Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

[peda]

Ook hier een kanttekening die ik eerder heb gemaakt waarop ik geen reactie heb gehad. Ik weet niet hoe het met Mart zit, maar mijn basisovertuiging is niet dat god niet bestaat. Mijn basisovertuiging is dat ik pas iets geloof als ik daar een goede reden voor heb. Ik ben (ook) agnost, dus kijk ik naar argumenten en bewijs. Daarna trek ik mijn persoonlijke conclusie. Jij presenteert het alsof agnosticisme de meest redelijke positie is en dat atheïsten die positie niet hebben. Dat is fout in mijn ogen, zoals we in de andere discussie over atheïsme overeen zijn gekomen.

Daar heb jij gelijk in, jij beschrijft jezelf inderdaad als een agnostisch-atheist. Jij gelooft pas als je daar een goede reden voor hebt en die goede reden heb jij nog niet gevonden. Ik geloof ook niet, dan ga je in de regel voor de 100%, maar accepteer voor mijzelf een lager percentage, als het om de Identiteit van de in mijn ogen Onkenbaarheid van het Mysterie gaat. Onkenbaarheid natuurlijk gerelateerd aan mijn weten anno 2018. Het kan morgen anders zijn.

[Mart]

Wil ik een goed antwoord formuleren op jouw inbreng dan moet ik vele honderden reacties en antwoorden daarop in het internet zoeken en doorlopen om de best mogelijke gedane "'schaakzetten "' er uit te filteren. Een voor mij enorme tijdrovende aangelegenheid, waarbij ik mij afvraag wat het nut is.
(...)

Ik heb een aantal argumenten gegeven die m.i. logisch hout snijden. Uiteraard hoef je daar niet op in te gaan en ik begrijp je bovenstaande reden, maar zonder argumenten vindt er geen discussie plaats. Op zich geen probleem.

[spike]

Hallo Spike,

Jij ook dank voor de interessante inbreng. Zoals ik reeds heb geantwoord aan Mart zie ik uit tijdsgronden er zeer tegen op om het internet te doorzoeken naar vraag en antwoord van de pro's en de contra's. Mocht er toch interesse bestaan dan stel ik voor om in gemeen overleg dit zoekwerk gezamenlijk te doen en wel als volgt. Er wordt gezocht naar een representatief forum waar discussie heeft plaats gevonden en de inbreng aldaar wordt door de kleine groep geïnteresseerden hier, becommentarieerd. Ik ben bereid daar tijd in te steken, omdat ik vind dat het een "" pareltje "' is. Laat jouw reactie weten. Zelf stel ik voor om te beginnen met het forum "" geloof en wetenschap "", maar ook andere voorstellen, wijs ik niet af.

Peda,

Ik vraag je niet het internet te doorzoeken om de pro’s & cons op te noemen, ik vraag je waar je gelezen hebt dat (of desnoods wie heeft beweerd dat) –zoals jij stelt- Rutten met succes alle kritiek op zijn argument heeft weerlegd. En zo’n “pareltje” is het niet, anderen hebben het ook al opgemerkt in hun kritiek. Gewoon logisch nadenken; ‘t is eigenlijk een taalkundig voorbeeld van de stelling van Gödel, die overigens ook de eerste premisse weerlegt.

Ik zie geen reden de discussie te verplaatsen naar een ander forum; zoals al gezegd is het argument elders al uitentreuren behandeld. En we zijn hier nu toch al bezig?

[peda]

Wil ik een goed antwoord formuleren op jouw inbreng dan moet ik vele honderden reacties en antwoorden daarop in het internet zoeken en doorlopen om de best mogelijke gedane "'schaakzetten "' er uit te filteren. Een voor mij enorme tijdrovende aangelegenheid, waarbij ik mij afvraag wat het nut is.
(...)

Ik heb een aantal argumenten gegeven die m.i. logisch hout snijden. Uiteraard hoef je daar niet op in te gaan en ik begrijp je bovenstaande reden, maar zonder argumenten vindt er geen discussie plaats. Op zich geen probleem.

Mart en Spike,

Bij mij gaat het bij een discussie niet om opnieuw het wiel ( argumenten ) uit te vinden, maar vooral te kijken naar hoe anderen, eerder in de tijd, het "" wiel "" ( argumenten ) reeds hebben uitgediept. Ik heb die nauwkeuriger kennis gewoon niet paraat en moet dus in de diepte duiken om het boven water te halen. Vrij naar Oxham is het veel eenvoudiger om het bericht/document op te diepen waarin Rutten toegeeft dat zijn argumentatie en conclusie geen steek houden. Omdat ik het niet beter weet dan Rutten, moet ik hem wel volgen en dan dus toegeven, dat de conclusie geen steek houdt. Zolang Rutten in zijn conclusie nog steeds een "" steek "" ziet, blijft voor mijn 50 % inschatting de Rutten conclusie gewoon staan.

[Bonjour]

Filosofie bewijst niet of iets bestaat. Dat doe je met observaties.

[peda]

Filosofie bewijst niet of iets bestaat. Dat doe je met observaties.

Precies daarom spreek ik ook niet over bewijs wanneer het niet kan steunen op hard facts. Ware het anders dan zou ik ook niet uitkomen op 50%.

