De messias van de T'NaCH

[Raymond B]

Dus interessant om te lezen hoe de Messias in het Jodendom gedacht wordt. Interessant om te lezen welke tekstuitleg wel kan en welke niet. Maar de conclusie is natuurlijk duidelijk: de Messias van T'nach is een ander dan de Christus.

Ik begrijp het zo. Voor de Joden verwijst de Tenach naar de Joodse Messias, een volledig mens die geleid door God uitgroeit tot ( quasi) Mozes formaat. Voor de Christenen verwijst de Tenach met het onderwijs van het N T ( het eerder verborgene komt volop in het licht ) naar de Christus van Goddelijk Formaat. De Messias van de Joden is inderdaad een andere als de Christus.

Heren ik begrijp de conclusie die jullie maken vanuit de kerken en of haar visie.
De Jezus die meestal wordt geschets of in films te voorschijn komt is idd compleet anders.
Daarom hanteer ik ook Zijn Naam zoals die is gegeven; Yeshua. of JHWH redt
Deze Yeshua is exact de beloofde Massiach, Hij was precies zoals Mozes zei dat Hij zou zijn ' een profeet als hemzelf'.
De wereld ziet Hem als een donkerblonde Grieks gekleede nieuwe kerk stichter.

Hij is echter het Levende Woord die vanaf het begin werd gegeven.
Hij sprak niets anders dan wat de Vader Hem gaf te spreken, Hij deed niets anders dan de wil van de Vader en Hij vervulde met Zijn leven niets anders als wat de Profeten hebben opgeschreven.

Misschien begrijp je het als ik dit voorbeeld gebruik:
Een koe is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren zijn koeien.

Alles wat we vanuit het NT weten over de messias komt overeen met de Tenach, maar niet alle Tenach-interpretaties komen overeen met de Messias uit het NT.

Wie zonder leiding van de Heilige Geest de Tenach leest, komt niet bij Christus uit. De Tenach alleen is niet genoeg. Op deze wijze is de Messias van de Tenach (zonder vervuld te zijn van de Geest) een andere dan de levende Christus. De letter doodt, de Geest maakt levend.

Peter,

Ik ben het ermee eens dat zonder de HG nooit bij de Messiach uitkomt, maar de Tenach is volledig en alleen geschreven door, voor en als een schaduw van de Messiach.
Maar misschien bedoel je dat ook?

[Peter79]

Het gaat hier om de topictitel in dit topic....

Op verzoek: een discussie over wat de T'NaCH over de messias zegt.

Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat.
Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH?

Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan

Wat heeft dat met de leiding van de Heilige Geest te maken?
Een zg. argument om sterker in je schoenen te staan?

Ik ben van mening dat geloof niet rust op (tekst)bewijs en dat heb ik toegelicht.
Het is dus niet zo, zoals Mart het stelt, dat hij het opneemt tegen alle christenen.
Het zou me verbazen, vanuit mijn geloofsstandpunt, als iemand zijn ongelijk zou bewijzen.

Ik moet zeggen dat ik inderdaad sterker in mijn schoenen sta door de Geest. Ik ervaar dat ik daardoor vrij ben en verder durf te kijken dan letterlijke teksten. Het gehakketak over teksten maakt mensen stuk, zie ook de discussie over de vrouw in het ambt. De Geest doet leven.

[peda]

Misschien begrijp je het als ik dit voorbeeld gebruik:
Een koe is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren zijn koeien.

Alles wat we vanuit het NT weten over de messias komt overeen met de Tenach, maar niet alle Tenach-interpretaties komen overeen met de Messias uit het NT.

Wie zonder leiding van de Heilige Geest de Tenach leest, komt niet bij Christus uit. De Tenach alleen is niet genoeg. Op deze wijze is de Messias van de Tenach (zonder vervuld te zijn van de Geest) een andere dan de levende Christus. De letter doodt, de Geest maakt levend.

Hallo Peter 79,

Hulde, hulde
Het komt helaas niet over bij die christenen die niet in staat zijn om naar de Tenach te kijken zonder het N T daar voor te houden.
Zelf ben ik gestopt met mijn visie daarover te vertellen en ook Mart lukt het ondanks vele herhalingen niet om de chistenen onbevangen naar de Joodse boodschap van de Tenach te laten kijken. Bij christenen ligt het N T kennelijk zo dominant over de Tenach dat de Tenach uitsluitend gelezen wordt als het startblok van het N T. Het zij zo.

