'NaCH stelt, als vaak gezegd, eveneens letterlijk dat T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) en Tsedakah (goede daden) als de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zie bijv. Jesaja 1:11-18, Spreuken 16:6, Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], Hosje'a 6:6, Michah 6:6-8, 2Kronieken 7:12-15, Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). En, zoals gezegd, kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) eveneens manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen. Trouwens, evenmin waren alle offers die vergeving bewerkstelligden bloed-offers.
Staat letterlijk in de T'NaCH.

[coby]

Het is martelaartheologie van de Maccabeeen.
https://www.campbellsville.edu/blog/jes ... suffering/

[peda]

Waar staat dan in de T'NaCH dat het bloed feitelijk naar een messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?

De verbinding in de Tenach naar kruisiging van de Messias door heidenen ( Romeinen ) lees ik ook nergens.
Wat anders is dat bloed wel degelijk in de Tenach o.m. een rol speelde in het ritueel rond Goddelijke Vergeving.

[coby]

Waar staat dan in de T'NaCH dat het bloed feitelijk naar een messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?

Op bladzijde 20. Ik heb het erbij geschreven.