[spike]

Bij mij gaat het bij een discussie niet om opnieuw het wiel ( argumenten ) uit te vinden, maar vooral te kijken naar hoe anderen, eerder in de tijd, het "" wiel "" ( argumenten ) reeds hebben uitgediept. Ik heb die nauwkeuriger kennis gewoon niet paraat en moet dus in de diepte duiken om het boven water te halen. Vrij naar Oxham is het veel eenvoudiger om het bericht/document op te diepen waarin Rutten toegeeft dat zijn argumentatie en conclusie geen steek houden. Omdat ik het niet beter weet dan Rutten, moet ik hem wel volgen en dan dus toegeven, dat de conclusie geen steek houdt. Zolang Rutten in zijn conclusie nog steeds een "" steek "" ziet, blijft voor mijn 50 % inschatting de Rutten conclusie gewoon staan.

Maar dat is een eenzijdige kijk op de zaak, je kijkt nu alléén naar het oordeel van Rutten over de discussie aangaande zijn argument. Het kan zo zijn dat je het niet beter weet dan hij, maar je weet het ook niet beter dan zijn critici, en aan hún oordeel ga je voorbij. Ik bedoel maar, je houdt geen rekening met de mogelijkheid dat Rutten misschien helemaal niet wíl toegeven dat zijn argument niet zo sterk is. Wat je nu zegt is dat de kritiek op het argument van Rutten geen standhoudt, volgens Rutten. Zoals die reclame van jaren terug: “wij van WC-eend adviseren WC-eend”.

[peda]

Bij mij gaat het bij een discussie niet om opnieuw het wiel ( argumenten ) uit te vinden, maar vooral te kijken naar hoe anderen, eerder in de tijd, het "" wiel "" ( argumenten ) reeds hebben uitgediept. Ik heb die nauwkeuriger kennis gewoon niet paraat en moet dus in de diepte duiken om het boven water te halen. Vrij naar Oxham is het veel eenvoudiger om het bericht/document op te diepen waarin Rutten toegeeft dat zijn argumentatie en conclusie geen steek houden. Omdat ik het niet beter weet dan Rutten, moet ik hem wel volgen en dan dus toegeven, dat de conclusie geen steek houdt. Zolang Rutten in zijn conclusie nog steeds een "" steek "" ziet, blijft voor mijn 50 % inschatting de Rutten conclusie gewoon staan.

Maar dat is een eenzijdige kijk op de zaak, je kijkt nu alléén naar het oordeel van Rutten over de discussie aangaande zijn argument. Het kan zo zijn dat je het niet beter weet dan hij, maar je weet het ook niet beter dan zijn critici, en aan hún oordeel ga je voorbij. Ik bedoel maar, je houdt geen rekening met de mogelijkheid dat Rutten misschien helemaal niet wíl toegeven dat zijn argument niet zo sterk is. Wat je nu zegt is dat de kritiek op het argument van Rutten geen standhoudt, volgens Rutten. Zoals die reclame van jaren terug: “wij van WC-eend adviseren WC-eend”.

Hallo Spike,

Wat jij stelt, snijdt zeker hout, alleen persoonlijk kan ik daar niets mee. Ik heb reeds eerder enige malen opgemerkt dat Rutten zelve ook niet spreekt van Godsbewijs, dus doe ik dat als volger ook niet. Ik beoordeel zijn denkmodel wel als filosofisch gezien "' redelijk "'. Van die beoordeling stap ik pas af wanneer Rutten zelf zijn denkmodel als gefalsificeerd wegwerpt. Ik weet het niet beter als Rutten zelf. Van falsificatie heb ik nog niets gelezen, ook bij de contrahenten niet, er is dus in mijn ogen hoogstens sprake van een '' pat stelling "' tussen de Rutten pro en contra's. Maar juist de patstelling beoordeel ik als een "'redelijke"' positie en zie ik niet als verloren positie. Zo ook met de tegenhanger de wetenschappelijke bevindingen als onderbouwer voor het naturalisme. Ook daar is in mijn optiek geen doorbraak bereikt inzake kennis omtrent het hoe en wat van het begin van het bestaan van de kosmos. Ook daar zijn hypotheses in omloop omtrent "' het zou zo wel eens kunnen zijn"' en die hypotheses beoordeel ik , opnieuw op eigen gezag, als "' redelijk "' en niet als een verloren positie voor het naturalistisch denkmodel. Zo kom ik dan uit bij twee redelijkheden die in mijn persoonlijke beoordeling de uitkomst 50% opleveren. Wie vindt dat het 100% of 0 % zou moeten zijn, om maar de beide uiterste posities te benoemen, moet concreet onderbouwd aangeven waar mijn denkfout dan ligt.