[callista]

Mart kan dit topic wel sluiten...Wat een @#*
Maar ik had eerlijk gezegd ook niet anders verwacht....

[modbreak Trajecto] emotioneel geroep is niet de bedoeling, hier.

[Piebe Paulusma]

Mart kan dit topic wel sluiten...Wat een @#*
Maar ik had eerlijk gezegd ook niet anders verwacht....

Is een joods forum niks voor jou? Ik weet er een waar citaten uit het NT niet zijn toegestaan.

[modbreak Trajecto] Geen olie op het vuur gieten.

[callista]

Rot toch op jij...met je gemeenplaatsen


[modbreak Trajecto] emotioneel geroep is niet de bedoeling, hier.

[HJW]

ik volg Yeshua en Zijn woord, en die zegt mij geheel wat anders.

En dat woord roept jou op of staat jou toe om bewust leugens over anderen te verspreiden ?
Want je blijkt dus gewoon een leugenaar te zijn.
En zo geef jij het christelijk geloof vorm......
En maar naar anderen wijzen............maar zelf heb je lak aan de bijbel.

[Piebe Paulusma]

Misschien begrijp je het als ik dit voorbeeld gebruik:
Een koe is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren zijn koeien.

Alles wat we vanuit het NT weten over de messias komt overeen met de Tenach, maar niet alle Tenach-interpretaties komen overeen met de Messias uit het NT.

Wie zonder leiding van de Heilige Geest de Tenach leest, komt niet bij Christus uit. De Tenach alleen is niet genoeg. Op deze wijze is de Messias van de Tenach (zonder vervuld te zijn van de Geest) een andere dan de levende Christus. De letter doodt, de Geest maakt levend.

Hallo Peter 79,

Hulde, hulde
Het komt helaas niet over bij die christenen die niet in staat zijn om naar de Tenach te kijken zonder het N T daar voor te houden.
Zelf ben ik gestopt met mijn visie daarover te vertellen en ook Mart lukt het ondanks vele herhalingen niet om de chistenen onbevangen naar de Joodse boodschap van de Tenach te laten kijken. Bij christenen ligt het N T kennelijk zo dominant over de Tenach dat de Tenach uitsluitend gelezen wordt als het startblok van het N T. Het zij zo.

Toen Jezus mens werd waren er nog helemaal geen Nieuwe Testamenten, maar er waren wel christenen. Dat lijkt maar niet te willen landen bij jou. Prima dat je zo kritisch kijkt naar mij, maar blijf ook kritisch naar jezelf!

[ericjan]

Wie zonder leiding van de Heilige Geest de Tenach leest, komt niet bij Christus uit. De Tenach alleen is niet genoeg. Op deze wijze is de Messias van de Tenach (zonder vervuld te zijn van de Geest) een andere dan de levende Christus. De letter doodt, de Geest maakt levend.

Wie zonder leiding van de Heilige Geest het NT leest komt ook niet bij Christus uit.
Lezen alleen is niet genoeg.
Alleen vetrouwen op de Geest is niet genoeg.
Ze gaan hand in hand.
De Geest bevestigd wat G'd woordelijk heeft ingegeven in de HELE Schrift.

[Peter79]

Misschien begrijp je het als ik dit voorbeeld gebruik:
Een koe is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren zijn koeien.

Alles wat we vanuit het NT weten over de messias komt overeen met de Tenach, maar niet alle Tenach-interpretaties komen overeen met de Messias uit het NT.

Wie zonder leiding van de Heilige Geest de Tenach leest, komt niet bij Christus uit. De Tenach alleen is niet genoeg. Op deze wijze is de Messias van de Tenach (zonder vervuld te zijn van de Geest) een andere dan de levende Christus. De letter doodt, de Geest maakt levend.

Hallo Peter 79,

Hulde, hulde
Het komt helaas niet over bij die christenen die niet in staat zijn om naar de Tenach te kijken zonder het N T daar voor te houden.
Zelf ben ik gestopt met mijn visie daarover te vertellen en ook Mart lukt het ondanks vele herhalingen niet om de chistenen onbevangen naar de Joodse boodschap van de Tenach te laten kijken. Bij christenen ligt het N T kennelijk zo dominant over de Tenach dat de Tenach uitsluitend gelezen wordt als het startblok van het N T. Het zij zo.

