[/quote]
Welnu, waar zegt de T'NaCH dat de messias zal sterven en de zonden van de mensheid op zich zal nemen?
[/quote]
<r><QUOTE author="Raymond B" post_id="214796" time="1540141344" user_id="601"><s>
Raymond B schreef: ↑21 okt 2018, 19:02</s>
<QUOTE author="Raymond B" post_id="213874" time="1539625636" user_id="601"><s>
Raymond B schreef: ↑15 okt 2018, 19:47</s>
Mart,<br/>
Nog even een herhaling van de open punten voordat ik punt 6 weergeef<br/>
<br/>
1) Hoe kan het zijn dat Israel die niet rechtvaardig was en is als een vervangend zondoffer voor haar eigen zonden zijn? <br/>
2) Hoe kan het zijn dat het zondoffer dood moet gaan terwijl volgens mijn laatste keer dat ik keek, Israel leeft? <br/>
<br/>
opm:wat voor waarde heeft het offer als je daarvoor Israel invult => op deze hoef ik geen antwoord want dat antwoord is NUL<br/>
<br/>
Terwijl ik zo bezig ben met de leidende dienaar kom je van het een op het ander dus;<br/>
<br/>
punt6. De lijdende dienaar heeft eigenschappen die nooit waar waren voor Israël ik noem er hier 3<br/>
<br/>
1). De lijdende dienaar wordt afgeschilderd als zijnde onschuldig. Hij deed geen geweld en er was geen bedrog in zijn mond (Jesaja 53: 4-6, 8b, 9b). Israël heeft nooit gezegd dat ze zou lijden omdat ze onschuldig was. (Zie bijvoorbeeld Leviticus 26 en Deuteronomium 28.) Bovendien wordt Israël nooit afgebeeld als zijnde onschuldig. Een vluchtige lezing door Richt, I en II Sam, I en II Kon, I en II Kron., en alle profeten maken dit overduidelijk. <br/>
(Zie, bijvoorbeeld, Jes. 59: 1-15, in het bijzonder 4-7 en Psalm 14: 3.) Dit zijn slechts twee van de honderden voorbeelden die kunnen worden aangehaald.) Dat was de reden waarom zoveel offers nodig waren. Israël was nooit rechtvaardig, of zelfs dicht bij rechtvaardig zijn. <br/>
Door de Hebreeuwse Geschriften wordt Israël afgebeeld als voortdurend God afwijzende en herhaaldelijk veroordeeld worden voor haar zonden. <br/>
Dit staat in schril contrast met de lijdende dienaar van Jesaja 53, die wordt afgeschilderd als een onschuldige lijder.<br/>
<br/>
2). De lijdende dienaar is de meest rechtvaardige persoon die in de Schrift wordt beschreven. In Jesaja 53:11 wordt hij "Tsadeek ahvdee" of "Mijn rechtvaardige dienaar" genoemd. Dit is de enige plaats in de hele Hebreeuwse Bijbel waar deze uitdrukking wordt gebruikt. <br/>
Het wordt zeker nooit gebruikt door Israël. Bovendien werd Abraham, Mozes, David, of een andere profeet of heerser in de Hebreeuwse Bijbel nooit "Tsadeek ahvdee" of "Mijn rechtvaardige dienaar" genoemd, behalve de lijdende dienaar van Jesaja 53. Slechts één rechtvaardig of zonder enige smetten zou kunnen sterven als een offer voor de zonde. Nochtans, werd geen normale mens ooit als rechtvaardig beschouwd op zijn of haar. (Zie, bijvoorbeeld, Psalm 14: 2-3 en Psalm 53: 2-3.) Deze lijdende dienaar moet daarom iemand zijn die groter is dan Abraham, Mozes of David. <br/>
Het is geen wonder dat de grote meerderheid van rabbijnen door de eeuwen heen concludeerde dat deze rechtmatige dienaar niemand minder was dan de Messias van Israël.<br/>
<br/>