[spike]

Hallo Spike,

Wat jij stelt, snijdt zeker hout, alleen persoonlijk kan ik daar niets mee. Ik heb reeds eerder enige malen opgemerkt dat Rutten zelve ook niet spreekt van Godsbewijs, dus doe ik dat als volger ook niet. Ik beoordeel zijn denkmodel wel als filosofisch gezien "' redelijk "'. Van die beoordeling stap ik pas af wanneer Rutten zelf zijn denkmodel als gefalsificeerd wegwerpt. Ik weet het niet beter als Rutten zelf. Van falsificatie heb ik nog niets gelezen, ook bij de contrahenten niet, er is dus in mijn ogen hoogstens sprake van een '' pat stelling "' tussen de Rutten pro en contra's. Maar juist de patstelling beoordeel ik als een "'redelijke"' positie en zie ik niet als verloren positie. Zo ook met de tegenhanger de wetenschappelijke bevindingen als onderbouwer voor het naturalisme. Ook daar is in mijn optiek geen doorbraak bereikt inzake kennis omtrent het hoe en wat van het begin van het bestaan van de kosmos. Ook daar zijn hypotheses in omloop omtrent "' het zou zo wel eens kunnen zijn"' en die hypotheses beoordeel ik , opnieuw op eigen gezag, als "' redelijk "' en niet als een verloren positie voor het naturalistisch denkmodel. Zo kom ik dan uit bij twee redelijkheden die in mijn persoonlijke beoordeling de uitkomst 50% opleveren. Wie vindt dat het 100% of 0 % zou moeten zijn, om maar de beide uiterste posities te benoemen, moet concreet onderbouwd aangeven waar mijn denkfout dan ligt.

Je moet natuurlijk zelf weten wat jij redelijk vindt en wat niet, maar het komt mij vreemd voor iemands positie als redelijk te beschouwen tot hij zelf die positie verwerpt. Vooral omdat je dat criterium niet consequent lijkt toe te passen; je beschouwt de kritiek op het MEA als weerlegd omdat Rutten dat vindt, en niet omdat zijn critici dat hebben toegegeven (dat hebben ze trouwens ook niet). Je lijkt meer onder de indruk van “er is geen falsificatie van het MEA” dan van “er is geen falsificatie van de kritiek daarop”. Verder lijkt het mij weinig rationeel om als er twee (onbewezen) mogelijkheden zijn de kans voor beide kanten dus op 50% te stellen.

Diezelfde eenzijdige benadering zie ik later bij jouw 50% uitkomst: je schrijft dat als iemand een andere positie inneemt hij jouw denkfout maar moet aantonen, maar jij hoeft blijkbaar de denkfout bij iemand die 0% of 100% vindt niet concreet onderbouwd aan te wijzen.

afijn, ik denk dat we her erover eens moeten zijn dat we van mening verschillen...

[ericjan]

En tegenwoordig zijn er genoeg mensen die beweren dat wat zij "vinden", eigenlijk in de Bijbel had moeten staan, en dat je teksten die met jouw overtuiging strijdig zijn, kunt negeren.

Ik zie het eigenlijk iedereen wel doen. Of de teksten die niet zo goed uitkomen, even een andere nadruk geven.
Jezus zegt dat jij dezelfde werken kunt doen als hij.........ik zie tot nu toe alle christenen deze tekst niet letterlijk nemen.
En dan begint volop het interpreteren. De "werken" worden dan ingeperkt, of wat dan ook.
En dat dient dan om het ongeloof te verbloemen.

Punt is dat Yeshua zegt dat ELKE CHRISTEN dezelfde werken kunt doen als Hij KAN.........
ik zie tot nu toe WEINIG christenen deze tekst niet UITVOEREN.

De reden is gebrek aan faith.!
Mijn handen in eigen boezem stekend, toen het ooit ergens echt op aankwam ontbrak mij ook de moed en faith om hardop uit te spreken in gebed. Onderschat niet hoeveel faith er nodig is om bijvoorbeeld iemand die blind is de handen op te leggen en G'd om genezing te vragen.
Want wanneer G'd het gebed niet verhoord is direct duidelijk dat jou vertrouwen dan niet 100% was. G'd immers doorziet ons hart en weet wanneer het er oprecht is en ook wanneer niet.
Tel daarbij de oneindig aantal redenen in relatie tot zonden die we (ook ik) doe(n), waardoor G'd niet een gebed wil verhoren, laat staan het wonder verrichten.
De Schrift verwijst er ook naar, wanneer de discipelen terugkomen en wonderen zijn uitgebleven. Yeshua zegt dan ook tegen hen, geloof (faith) is ervoor nodig. Hoe klein is jullie geloof.

Dus wanneer gebden niet worden verhoord en G'd iet reageert en er geen wonderen gebeuren dan is dat door gebrek aan faith.
Het is niet G'd Zijn schuld maar onze eigen schuld, niet G'd blijft in gebreke, maar wijzelf blijven dat.

Lukas 8:25 Hij zei tegen hen: Waar is uw geloof? Maar zij waren bevreesd en verwonderden zich, en zij zeiden tegen elkaar: Wie is Deze toch, dat Hij ook de winden en het water bevel geeft en ze Hem gehoorzaam zijn?

In de eerste eeuw was het een andere tijd, maar sommigen hebben gebrek aan geloof dat te zien. En mensen die ziek worden in deze dagen, worden niet genezen door handoplegging. Het ontbreekt je aan realiteitszin als je dat niet zien wilt. En wat overblijft is geen geloof dat op rotsgrond gebouwd is, dus bid maar dat er geen storm komt!