Op een dieper niveau is het zo dat veel christenen denken dat er eerst de wet was, en dat vanwege onze overtreding van de wet genade nodig is. Zij maken de genade op deze manier afhankelijk van de wet. Dat werkt door in hoe ze naar de tekst kijken: het NT is gebaseerd op, en een voortzetting van, het OT. Continuïteit van OT en NT is voor hen heel belangrijk - God doet wat hij beloofd heeft. En als de Messias in het OT beloofd is, moet die wel hetzelfde zijn als in het NT.

Continuïteit is voor mij ook belangrijk - verbondenheid met de gelovigen van het OT - maar discontinuïteit is er ook. Vanuit de traditie waaruit ik kom, is sola scriptura heel belangrijk. Laat de tekst zelf spreken. Vanuit het OT, maar soms ook van het NT kom je dan tot hele harde uitspraken. Van huis uit vonden we veel dominees niet goed, omdat ze compromissen sloten. De hardheid van sommige teksten wringt echt met de christelijke boodschap. Het betekent bijvoorbeeld dat allerlei aanmoedigingen uit het NT worden ingekaderd in het stramien van de wet. Alsof gehoorzaamheid aan een gebod de motivatie moet zijn voor een christen. In zijn meest radicale vorm, waar ik van huis uit niet mee te maken heb gehad, is het NT slechts een vervulling van het OT, voor zover je het in het OT kan aanwijzen. En dus krijgt het vleselijke Israël een belangrijke rol in de geschiedenis omdat er diverse profetieën nog niet vervuld zouden zijn. Het betekent dat het OT gaat prevaleren over NT en deze mensen belanden in een soort van Joodse religie met een christelijke sausje.

De enige manier is dus, zoals de gereformeerde predikanten ook deden, Christus te gebruiken als sleutel om OT en NT te interpreteren. Maar wat zij verzwegen was, dat de theologie dan logischerwijs over de kop moet. De genade is niet gebaseerd op de wet, maar de wet op de genade. De wet is dus iets wat erbij gekomen is, een stelsel van menselijke bepalingen (Mozes) die ondergeschikt zijn aan de liefde. De liefde doet de naaste geen kwaad, daarom is de liefde de vervulling en de basis van de wet. En dan verlies je dus al die concrete regeltjes waarmee je God op afstand kon houden (als ik het zo doe, is het goed en kan ik verder mijn eigen gang gaan). Het betekent ook, teruggaand naar de tekst, dat je beseft dat geloof niet volgt uit een redenering die je naar een conclusie dwingt (dwang is hoe regels werken), maar dat geloof volgt het uit het gehoor geven aan en gehoorzamen van de stem van God die je roept.

[peda]

Toen Jezus mens werd waren er nog helemaal geen Nieuwe Testamenten, maar er waren wel christenen. Dat lijkt maar niet te willen landen bij jou. Prima dat je zo kritisch kijkt naar mij, maar blijf ook kritisch naar jezelf!

Hallo Piebe,

Ik maak een duidelijke "' splitsing "' tussen de christenen per heden en de mogelijkerwijze zich "' christenen "' noemenden in de vroege Jezus beweging.
Over die tijd zonder dat er een overgeleverde duidelijke , uitgerijpte , geloofsleer was, is het nu speculeren wat er door de zich misschien toen christenen noemenden, exact geloofd werd. Bij de huidige christenen, die leven met het inmiddels canonieke N T is het wel degelijk mogelijk om te weten wat de inhoud van hun geloof is.

[Piebe Paulusma]

Toen Jezus mens werd waren er nog helemaal geen Nieuwe Testamenten, maar er waren wel christenen. Dat lijkt maar niet te willen landen bij jou. Prima dat je zo kritisch kijkt naar mij, maar blijf ook kritisch naar jezelf!

Hallo Piebe,

Ik maak een duidelijke "' splitsing "' tussen de christenen per heden en de mogelijkerwijze zich "' christenen "' noemenden in de vroege Jezus beweging.
Over die tijd zonder dat er een overgeleverde duidelijke , uitgerijpte , geloofsleer was, is het nu speculeren wat er door de zich misschien toen christenen noemenden, exact geloofd werd. Bij de huidige christenen, die leven met het inmiddels canonieke N T is het wel degelijk mogelijk om te weten wat de inhoud van hun geloof is.

