Is de kans dat god bestaat “fifty-fifty”?

[peda]

'Bestaan' van een god met sommige van de kenmerken die daar vaak aan worden toegedicht, is evident onmogelijk in de fysieke werkelijkheid, dus heeft het een metaforische betekenis op een ander niveau.

Klinkt heel logisch. Alleen een god bestaat ook in de fysieke werkelijkheid, anders heeft hij geen interactie met die werkelijkheid. Bestaan kan slaan op een fysiek bestaan of in welke dimensie dan ook.

Over een verdere interactie met onze werkelijkheid ( Immanentie ) heeft Rutten het niet. Daarom heb ik het over de God Zonder Gezicht. Het gaat dus meer over de God zoals beschreven in het Deïsme, als de ( mogelijke ) Eerste Oorzaak. Wil je aan deze God het in de bijbel/koran/ andere geschriften beschreven "'profiel"' toekennen, dan moet er een vervolg trajekt worden doorlopen. Zelf beloop ik die vervolg weg niet en stop bij het MEA.

[Wim Nusselder]

voor mij is het duidelijk dat ik er niets mee opschiet. Maar de vraag is of jij nog steeds vindt dat het inhoudelijk sterk is na mijn commentaar

Het overtuigt of het overtuigt niet.
Ik heb jou nog niet overtuigt en jij mij niet.

'Bestaan' van een god met sommige van de kenmerken die daar vaak aan worden toegedicht, is evident onmogelijk in de fysieke werkelijkheid, dus heeft het een metaforische betekenis op een ander niveau.

Klinkt heel logisch. Alleen een god bestaat ook in de fysieke werkelijkheid, anders heeft hij geen interactie met die werkelijkheid.

Een idee 'bestaat' niet fysiek, maar heeft er via de invloed op sociale verbanden en via de invloed van sociale verbanden op menselijk gedrag wél invloed op.

Uitdrukking geven aan een gevoel van verbondenheid ondanks evidente verschillen is een valide argument voor een diepere verbondenheid.

Maar verbondenheid is nog geen god.

Nee, het is die diepere verbondenheid van alles en iedereen die ik met God identificeer.

"Een gevoel van " kan overal een argument voor of tegen zijn. Heet veel mensen hebben een gevoel dat er geen god bestaat. Gaan we neuzen tellen wie een gevoel voor of tegen heeft, en democratisch besluiten of een god bestaat?

Een gevoel heeft een bepaalde inhoud is dus geschikt als argument voor het een en volstrekt ongeschikt als argument voor het ander.
In dit topic zijn we argumenten aan het afwegen (en dus de overtuigingskracht van stellingen over God aan het bepalen, we zijn niet het bestaan van God aan het bewijzen).
Argumenten afwegen is een andere vorm van democratie dan 'neuzen tellen' (een betere, mijns inziens).

Ervaren kan veel verschillende niveau's hebben. Aanraken is een hele sterke. Een metertje uitlezen ook, maar daar zitten al gevaren aan. Maar conclusies trekken aan een puur geestelijk ervaren is eng. Ik ervaar jou als zweverig, maar dat betekent niet dat jij zweverig bent.

Conclusies trekking op basis van ervaring vereist in alle gevallen dat je je rekenschap geeft van de kwaliteit van je instrumentarium en in staat bent tot zelf-reflectie (reflectie op degene die dat instrumentarium bedient en diens vooringenomenheid).
Om overtuigende conclusies te trekken moet je bovendien aansluiten bij het perspectief en de vooringenomenheid van degenen die je wilt overtuigen.
Waarop wil je conclusies dan baseren, als niet op (o.a.) 'ervaring'?

God "laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen” (Mattheüs 5:45)"

Nu snap ik je helemaal niet meer. Eerst lijk jij een hele eigen definitie van God te hebben, en nu ga je weer met de god van Mattheüs mee? Die heeft een heel andere visie op God.

Er stond een smiley achter.

[Wim Nusselder]

Over een verdere interactie met onze werkelijkheid ( Immanentie ) heeft Rutten het niet. Daarom heb ik het over de God Zonder Gezicht. Het gaat dus meer over de God zoals beschreven in het Deïsme, als de ( mogelijke ) Eerste Oorzaak. Wil je aan deze God het in de bijbel/koran/ andere geschriften beschreven "'profiel"' toekennen, dan moet er een vervolg trajekt worden doorlopen. Zelf beloop ik die vervolg weg niet en stop bij het MEA.

