coby schreef: ↑12 okt 2018, 18:20
Ja een messias. Ze hadden de lijdende messias en de heersende.
Nog steeds. Wat je er 'vergeet' bij te zeggen is dat de lijdende gezalfde de nakomeling van de aardsvaders Efraim en Jozef betreft en niet de gezalfde nakomeling van Jehoedah en David is.
Dat zeggen ze, maar oorspronkelijk werd Jesaja 53 op de Messias toegepast en andere teksten.
Aangezien nergens uit de Jesaja 53 blijkt dat de NT claims kloppen (Israel wordt door Jesaja keer-op-keer letterlijk God's knecht genoemd en de messias nooit, terwijl de Christelijke versie eveneens grammaticaal grote problemen heeft), begint men vergeefs toevlucht te zoeken in de Joodse Talmoediem, Targoemiem en Midrasjiem. Ben reeds tweemaal ingegaan op die claim (
klik en
klik), maar er komt geen enkele reactie terug; de claim wordt later simpelweg herhaald.
Nogmaals: Ik heb een discussie aan de hand van Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem altijd interessanter gevonden dan simpel een discussie over de T'NaCH. Maar als reeds gezegd, zie ik dat je in de links waarnaar je in je voorgaande posting verwees, verwijzingen doet naar midrasjische citaten (waarbij iets wordt uitgelegd of verduidelijkt met bewust uit de context gehaalde citaten) die je vervolgens als pesjat (= de contextuele lezing) wilt laten doorgaan. Dat mag exegetisch helemaal niet. Niet voor niets zegt de Talmoed ''ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto'': een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis.
Wat je dan zou krijgen is dat bijv. Jesaja 53 dan volgens de Rabbijnen naar zaadlozing zou verwijzen, omdat de Talmoed in Berakoth 57b zegt: "Zaadlozing is goed voor een zieke, zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". Of dat hetzelfde vers uit Jesaja 53 verwijst naar geperste olijven, omdat Midrash Sha'ar Kedoesha het vers toepast op geperste olijven. Of dat Jesaja 53 refereert aan de gemoedstoestand van iemand voordat hij wijn drinkt, omdat Midrash Tanchoema de passage daarop toepast. Of dat Jesaja 53 over lammeren spreekt, of dat Jesaja 53 over Rachel en de mondelinge Torah handelt, omdat Likoetej Moharan 11:12:1 het vers daarop betrekking laat hebben. Etc.
Jesaja 53 wordt, zoals alle andere T'NaCH-verzen, door de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem op allerhande zaken toegepast. Naast zaadlozing, olijven, dronkenschap, passeren eveneens Mozes (Babylonische Talmoed Sotah 14a, Midrash Jalkoet Shim'onie 2:338, en veel meer), Rabbi Akiva (Jeruzalemse Talmoed, Shekaliem 5:1 en meer), de mondelinge Torah (Likoetej Moharan 11:12:1), etc., etc., etc., de revue. Sanhedrien 98 past dezelfde passage toe om te laten zien dat zelfs de lepralijdende student van een onbekende school de messias kan worden. En er is geen Jood die drasj als pesjat neemt en daarin gaat geloven. Israel komt ook daarbij overigens het meest voor (Midrash Numeri Rabbah 13:2, de Jalkoet, de Midrash Tehilliem, De Kazoerie, etc., wat je er eveneens 'vergeet' bij te zeggen), maar dat wordt als drasj toegepast. Natuurlijk betreft dat niet de contextuele betekenis. In het Judaisme hebben we 4 hoofdniveaus van tekstbehandeling en uitleg: de contextuele betekenis van een vers (pesjat), het linken van een passage naar een onderliggend concept (remez), het toepassen van een passage om een andere passage te verduidelijken (drasj) en het onthullen van de verborgen kabbalistische/mystieke betekenis via een passage (sod; een woord waar eveneens het Jiddische woord voor ''gek'' vandaan komt).
Om te weten wat de pesjat (simpele contextuele betekenis) inhoudt, moet er simpelweg worden gekeken naar de context waarin de passage voorkomt binnen de T'NaCH. Ik hoop van harte dat je daartoe bereid bent, want daar gaat dit topic over. Er bestaat echter een zeer oude discussie tussen een Christelijke Kerkvader en de Joden over de contextuele betekenis van Jesaja 53. Ongeveer 1800 jaar geleden debateerde Origenes het issue met Joodse chachamiem (Torah geleerden/wijzen). De Christelijke Kerkvader Origen schreef in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55 (in het Engels voor het gemak):
Contra Celsum, Hoofdstuk LIV (Engelse vertaling):
And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."
CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.
(Zie:
http://www.newadvent.org/fathers/04161.htm )
Dus over wie gaat Jesaja 53? Waar uit de T'NaCH blijkt dat het over de messias zou gaan?
Begon ie over Hebreeuwse dingen en hij snapte geen hout van Hebreeuws. Ik dacht nog: nou Mart zou onder de indruk zijn. Zo belabberd. Maar 1 ding was leuk wat ie zei en het zal me een worst wezen of het waar is of niet. De man zal over de vrouw heersen betekende: een vrouw zal d'r man volgen als ie God dient en zo niet mag ze lak hebben aan wat ie zegt. Dat heb ik gelijk aan m'n kinderen verteld met die controlerende ouwe zeur van een vader. Lak hebben aan wat die vent zegt. Hij heeft geen moer te zeggen over wat jullie hier doen.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