Zo werkt dat ook bij hedendaagse joden, zij kunnen de Tenach zo uitleggen met in het achterhoofd dat niets naar het NT mag wijzen dus eveneens met voorkennis van het NT. De Septuaginta kwam echter tot stand voordat Christus mens werd en daarin stond bijvoorbeeld wél dat de maagd zwanger zou worden. In de Masoretische tekst staat 'vrouw' maar er zijn zoveel vrouwen die zwanger worden, dus het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat dat in de oorspronkelijke tekst zou staan. Feit is dat de Masoreten Jezus nadrukkelijk verwierpen en wie dat niet mee wil wegen verwerpt Christus ook. Een OT afkomstig van vertalers die Jezus van Nazareth niet konden kennen is objectiever.

[callista]

Wie de T'NaCh goed en onbevooroordeeld leest is het duidelijk wat er staat......en dat geldt ook voor het NT...ook hoe dat bv. ontstaan is...

[Piebe Paulusma]

Wie de T'NaCh goed en onbevooroordeeld leest is het duidelijk wat er staat......en dat geldt ook voor het NT...ook hoe dat bv. ontstaan is...

De Tenach is de Masoretische tekst, die van latere datum is als het NT. Ook hebben de Masoreten zelf klinkers toegevoegd. Het is als het ware de NWV onder de Oude Testamenten. Daarom vindt Mart de NWV ook zo'n uitstekende vertaling.

[coby]

Toen Jezus mens werd waren er nog helemaal geen Nieuwe Testamenten, maar er waren wel christenen. Dat lijkt maar niet te willen landen bij jou. Prima dat je zo kritisch kijkt naar mij, maar blijf ook kritisch naar jezelf!

Hallo Piebe,

Ik maak een duidelijke "' splitsing "' tussen de christenen per heden en de mogelijkerwijze zich "' christenen "' noemenden in de vroege Jezus beweging.
Over die tijd zonder dat er een overgeleverde duidelijke , uitgerijpte , geloofsleer was, is het nu speculeren wat er door de zich misschien toen christenen noemenden, exact geloofd werd. Bij de huidige christenen, die leven met het inmiddels canonieke N T is het wel degelijk mogelijk om te weten wat de inhoud van hun geloof is.

Zo werkt dat ook bij hedendaagse joden, zij kunnen de Tenach zo uitleggen met in het achterhoofd dat niets naar het NT mag wijzen dus eveneens met voorkennis van het NT. De Septuaginta kwam echter tot stand voordat Christus mens werd en daarin stond bijvoorbeeld wél dat de maagd zwanger zou worden. In de Masoretische tekst staat 'vrouw' maar er zijn zoveel vrouwen die zwanger worden, dus het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat dat in de oorspronkelijke tekst zou staan. Feit is dat de Masoreten Jezus nadrukkelijk verwierpen en wie dat niet mee wil wegen verwerpt Christus ook. Een OT afkomstig van vertalers die Jezus van Nazareth niet konden kennen is objectiever.

Ze luisteren gewoon naar de rabbi's. Die hebben zelf in hun boeken staan dat die lui uit Jezus' tijd corrupt waren.

[Piebe Paulusma]

Toen Jezus mens werd waren er nog helemaal geen Nieuwe Testamenten, maar er waren wel christenen. Dat lijkt maar niet te willen landen bij jou. Prima dat je zo kritisch kijkt naar mij, maar blijf ook kritisch naar jezelf!

Hallo Piebe,

Ik maak een duidelijke "' splitsing "' tussen de christenen per heden en de mogelijkerwijze zich "' christenen "' noemenden in de vroege Jezus beweging.
Over die tijd zonder dat er een overgeleverde duidelijke , uitgerijpte , geloofsleer was, is het nu speculeren wat er door de zich misschien toen christenen noemenden, exact geloofd werd. Bij de huidige christenen, die leven met het inmiddels canonieke N T is het wel degelijk mogelijk om te weten wat de inhoud van hun geloof is.