Ik ben niet geïnteresseerd in een god die niet met mij interacteert.
Ik ben geinteresseerd in het hier en nu kunnen ervaren van Leiding in mijn leven en van verbondenheid.

[peda]

Over een verdere interactie met onze werkelijkheid ( Immanentie ) heeft Rutten het niet. Daarom heb ik het over de God Zonder Gezicht. Het gaat dus meer over de God zoals beschreven in het Deïsme, als de ( mogelijke ) Eerste Oorzaak. Wil je aan deze God het in de bijbel/koran/ andere geschriften beschreven "'profiel"' toekennen, dan moet er een vervolg trajekt worden doorlopen. Zelf beloop ik die vervolg weg niet en stop bij het MEA.

Ik ben niet geïnteresseerd in een god die niet met mij interacteert.
Ik ben geinteresseerd in het hier en nu kunnen ervaren van Leiding in mijn leven en van verbondenheid.

Hallo Wim,

Dat is natuurlijk prima, maar het onderwerp onder dit topic was, waarom peda de kans dat God bestaat op 50% positioneert.
Mijn argumentatie was mede gebaseerd op het MEA van Rutten. Mijn 50% positie ben ik op dit topic aan het beargumenteerd onderbouwen, richting diegenen die menen dat 50% te hoog gegrepen is en dat het MEA van Rutten geen (filosofische) kracht heeft. Zodoende

[Wim Nusselder]

het onderwerp onder dit topic was, waarom peda de kans dat God bestaat op 50% positioneert.
Mijn argumentatie was mede gebaseerd op het MEA van Rutten. Mijn 50% positie ben ik op dit topic aan het beargumenteerd onderbouwen, richting diegenen die menen dat 50% te hoog gegrepen is en dat het MEA van Rutten geen (filosofische) kracht heeft. Zodoende

De eerste steling van het MEA werd door Rutten o.a. geformuleerd als: “Als iets mogelijk waar is, is het kenbaar”.
Is de mogelijke waarheid van het bestaan van God niet te onderbouwen met het ervaren van God in je leven?

[peda]

het onderwerp onder dit topic was, waarom peda de kans dat God bestaat op 50% positioneert.
Mijn argumentatie was mede gebaseerd op het MEA van Rutten. Mijn 50% positie ben ik op dit topic aan het beargumenteerd onderbouwen, richting diegenen die menen dat 50% te hoog gegrepen is en dat het MEA van Rutten geen (filosofische) kracht heeft. Zodoende

De eerste steling van het MEA werd door Rutten o.a. geformuleerd als: “Als iets mogelijk waar is, is het kenbaar”.
Is de mogelijke waarheid van het bestaan van God niet te onderbouwen met het ervaren van God in je leven?

Zoals ik het zie, doet Rutten helemaal geen beroep op persoonlijk ervaren van God ( Persoonsachtig Bewustzijn ) in je leven. Filosofie baseert zich niet op onderliggende gevoelens/ intuitie/ ervaring, maar puur op logica. En puur op logica komt hij tot zijn God-conclusie. Maar een Absoluut Bewijs kan de filosofie niet leveren, het gaat maximaal om het verkrijgen van het "' predikaat "' redelijk voor een conclusie. Die redelijkheid neem ik dan ook mee in mijn argumentatie-keten voor de opbouw naar 50%. Maar evenzeer verbind ik redelijk ook met de eeuwig bestaande, self-supporting, oneindig grote, Onpersoonlijke Natuur. En ook die redelijkheid neem ik mee. Alleen de exercitie middels het MEA doortrekken naar de God van de Bijbel, dat heb ik Rutten niet zien doen en ik denk, in alle bescheidenheid, dat het ook niet zou lukken. Wel is mij een uitgebreidere versie van Rutten bekend waar hij dat wel doet, maar die versie is bij mijn weten veel kwetsbaarder, daarom beperk ik mij tot MEA, met de God Zonder Gezicht.

[Wim Nusselder]

Filosofie baseert zich niet op onderliggende gevoelens/ intuitie/ ervaring, maar puur op logica.

Filosofie kan prima overweg met ervaring.
Het dominante paradigma in de wetenschapsfilosifie is empiristisch.

[peda]

Filosofie baseert zich niet op onderliggende gevoelens/ intuitie/ ervaring, maar puur op logica.

Filosofie kan prima overweg met ervaring.
Het dominante paradigma in de wetenschapsfilosifie is empiristisch.