Je vergeet dat G'd in de Schrift zegt dat in Hem geen verandering is.
17 Elke goede gave en elk volmaakt geschenk is van boven en daalt neer van de Vader der lichten, bij Wie er geen verandering is, of schaduw van omkeer.
Jakobus 1

[peda]

Hallo Spike,

Inderdaad lijkt mij het agree to diagree hier op zijn plaats.
Ik wil nog wel verwijzen naar de in mijn ogen gecompliceerdheid van het thema, door het geven van onderstaande link,
waaruit blijkt dat de denkwereld van Rutten , voor mij althans, zeer ingewikkeld is.
Om nu te gaan proberen om mij als een kleine gladiator te presenteren, die uitspraken van Rutten formaat in de arena werpt,
daar voel ik gewoon niet voor. Ik zoek dus vrij naar Oxham, de doctrine van de spaarzaamheid, naar een bericht waaruit blijkt dat in het grote gladiatorengevecht er eentje de handdoek in de ring gooit, of van mening is, op onderbouwde wijze, dat hij/zij de falsificatie heeft bereikt.
Maar nu herhaal ik mij opnieuw en dat levert niets nieuws.
Hier de link, met het antwoord op enige tot Rutten gerichte zeer dominante vragen, veel leesplezier en misschien snap jij het antwoord in luttele seconden. Dan mijnerzijds petje af, want ik ben al blij dat ik na lang
denkwerk, hoop te begrijpen wat er te begrijpen valt.

http://www.wikiwand.com/nl/Emanuel_Rutten

[Wim Nusselder]

In dit topic wil ik peda uitdagen om uit te leggen hoe die 50% kans gerechtvaardigd is. Hij baseert zijn percentage op de argumenten van Emanuel Rutten https://nl.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Rutten

Volgens (het Wikipedia-lemma over) Emanuel Rutten is geen enkele redenering waterdicht en dus geen enkel argument een bewijs.
Kansberekening vereist bewijs: harde gegevens om mee te rekenen; met argumenten kun je niet rekenen.
Als je argumenten weegt kun je hooguit de overtuigingskracht van de stelling dat God al dan niet bestaat bepalen.
De overtuigingskracht van een stelling plus daaraan gekoppelde argumenten staat los van het al dan niet bestaan van God.

Mijn vader (emeritus predikant) beantwoordde de stelling van mijn zoon dat God niet bestaat met: zeg mij wat je onder 'God' verstaat en dan ben ik het waarschijnlijk met je eens dat die God niet bestaat.
Behalve dat je het eens moet worden over een definitie van 'God' om het eens te kunnen worden over de overtuigingskracht van argumenten voor het bestaan daarvan, moet je het ook eens worden het een definitie van 'bestaan'.

Naast rationele argumenten (systematisch onderbouwbare oordelen) zijn er ook emotionele argumenten (niet systematisch onderbouwbare oordelen), gewaarwordingsargumenten (ervaren evidentie) en intuïtieve argumenten (niet systematisch op zintuigen terugvoerbare evidentie).
Al die soorten argumenten kunnen valide zijn (want overtuigend).

'Bestaan' dan wel 'niet bestaan' en 'veroorzaken' dan wel 'niet veroorzaken' hebben betekenis in de fysieke werkelijkheid.
Op basis van en niet reduceerbaar tot de fysieke werkelijkheid is een biologische werkelijkheid te onderscheiden waarin het gaat om 'leven' dan wel 'niet leven' en het al dan niet hebben van een functie in ecosystemen.
Op basis van en niet reduceerbaar tot de fysieke en biologische werkelijkheid is een sociale werkelijkheid te onderscheiden waarin het gaat om 'status' en het al dan niet bijdragen aan een collectief.
Op basis van en niet reduceerbaar tot de fysieke, biologische en sociale werkelijkheid is een symbolische werkelijkheid te onderscheiden waarin het gaat om terechte of onterechte verwijzing naar fysieke, biologische, sociale of andere symbolische werkelijkheid en het al dan niet bijdragen aan de consistentie van een symbolisch systeem (bijv. een ideologie).
De werkelijkheid voor ons van de fysieke, biologische, sociale en symbolische patronen die we rationeel, emotioneel, zintuigelijk en/of intuïtief onderkennen berust op hun waarde voor ons, voor het voortbestaan van dat waarmee we ons identificeren.
Waarde is uiteindelijk evolutionair: berust op positie en voortgaande ontwikkeling van (relatief) statische patronen binnen een dynamiek richting toenemende complexiteit en flexibiliteit.
(Vrij naar de Metafysica van de Kwaliteit van Robert Pirsig zoals beschreven in zijn boek "Lila" uit 1991.)

Ik ervaar (rationeel, emotioneel, zintuigelijk en intuïtief) en definieer 'God' als dat wat alles en iedereen verbindt.
Daarmee overstijgt God fysieke, biologische, sociale en symbolische werkelijkheid en de mogelijkheid om zijn 'bestaan' betekenis te geven binnen (slechts) die fysieke werkelijkheid.