Zo werkt dat ook bij hedendaagse joden, zij kunnen de Tenach zo uitleggen met in het achterhoofd dat niets naar het NT mag wijzen dus eveneens met voorkennis van het NT. De Septuaginta kwam echter tot stand voordat Christus mens werd en daarin stond bijvoorbeeld wél dat de maagd zwanger zou worden. In de Masoretische tekst staat 'vrouw' maar er zijn zoveel vrouwen die zwanger worden, dus het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat dat in de oorspronkelijke tekst zou staan. Feit is dat de Masoreten Jezus nadrukkelijk verwierpen en wie dat niet mee wil wegen verwerpt Christus ook. Een OT afkomstig van vertalers die Jezus van Nazareth niet konden kennen is objectiever.

Ze luisteren gewoon naar de rabbi's. Die hebben zelf in hun boeken staan dat die lui uit Jezus' tijd corrupt waren.

Wat vertalingen betreft luister ik liever naar de Rabbi's die te vroeg geboren waren om Jezus van Nazareth te kennen. We zullen het echter moeten doen met de fragmenten van de Septuaginta die geciteerd worden in het NT. Het origineel is namelijk verloren gegaan. Een NT met vooraf alle geciteerde citaten uit de Septuaginta lijkt mij wel wat.

[coby]

Toen Jezus mens werd waren er nog helemaal geen Nieuwe Testamenten, maar er waren wel christenen. Dat lijkt maar niet te willen landen bij jou. Prima dat je zo kritisch kijkt naar mij, maar blijf ook kritisch naar jezelf!

Hallo Piebe,

Ik maak een duidelijke "' splitsing "' tussen de christenen per heden en de mogelijkerwijze zich "' christenen "' noemenden in de vroege Jezus beweging.
Over die tijd zonder dat er een overgeleverde duidelijke , uitgerijpte , geloofsleer was, is het nu speculeren wat er door de zich misschien toen christenen noemenden, exact geloofd werd. Bij de huidige christenen, die leven met het inmiddels canonieke N T is het wel degelijk mogelijk om te weten wat de inhoud van hun geloof is.

Zo werkt dat ook bij hedendaagse joden, zij kunnen de Tenach zo uitleggen met in het achterhoofd dat niets naar het NT mag wijzen dus eveneens met voorkennis van het NT. De Septuaginta kwam echter tot stand voordat Christus mens werd en daarin stond bijvoorbeeld wél dat de maagd zwanger zou worden. In de Masoretische tekst staat 'vrouw' maar er zijn zoveel vrouwen die zwanger worden, dus het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat dat in de oorspronkelijke tekst zou staan. Feit is dat de Masoreten Jezus nadrukkelijk verwierpen en wie dat niet mee wil wegen verwerpt Christus ook. Een OT afkomstig van vertalers die Jezus van Nazareth niet konden kennen is objectiever.

Ze luisteren gewoon naar de rabbi's. Die hebben zelf in hun boeken staan dat die lui uit Jezus' tijd corrupt waren.

Wat vertalingen betreft luister ik liever naar de Rabbi's die te vroeg geboren waren om Jezus van Nazareth te kennen. We zullen het echter moeten doen met de fragmenten van de Septuaginta die geciteerd worden in het NT. Het origineel is namelijk verloren gegaan. Een NT met vooraf alle geciteerde citaten uit de Septuaginta lijkt mij wel wat.

Ja nu leggen ze alleen achteraf gezien uit dat het niet Jezus kan zijn.

[Raymond B]

ik volg Yeshua en Zijn woord, en die zegt mij geheel wat anders.

En dat woord roept jou op of staat jou toe om bewust leugens over anderen te verspreiden ?
Want je blijkt dus gewoon een leugenaar te zijn.
En zo geef jij het christelijk geloof vorm......
En maar naar anderen wijzen............maar zelf heb je lak aan de bijbel.

Zielig gewoon

[HJW]

Zielig gewoon

Je bent gewoon een leugenaar. En dat mag blijkbaar in jouw christelijke geloof.
Je hebt aantoonbaar gelogen. Maar aanspreekbaar daarop ben je niet.
En dan ga je raar doen. In plaats van zelfreflectie.
Het is in strijd met de bijbel, maar daar trek je je dus ook niets van aan.
Je volgt Jezus dus niet.
Je volgt jezelf. En leugens verspreiden hoort er bij jou blijkbaar bij.