Het is mij bekend dat er verschillende paradigma's zijn, maar bij Rutten ben ik de persoonlijke ervaring in zijn argumentatie-keten niet tegengekomen. Hij volgt zuiver het logica traject.

[Wim Nusselder]

Het is mij bekend dat er verschillende paradigma's zijn, maar bij Rutten ben ik de persoonlijke ervaring in zijn argumentatie-keten niet tegengekomen. Hij volgt zuiver het logica traject.

Dat is dan een minpuntje voor hem (of voor jouw begrip van hem) en een reden om je minder op hem te baseren.

[peda]

Het is mij bekend dat er verschillende paradigma's zijn, maar bij Rutten ben ik de persoonlijke ervaring in zijn argumentatie-keten niet tegengekomen. Hij volgt zuiver het logica traject.

Dat is dan een minpuntje voor hem (of voor jouw begrip van hem) en een reden om je minder op hem te baseren.

Hallo Wim,

E Rutten was atheist maar heeft die visie ingeruild en is geworden tot een zeer gelovige christelijke volger van de bijbel. Dat zijn argumentatie puur berust op de ratio, vind ik nu juist interessant voor de communicatie met die naturalisten, die het "' weten is meten "" principe volgen en juist persoonlijke ervaring en persoonlijke intuitie qua bron van kennis op nihil waarderen.

[coby]

Ik volg er geen flap meer van, maar het gaat niet om Mark Rutte, zoveel is me wel duidelijk.
https://philpapers.org/rec/RUTAMA
Leuke voornaam heeft ie.

[peda]

Ik volg er geen flap meer van, maar het gaat niet om Mark Rutte, zoveel is me wel duidelijk.
https://philpapers.org/rec/RUTAMA
Leuke voornaam heeft ie.

Dat je er geen fluit van snapt, dat is jou te vergeven. Mij overkomt ten diepste het zelfde. Waar ik op reageer is het snelle van uit de losse pols schieten, dus algemeen gesteld, praten terwijl er niet geweten wordt waarover te praten. Dat is gewoon niet mijn stijl.

[Piebe Paulusma]

Ik respecteer het als mensen zeggen dat ze het niet weten, het is een bescheiden houding en bescheidenheid beschouw ik als een prettige eigenschap. Echter vind ik dat je nadat je je verdiept hebt in religie je op een gegeven moment ook een keus moet maken, simpelweg omdat je anders met alle winden meewaait. Kiezen om nergens in te geloven is ook een keuze.

[peda]

Ik respecteer het als mensen zeggen dat ze het niet weten, het is een bescheiden houding en bescheidenheid beschouw ik als een prettige eigenschap. Echter vind ik dat je nadat je je verdiept hebt in religie je op een gegeven moment ook een keus moet maken, simpelweg omdat je anders met alle winden meewaait. Kiezen om nergens in te geloven is ook een keuze.

Hallo Piebe,

Kiezen om het kiezen, past niet bij mij. Ik sta er voor dat het voor mij niet te weten valt. De Eeuwig bestaande Ongeschapen God Zonder Gezicht of de Eeuwig bestaande Ongeschapen Super Natuur. Ik stond er zelf niet bij toen het heelal begon en ben dus voor mijn weten afhankelijk van wat anderen daar over geschreven hebben en die anderen stonden er ook niet bij. Ik heb God Zelve nooit wat Van Zich Zelf horen verkondigen en ben daarvoor afhankelijk wat beroepsgelovigen, overigens met onderling enorme heterogeniteit, verklaren. Hetzelfde geldt in de wetenschap, ook daar geen koek-en-ei over de mogelijke oplossing. Kortom in mijn optiek neemt een ieder de mond te vol over het weten en worden vermoedens krachtig opgewaardeerd.

[Wim Nusselder]

Kiezen om het kiezen, past niet bij mij.

Twijfelen om te twijfelen? Om niet te hoeven kiezen?
Hoe relevant is deze discussie dan, voor je leven, voor de maatschappij?

[peda]

Kiezen om het kiezen, past niet bij mij.

Twijfelen om te twijfelen? Om niet te hoeven kiezen?
Hoe relevant is deze discussie dan, voor je leven, voor de maatschappij?

Hallo Wim,

Voor mijn praktische leven, is deze discussie van nul en gener waarde. Niet kiezen tussen GZG en Super-Natuur, betekent voor mij niet dat ik niet weet te kiezen uit goede en minder goede ( in mijn ogen ) ethiek.

[callista]

Tja....waarom zou een mens eigenlijk per se MOETEN kiezen?