De stelling dat God (en/of god) bestaat is deel van de symbolische werkelijkheid, net als zijn tegendeel.
In de sociologie is het Thomas theorema onomstreden: "If men define situations as real, they are real in their consequences".
Laten we God vooral voor werkelijk houden, omwille van de verbondenheid die dat met zich meebrengt, ook op de onderliggende niveaus van werkelijkheid, om te beginnen op het niveau van de sociale werkelijkheid.
God verbindt wie in God gelooft en dat hebben we hard nodig.

[Bonjour]

Wanneer alternatieve betekenissen van woorden gezocht worden, weet je dat de kans dat God bestaat veel en veel kleiner is dan 50%.

[Wim Nusselder]

Wanneer alternatieve betekenissen van woorden gezocht worden, weet je dat de kans dat God bestaat veel en veel kleiner is dan 50%.

Met behulp van welke definitie van 'bestaan' kom jij tot het idee dat 'alternatieve' betekenissen toekennen aan woorden gecorreleerd is met het 'bestaan' van God?
Verwijs je naar de betekenissen die ik toeken aan 'bestaan' en aan 'God'?

Met andere woorden: kun je deze uitspraak toelichten?
Ik kan je gedachten namelijk nog niet volgen.

[peda]

Laten we God vooral voor werkelijk houden, omwille van de verbondenheid die dat met zich meebrengt, ook op de onderliggende niveaus van werkelijkheid, om te beginnen op het niveau van de sociale werkelijkheid.
God verbindt wie in God gelooft en dat hebben we hard nodig.

Hallo Wim,

De definitie die E Rutten verbindt aan God is : Een immaterieel ( lichaam-loos ) Bewustzijn en de Eerste Oorzaak van de wereld, d.w.z. een Subject i.p.v. een Object. Een Iemandachtige i.p.v. een Iets. Of God behalve als Eerste Oorzaak nog wat te doen heeft met de wereld en eventueel hoe of wat, daarover spreekt E Rutten in het geheel niet in zijn uitwerking. Dat vertaal ik in mijn eigen woorden als de God Zonder Gezicht ( GZG ).
Jij koppelt het woord God aan verbinden/verbondenheid. Dat zegt mij persoonlijk ook niet zo veel, omdat die uitspraak in mijn ogen spoort met een "' gevoel "'. Naast, voor of achter een menselijk gevoel hoeft niets in de realiteit te "'bestaan"'. Zo begreep ik ook de Godopvatting van de "'atheïstische"' Hendrikse, God is een gevoel. Bij Rutten staat God wel concreet voor een Hoger Wezen.

[Wim Nusselder]

Jij koppelt het woord God aan verbinden/verbondenheid. Dat zegt mij persoonlijk ook niet zo veel, omdat die uitspraak in mijn ogen spoort met een "' gevoel "'.

'Verbinden' en 'verbondenheid' verwijzen bij mij evenzeer naar gevoelens, intuïties en lichamelijke gewaarwordingen als naar (een rationeel idee over) de (in jouw ogen) realiteit van chemische verbindingen, kwantumverstrengeling, zwaartekracht etc..

[peda]

Jij koppelt het woord God aan verbinden/verbondenheid. Dat zegt mij persoonlijk ook niet zo veel, omdat die uitspraak in mijn ogen spoort met een "' gevoel "'.

'Verbinden' en 'verbondenheid' verwijzen bij mij evenzeer naar gevoelens, intuïties en lichamelijke gewaarwordingen als naar (een rationeel idee over) de (in jouw ogen) realiteit van chemische verbindingen, kwantumverstrengeling, zwaartekracht etc..

Hallo Wim,

Betekent zulks dat je de definitie die E Rutten gebruikt voor God, onderschrijft? In mijn 50% kans waardering ( het topic onderwerp ) doe ik dit namelijk wel. Eigenlijk de omschrijving van de Deïstische God.

[Wim Nusselder]

Betekent zulks dat je de definitie die E Rutten gebruikt voor God, onderschrijft?

Ik kan ermee werken, maar heb wat bedenkingen bij het hard onderscheiden van materieel en immaterieel, objecten en subjecten, 'ietsen' en 'iemanden'.
Ik acht hem verenigbaar met mijn definitie, maar zijn definitie (in jouw weergave) heeft niet mijn voorkeur.
Vanuit mijn Pirsigiaanse (MoQ) perspectief bevat zijn definitie innerlijke tegenstrijdigheden, bijv. het (eerste) oorzaak 'zijn' en dus behoren tot de fysieke werkelijkheid waarin 'veroorzaken' betekenis heeft en tegelijkertijd immaterieel/'bewustzijn' zijn en dus niet 'bestaan' in een zin die betekenis heeft binnen die werkelijkheid.
God verbindt voor mij ook materieel & immaterieel, objecten & subjecten, 'ietsen' & 'iemanden' en de noodzaak om deel uit te maken van de fysieke werkelijkheid om te 'bestaan'.
God omvat voor mij de 4 niveaus van statische kwaliteit (werkelijkheid) die ik noemde én de dynamische kwaliteit die uiteindelijk waarde geeft.
Slechts die alomvattendheid maakt het mogelijk om de innerlijke tegenstrijdigheden in die definitie 'op te lossen'.