[callista]

ik volg Yeshua en Zijn woord, en die zegt mij geheel wat anders.

En dat woord roept jou op of staat jou toe om bewust leugens over anderen te verspreiden ?
Want je blijkt dus gewoon een leugenaar te zijn.
En zo geef jij het christelijk geloof vorm......
En maar naar anderen wijzen............maar zelf heb je lak aan de bijbel.

Zielig gewoon

Mooi dat je het er mee eens bent...

[Piebe Paulusma]

Hallo Piebe,

Ik maak een duidelijke "' splitsing "' tussen de christenen per heden en de mogelijkerwijze zich "' christenen "' noemenden in de vroege Jezus beweging.
Over die tijd zonder dat er een overgeleverde duidelijke , uitgerijpte , geloofsleer was, is het nu speculeren wat er door de zich misschien toen christenen noemenden, exact geloofd werd. Bij de huidige christenen, die leven met het inmiddels canonieke N T is het wel degelijk mogelijk om te weten wat de inhoud van hun geloof is.

Zo werkt dat ook bij hedendaagse joden, zij kunnen de Tenach zo uitleggen met in het achterhoofd dat niets naar het NT mag wijzen dus eveneens met voorkennis van het NT. De Septuaginta kwam echter tot stand voordat Christus mens werd en daarin stond bijvoorbeeld wél dat de maagd zwanger zou worden. In de Masoretische tekst staat 'vrouw' maar er zijn zoveel vrouwen die zwanger worden, dus het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat dat in de oorspronkelijke tekst zou staan. Feit is dat de Masoreten Jezus nadrukkelijk verwierpen en wie dat niet mee wil wegen verwerpt Christus ook. Een OT afkomstig van vertalers die Jezus van Nazareth niet konden kennen is objectiever.

Ze luisteren gewoon naar de rabbi's. Die hebben zelf in hun boeken staan dat die lui uit Jezus' tijd corrupt waren.

Wat vertalingen betreft luister ik liever naar de Rabbi's die te vroeg geboren waren om Jezus van Nazareth te kennen. We zullen het echter moeten doen met de fragmenten van de Septuaginta die geciteerd worden in het NT. Het origineel is namelijk verloren gegaan. Een NT met vooraf alle geciteerde citaten uit de Septuaginta lijkt mij wel wat.

Ja nu leggen ze alleen achteraf gezien uit dat het niet Jezus kan zijn.

Klopt. Doordat de Masoretische tekst van latere datum is als het NT heeft de vertaling de schijn tegen. De haat voor het NT zit diep bij sommige rabbijnen. Vorig jaar vond een joodse burgemeesterskandidaat het nodig om op de eerste avond van Pesach een NT te verbranden waar de rabbijn overigens later zijn excuus wel voor heeft aangeboden. Wat mij betreft zij het hem vergeven (we hebben ook internet tegenwoordig) maar uit zijn actie mogen we concluderen dat hij het NT kent en verwerpt. Zo mag je dat ook aannemen van de vertalers van de Masoretische tekst. Bij het terugplaatsen van de klinkers zijn ze mogelijk precies zo te werk gegaan als de vertalers van de NWV.

[ericjan]

ik volg Yeshua en Zijn woord, en die zegt mij geheel wat anders.

En dat woord roept jou op of staat jou toe om bewust leugens over anderen te verspreiden ?
Want je blijkt dus gewoon een leugenaar te zijn.
En zo geef jij het christelijk geloof vorm......
En maar naar anderen wijzen............maar zelf heb je lak aan de bijbel.

Zielig gewoon

Tsja Pubers als HJW op het forum Raymond, dan krijg je dit gedrag........


[modbreak Trajecto] Dit is één van de ad hominems waarvoor een officiële waarschuwing wordt gegeven. Zie bij: http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 22#p214522

[Raymond B]

Zielig gewoon

Je bent gewoon een leugenaar. En dat mag blijkbaar in jouw christelijke geloof.
Je hebt aantoonbaar gelogen. Maar aanspreekbaar daarop ben je niet.
En dan ga je raar doen. In plaats van zelfreflectie.
Het is in strijd met de bijbel, maar daar trek je je dus ook niets van aan.
Je volgt Jezus dus niet.
Je volgt jezelf. En leugens verspreiden hoort er bij jou blijkbaar bij.

zoals ik al zei gewoon zielig

[ericjan]

Toen Jezus mens werd waren er nog helemaal geen Nieuwe Testamenten, maar er waren wel christenen. Dat lijkt maar niet te willen landen bij jou. Prima dat je zo kritisch kijkt naar mij, maar blijf ook kritisch naar jezelf!