[HJW]

Tja....waarom zou een mens eigenlijk per se MOETEN kiezen?

En hoe kun je kiezen als je niet alle mogelijkheden kent ?
MENSEN vinden dat andere mensen moeten kiezen.......

[peda]

Tja....waarom zou een mens eigenlijk per se MOETEN kiezen?

En hoe kun je kiezen als je niet alle mogelijkheden kent ?
MENSEN vinden dat andere mensen moeten kiezen.......

Precies,

Omdat ik lang niet alle mogelijkheden ken, kies ik niet. Anderen mogen een andere afweging maken en kiezen vanuit beperkte mogelijkheden aan kennis/weten, maar voor mij is dat niets. Aangaande het Mysterie van het leven is het voor mij : Liever niet weten, als fout weten, maar het is mijn afweging. Een ander vult het Mysterie van het Bestaan/Leven maar rustig in.

[HJW]

Omdat ik lang niet alle mogelijkheden ken, kies ik niet. Anderen mogen een andere afweging maken en kiezen vanuit beperkte mogelijkheden aan kennis/weten, maar voor mij is dat niets. Aangaande het Mysterie van het leven is het voor mij : Liever niet weten, als fout weten, maar het is mijn afweging. Een ander vult het Mysterie van het Bestaan/Leven maar rustig in.

Ik heb voorkeuren en gedachten, want helemaal niet kiezen is mij te oppervlakkig. En zo maken we ook daarin onze keuzes.
Ik wil me er wel iets van een voorstelling bij maken, en besef me gelijk de beperktheid van elke voorstelling, dus ook die van mij.

[Piebe Paulusma]

Niemand moet kiezen, maar we moeten wel allemaal de consequenties aanvaarden van onze keuzes ook als we niet kiezen. En nergens voor kiezen is onverschilligheid en onverschillige mensen zijn zelden gepassioneerd. En het zijn evenmin mensen die ergens voor staan of waar je op kan bouwen. Dat alles is niks voor mij. Ik heb liever dat ze me haten met vuur, dan dat ze me tolereren.

[Storm]

Niemand moet kiezen, maar we moeten wel allemaal de consequenties aanvaarden van onze keuzes ook als we niet kiezen. En nergens voor kiezen is onverschilligheid en onverschillige mensen zijn zelden gepassioneerd. En het zijn evenmin mensen die ergens voor staan of waar je op kan bouwen. Dat alles is niks voor mij. Ik heb liever dat ze me haten met vuur, dan dat ze me tolereren.

@Piebe,
Maar wat valt er te kiezen als je het rationeel niet weet? Ik hang ergens te bungelen tussen mijn gevoel en verstand, wat geloof betreft wint het gevoel het. En als er dan zo'n zin boven hangt; "dan moet je de consequenties aanvaarden van de keuze niet te kiezen" dan vraag ik me af; wat bedoel je?

[Piebe Paulusma]

Niemand moet kiezen, maar we moeten wel allemaal de consequenties aanvaarden van onze keuzes ook als we niet kiezen. En nergens voor kiezen is onverschilligheid en onverschillige mensen zijn zelden gepassioneerd. En het zijn evenmin mensen die ergens voor staan of waar je op kan bouwen. Dat alles is niks voor mij. Ik heb liever dat ze me haten met vuur, dan dat ze me tolereren.

@Piebe,
Maar wat valt er te kiezen als je het rationeel niet weet? Ik hang ergens te bungelen tussen mijn gevoel en verstand, wat geloof betreft wint het gevoel het. En als er dan zo'n zin boven hangt; "dan moet je de consequenties aanvaarden van de keuze niet te kiezen" dan vraag ik me af; wat bedoel je?

Als jij tegen je man zegt dat je het niet weet, hoe denk je dan dat hij reageert? Dát is het verschil tussen kiezen en niet kiezen. Die niet kiest zal weinig worden liefgehad.

[ericjan]

Niemand moet kiezen, maar we moeten wel allemaal de consequenties aanvaarden van onze keuzes ook als we niet kiezen. En nergens voor kiezen is onverschilligheid en onverschillige mensen zijn zelden gepassioneerd. En het zijn evenmin mensen die ergens voor staan of waar je op kan bouwen. Dat alles is niks voor mij. Ik heb liever dat ze me haten met vuur, dan dat ze me tolereren.

Wow ! Amen !

[Christiaan]

Het is geen kwestie van kiezen, maar van wel of niet overtuigd zijn. Geloof is geen keuze.