[Christiaan]

Laten we God vooral voor werkelijk houden, omwille van de verbondenheid die dat met zich meebrengt, ook op de onderliggende niveaus van werkelijkheid, om te beginnen op het niveau van de sociale werkelijkheid.
God verbindt wie in God gelooft en dat hebben we hard nodig.

Hallo Wim,

De definitie die E Rutten verbindt aan God is : Een immaterieel ( lichaam-loos ) Bewustzijn en de Eerste Oorzaak van de wereld, d.w.z. een Subject i.p.v. een Object. Een Iemandachtige i.p.v. een Iets. Of God behalve als Eerste Oorzaak nog wat te doen heeft met de wereld en eventueel hoe of wat, daarover spreekt E Rutten in het geheel niet in zijn uitwerking. Dat vertaal ik in mijn eigen woorden als de God Zonder Gezicht ( GZG ).
Jij koppelt het woord God aan verbinden/verbondenheid. Dat zegt mij persoonlijk ook niet zo veel, omdat die uitspraak in mijn ogen spoort met een "' gevoel "'. Naast, voor of achter een menselijk gevoel hoeft niets in de realiteit te "'bestaan"'. Zo begreep ik ook de Godopvatting van de "'atheïstische"' Hendrikse, God is een gevoel. Bij Rutten staat God wel concreet voor een Hoger Wezen.

Ik heb het nog even nagekeken, maar Rutten definitie is: een bewust wezen dat de oorzaak is van de werkelijkheid. Volgens die definitie kan hij dus niet bestaan i.m.o., want dat is logisch tegenstrijdig. Als hij (of jij) de fysieke kosmos bedoelt, dan rest de vraag: heeft de kosmos een oorzaak? Waarom kan het niet eeuwig bestaan. Zo komen we terecht in het kosmologisch argument, dat toch redelijk weerlegd is.

Ik ga later nog dieper in op jouw 'kansberekning'. To be continued.

[peda]

Betekent zulks dat je de definitie die E Rutten gebruikt voor God, onderschrijft?

Ik kan ermee werken, maar heb wat bedenkingen bij het hard onderscheiden van materieel en immaterieel, objecten en subjecten, 'ietsen' en 'iemanden'.
Ik acht hem verenigbaar met mijn definitie, maar zijn definitie (in jouw weergave) heeft niet mijn voorkeur.
Vanuit mijn Pirsigiaanse (MoQ) perspectief bevat zijn definitie innerlijke tegenstrijdigheden, bijv. het (eerste) oorzaak 'zijn' en dus behoren tot de fysieke werkelijkheid waarin 'veroorzaken' betekenis heeft en tegelijkertijd immaterieel/'bewustzijn' zijn en dus niet 'bestaan' in een zin die betekenis heeft binnen die werkelijkheid.
God verbindt voor mij ook materieel & immaterieel, objecten & subjecten, 'ietsen' & 'iemanden' en de noodzaak om deel uit te maken van de fysieke werkelijkheid om te 'bestaan'.
God omvat voor mij de 4 niveaus van statische kwaliteit (werkelijkheid) die ik noemde én de dynamische kwaliteit die uiteindelijk waarde geeft.
Slechts die alomvattendheid maakt het mogelijk om de innerlijke tegenstrijdigheden in die definitie 'op te lossen'.

Hallo Wim,

Een interessante Wim. Jij zit in de maag , zo begrijp ik het, met het pan-en-theïsme, waarbij God zowel Immanent is ( de bijbelse boodschap ) als volstrekt Transcendent. Ik ga die spagaat uit de weg en Rutten in mijn ogen ook, door God niet verder "' op te rekken"' als de Eerste Oorzaak van de wereld. Daarbij laat je in mijn ogen volledig het vraagstuk van de Immanentie buiten beschouwing. Veroorzaken van de materiele wereld hoeft niet dwingend te betekenen dat God er vervolgens een deel van uitmaakt. Het vraagstuk van de Alomtegenwoordigheid ( Immanentie ) blijft in het werkstuk van E Rutten buiten beeld, want dan zou mijn percentage in dit topic duidelijk naar beneden zakken.

[peda]

Ik heb het nog even nagekeken, maar Rutten definitie is: een bewust wezen dat de oorzaak is van de werkelijkheid. Volgens die definitie kan hij dus niet bestaan i.m.o., want dat is logisch tegenstrijdig. Als hij (of jij) de fysieke kosmos bedoelt, dan rest de vraag: heeft de kosmos een oorzaak? Waarom kan het niet eeuwig bestaan. Zo komen we terecht in het kosmologisch argument, dat toch redelijk weerlegd is.

Ik ga later nog dieper in op jouw 'kansberekning'. To be continued.