Hallo Piebe,

Ik maak een duidelijke "' splitsing "' tussen de christenen per heden en de mogelijkerwijze zich "' christenen "' noemenden in de vroege Jezus beweging.
Over die tijd zonder dat er een overgeleverde duidelijke , uitgerijpte , geloofsleer was, is het nu speculeren wat er door de zich misschien toen christenen noemenden, exact geloofd werd. Bij de huidige christenen, die leven met het inmiddels canonieke N T is het wel degelijk mogelijk om te weten wat de inhoud van hun geloof is.

Zo werkt dat ook bij hedendaagse joden, zij kunnen de Tenach zo uitleggen met in het achterhoofd dat niets naar het NT mag wijzen dus eveneens met voorkennis van het NT.

Zoals 2 Korinthe 3 leert, is dat door de bedekking welke G'd bewust heeft gelegd op et OT.
Zodat g'd Zijn Eed aan Jacob over zijn nakomelingen kan nakomen.

[coby]

Zo werkt dat ook bij hedendaagse joden, zij kunnen de Tenach zo uitleggen met in het achterhoofd dat niets naar het NT mag wijzen dus eveneens met voorkennis van het NT. De Septuaginta kwam echter tot stand voordat Christus mens werd en daarin stond bijvoorbeeld wél dat de maagd zwanger zou worden. In de Masoretische tekst staat 'vrouw' maar er zijn zoveel vrouwen die zwanger worden, dus het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat dat in de oorspronkelijke tekst zou staan. Feit is dat de Masoreten Jezus nadrukkelijk verwierpen en wie dat niet mee wil wegen verwerpt Christus ook. Een OT afkomstig van vertalers die Jezus van Nazareth niet konden kennen is objectiever.

Ze luisteren gewoon naar de rabbi's. Die hebben zelf in hun boeken staan dat die lui uit Jezus' tijd corrupt waren.

Wat vertalingen betreft luister ik liever naar de Rabbi's die te vroeg geboren waren om Jezus van Nazareth te kennen. We zullen het echter moeten doen met de fragmenten van de Septuaginta die geciteerd worden in het NT. Het origineel is namelijk verloren gegaan. Een NT met vooraf alle geciteerde citaten uit de Septuaginta lijkt mij wel wat.

Ja nu leggen ze alleen achteraf gezien uit dat het niet Jezus kan zijn.

Klopt. Doordat de Masoretische tekst van latere datum is als het NT heeft de vertaling de schijn tegen. De haat voor het NT zit diep bij sommige rabbijnen. Vorig jaar vond een joodse burgemeesterskandidaat het nodig om op de eerste avond van Pesach een NT te verbranden waar de rabbijn overigens later zijn excuus wel voor heeft aangeboden. Wat mij betreft zij het hem vergeven (we hebben ook internet tegenwoordig) maar uit zijn actie mogen we concluderen dat hij het NT kent en verwerpt. Zo mag je dat ook aannemen van de vertalers van de Masoretische tekst. Bij het terugplaatsen van de klinkers zijn ze mogelijk precies zo te werk gegaan als de vertalers van de NWV.

Ik las wel dat er iets aan gesjoemeld was maar volgens mij valt het wel mee. Die Messiaanse lui kunnen gewoon vanuit dat Hebreeuws ze weerleggen. Al die punten van almah, zaad kunnen ze zo laten zien in de tenach. Ook dat Jezus zou zaad zien in Jesaja 53. Dat moet natuurlijk zaad zijn en dan geven ze andere voorbeelden. Het wordt heel vaak metaforisch gebruikt en zelfs was er een tekst dat God zaad zou krijgen. Maar zij leggen het een ietwat beter uit dan ik. Die farizeeen toen hebben gewoon het volk voorgelogen. Ze wilden macht en geld. De talmoed ontkent ook helemaal niet dat Jezus wonderen deed maar ze schrijven ze toe aan satan.
Hij had de 4 wonderen van de Messias gedaan. Die man die zich moest tonen aan de priesters was daarom.