Hallo Christiaan,

Wat het eerste deel van jouw vraag betreft, ga ik voor agree to disagree en wel omdat de these van Rutten niet is gefalsificeerd door de vak- deskundigen. Ik moet teveel werk doen om uit de veelheid van door Rutten gegeven antwoorden, dat antwoord te vinden dat passend aansluit op jouw conclusie. Als kleine gladiator, ga ik niet proberen om buiten het Rutten antwoord om, zelf wat ongekwalificeerd te stamelen. Discussie om de discussie past niet bij mij. Ik ga voor de hoogste kwaliteit. Jouw tweede opmerking spreekt mij aan. Het is ook in mijn optiek zeer wel "' redelijk "' om de gedachte aan een eeuwig bestaande, zelf voorzienende, oneindig grote, Onpersoonlijke Natuur een stevig touw te geven voor de Eerste Oorzaak verklaring. Geen Onveranderlijke kosmos, want die idee is sedert de twintiger jaren van de vorige eeuw via Lemaitre door de wetenschap verworpen ( Einstein werd van die idee later ook bekeerd ), maar wel een "'Super"' Natuur waarbinnen onze kosmos zo'n 13,8 miljard jaren geleden is ontstaan. Het probleem daarbij is dat er in de kosmos geen sporen worden gevonden die nader onderzocht kunnen worden. Eerder heb ik er reeds op gewezen dat over de situatie vroeger als ca 400000 jaren na de oerknal geen informatie beschikbaar is. En bij de oerknal hebben onze natuurwetten geen geldigheid meer. Laat staan daarvoor, als je al over daarvoor mag spreken omdat tijd behoort bij onze kosmos. Wellicht kan met behulp van de recent "'ontdekte"' gravitatiegolven, in de toekomst informatie worden verkregen die in de tijd bezien, dichter bij de oerknal ligt. Dan komen wellicht sporen beschikbaar. Omdat de hypothese van de "" Super Natuur "' bij mij ook het predikaat "" redelijk "' draagt, doet de gedachte zeker ook mee bij mijn percentage van 50%. De volledig Onbekende Supernatuur of de God Zonder Gezicht, beiden doen bij mij mee op basis van gelijke "' redelijkheid "".

[Wim Nusselder]

Jij zit in de maag , zo begrijp ik het, met het pan-en-theïsme, waarbij God zowel Immanent is ( de bijbelse boodschap ) als volstrekt Transcendent. Ik ga die spagaat uit de weg en Rutten in mijn ogen ook, door God niet verder "' op te rekken"' als de Eerste Oorzaak van de wereld. Daarbij laat je in mijn ogen volledig het vraagstuk van de Immanentie buiten beschouwing. Veroorzaken van de materiele wereld hoeft niet dwingend te betekenen dat God er vervolgens een deel van uitmaakt.

Je kunt mijn visie panentheïstisch noemen, ja.
Ik zit daar niet mee in mijn maag.
Immanentie versus transcendentie is een menselijk onderscheid waardoor het goddelijke zich in mijn beleving niet laat 'oprekken'.

Net als tijd maakt oorzakelijkheid deel uit van de fysieke werkelijkheid.
(Zonder tijd is geen oorzakelijkheid mogelijk.)
Het paradoxale 'veroorzaken van oorzakelijkheid' (scheppen van de fysieke werkelijkheid) maakt het tekortschieten van onze taal (ons begripsvermogen) zichtbaar eerder dan dat het God beperkt of diens niet-bestaan(baarheid) aantoont.

[Bonjour]

Wanneer alternatieve betekenissen van woorden gezocht worden, weet je dat de kans dat God bestaat veel en veel kleiner is dan 50%.

Met behulp van welke definitie van 'bestaan' kom jij tot het idee dat 'alternatieve' betekenissen toekennen aan woorden gecorreleerd is met het 'bestaan' van God?
Verwijs je naar de betekenissen die ik toeken aan 'bestaan' en aan 'God'?

Met andere woorden: kun je deze uitspraak toelichten?
Ik kan je gedachten namelijk nog niet volgen.

Dat geloof ik ook. Want het gaat mij er alleen om dat geklungel met definities helemaal niet hoeft.

'Bestaan' dan wel 'niet bestaan' en 'veroorzaken' dan wel 'niet veroorzaken' hebben betekenis in de fysieke werkelijkheid.

Klopt, maar ook daarbuiten. "Er bestaat een band tussen ons" is niet fysiek. Althans meestal niet. Dus er is geen belemmering 'bestaan'te gebruiken.

zeg mij wat je onder 'God' verstaat

'God' is een eigen naam in tegenstelling tot een god. Hoeven we ook niet over te discussiëren. Een hele simpele vraag is dus door je vader met een rookgordijn beantwoord.

Naast rationele argumenten (systematisch onderbouwbare oordelen) zijn er ook emotionele argumenten (niet systematisch onderbouwbare oordelen), gewaarwordingsargumenten (ervaren evidentie) en intuïtieve argumenten (niet systematisch op zintuigen terugvoerbare evidentie).
Al die soorten argumenten kunnen valide zijn (want overtuigend).

Wat een onzin. Ik wil zo graag dat iets bestaat, dus bestaat het, anders ga ik huilen. Dat is een emotioneel argument. Dat is toch niet relevant.

Ik ervaar (rationeel, emotioneel, zintuigelijk en intuïtief) en definieer 'God' als dat wat alles en iedereen verbindt.

'Ervaren' is de slechtste raadgever over of iets bestaat of niet. Alleen pure aanraking is een goede raadgever. En je herdefinieert 'God' tot iets wat zo vaag is dat de zwaartekracht er ook onder valt.
Zijn we iets opgeschoten met je stuk?

[Wim Nusselder]

'Bestaan' dan wel 'niet bestaan' en 'veroorzaken' dan wel 'niet veroorzaken' hebben betekenis in de fysieke werkelijkheid.

Klopt, maar ook daarbuiten. "Er bestaat een band tussen ons" is niet fysiek. Althans meestal niet. Dus er is geen belemmering 'bestaan' te gebruiken.

'Een meloen doorslikken' heeft ook alleen (letterlijke) betekenis als je het hebt over een fysieke werkelijkheid.
Als je het buiten die context gebruikt (omdat het evident fysiek onmogelijk is), moet je er wel een metaforische betekenis aan hechten.
'Bestaan' van een god met sommige van de kenmerken die daar vaak aan worden toegedicht, is evident onmogelijk in de fysieke werkelijkheid, dus heeft het een metaforische betekenis op een ander niveau.

zeg mij wat je onder 'God' verstaat

'God' is een eigen naam in tegenstelling tot een god. […] Een hele simpele vraag is dus door je vader met een rookgordijn beantwoord.

Daar zit wat in.

Naast rationele argumenten (systematisch onderbouwbare oordelen) zijn er ook emotionele argumenten (niet systematisch onderbouwbare oordelen), gewaarwordingsargumenten (ervaren evidentie) en intuïtieve argumenten (niet systematisch op zintuigen terugvoerbare evidentie).
Al die soorten argumenten kunnen valide zijn (want overtuigend).

Ik wil zo graag dat iets bestaat, dus bestaat het, anders ga ik huilen. Dat is een emotioneel argument. Dat is toch niet relevant.

Dat emotionele argument is niet relevant.
Dat maakt niet alle emotionele argumenten irrelevant.
Uitdrukking geven aan een gevoel van verbondenheid ondanks evidente verschillen is een valide argument voor een diepere verbondenheid.

Ik ervaar (rationeel, emotioneel, zintuigelijk en intuïtief) en definieer 'God' als dat wat alles en iedereen verbindt.

'Ervaren' is de slechtste raadgever over of iets bestaat of niet.

Wil jij alle wetenschappers de kost geven die empirische onderbouwing van hun kennis over de werkelijkheid als het summum beschouwen?

je herdefinieert 'God' tot iets wat zo vaag is dat de zwaartekracht er ook onder valt.

God "laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen” (Mattheüs 5:45)"

Zijn we iets opgeschoten met je stuk?

Ik weet niet over welk "stuk" je het hebt, maar als het mijn stuk is, dan laat ik het graag aan jou over om te bepalen of je er iets mee opgeschoten bent.

[Bonjour]

'Bestaan' van een god met sommige van de kenmerken die daar vaak aan worden toegedicht, is evident onmogelijk in de fysieke werkelijkheid, dus heeft het een metaforische betekenis op een ander niveau.

Klinkt heel logisch. Alleen een god bestaat ook in de fysieke werkelijkheid, anders heeft hij geen interactie met die werkelijkheid. Bestaan kan slaan op een fysiek bestaan of in welke dimensie dan ook.

Dat maakt niet alle emotionele argumenten irrelevant.
Uitdrukking geven aan een gevoel van verbondenheid ondanks evidente verschillen is een valide argument voor een diepere verbondenheid.

Maar verbondenheid is nog geen god. "Een gevoel van " kan overal een argument voor of tegen zijn. Heet veel mensen hebben een gevoel dat er geen god bestaat. Gaan we neuzen tellen wie een gevoel voor of tegen heeft, en democratisch besluiten of een god bestaat?

Wil jij alle wetenschappers de kost geven die empirische onderbouwing van hun kennis over de werkelijkheid als het summum beschouwen?

Ervaren kan veel verschillende niveau's hebben. Aanraken is een hele sterke. Een metertje uitlezen ook, maar daar zitten al gevaren aan. Maar conclusies trekken aan een puur geestelijk ervaren is eng. Ik ervaar jou als zweverig, maar dat betekent niet dat jij zweverig bent.

God "laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen” (Mattheüs 5:45)"

Nu snap ik je helemaal niet meer. Eerst lijk jij een hele eigen definitie van God te hebben, en nu ga je weer met de god van Mattheüs mee? Die heeft een heel andere visie op God.

Ik weet niet over welk "stuk" je het hebt, maar als het mijn stuk is, dan laat ik het graag aan jou over om te bepalen of je er iets mee opgeschoten bent.

Ja, het gaat over jouw stuk en voor mij is het duidelijk dat ik er niets mee opschiet. Maar de vraag is of jij nog steeds vindt dat het inhoudelijk sterk is na mijn commentaar. Anderen mogen natuurlijk ook reageren.

Ik bespreek je opmerkingen op deze manier omdat het vaker voorkomt dat een duidelijke vraag zo in nevelen gehuld wordt om maar een duidelijk antwoord te ontwijken. Politici zijn er ook heel sterk in. Interviewers moeten vaker gelijk zeggen: "U draait. Geef gewoon antwoord."