3). De lijdende dienaar wordt afgebeeld als een stille lijder, omdat hij, net als een lam, niet heeft geprotesteerd tegen zijn executie en zich evenmin heeft verdedigd. <br/>
In plaats daarvan heeft hij vrijwillig en vrijwillig geleden. <br/>
Terwijl Israël onmetelijke vervolging heeft ondergaan, heeft ze dit nooit vrijwillig of vrijwillig gedaan. Israël heeft altijd geroepen tegen de onmenselijkheid van mensen tegen haar.<br/>
<br/>
Bij vraag 1 en 2 komt dus bij<br/>
3)Hoe is Israel een onschuldig lijder?<br/>
4) Hoe en of wanneer is israel groter dan Abraham, Mozes of David?<br/>
5) Hoe of wanneer is Israel zonder protest als een lam geslacht?<br/>
<br/>
Mvg Raymond
<e>
</e></QUOTE>
<br/>
Mart,<br/>
wellicht heb je dit gemist vanwege de vele berichten erna.<br/>
Ik heb er onderrtussen nog twee bijgevonden <br/>
<br/>
punt 7 In deze passage wordt de lijdende dienaar afgeschilderd als lijdend voor, in naam van of in plaats van anderen. Dit was nooit waar voor Israël. In de Joodse Bijbel, elke keer als Israël lijdt, inclusief de Babylonische ballingschap en de huidige Dispersie of Diaspora, leed Israël voor haar eigen ongehoorzaamheid - niet voor de zonden van anderen.<br/>
<br/>
punt 8. Het Joodse volk (Israël) was beloofd dat als ze JHWH gehoorzaamden, ze enorm gezegend zouden zijn. <br/>
Alleen als ze ongehoorzaam waren, zouden ze vervloekt zijn. (Zie bijvoorbeeld Leviticus 26 en Deuteronomium 28.) <br/>
Als Israël de rechtvaardige dienaar van Jesaja 53 was, zou het onmogelijk zijn geweest om te hebben geleden en te zijn gestorven onder de omstandigheden en op de manier die in deze passage wordt beschreven.<br/>
<br/>
Bij de nog open vragen komt dus bij;<br/>
<br/>
6)Hoe kan Israel voor de zonden van anderen lijden?<br/>
7)Hoe kan Israel als 'rechtvaardige' nog onder de vloek vallen?
<e>
</e></QUOTE>
Mart. Daar je reaktie naar Inktvlam ongeveer hetzelfde is als naar mij. ik las net nog even jouw commentaar en het viel me op dat je idd naar mij voor de 8ste keer in herhaling valt met je betoog van grammatica maar nog steeds geen inhoudelijke antwoord geeft op het feit dat wat je ook zegt vanuit de grondbeginsel deze knecht niet Israel is maar de Messias.<br/> Maar misschien dat veel tekst toch indruk maakt dus ziehier.
Ook meld je herhaaldelijkdat ik inhoudelijk geen weerwoord geeft terwijl ik uitgebreid tekst voor tekst commentaar geef op Jes 53.<br/>
Tevens kom je dan keer op keer terug met de opm: "Welnu, waar zegt de T'NaCH dat de messias zal sterven en de zonden van de mensheid op zich zal nemen?" waarbij je dan compleet de essentie van de Tenach over het hoofd ziet.
JHWH heeft Zijn Woord niet op laten schrijven als een boekje voor het slapen gaan met spannende verhalen, maar als voorbeeld om niet in dezelfde fouten te vallen als betrokkenen maar om te leren en de juiste keuzes te maken, wanneer dezelfde gebeurtenissen weer gaan gebeuren.
De essentie van een offer is niet hoe maar waarom niet met welk middel maar vanwege het bloed wat vergeving en verzoening brengt.
Als je de verzoenoffers werkelijk niet door de Tenach ziet en of dat JHWH elke keer weer moet zeggen dat HIJ de enige redder van Israel is, dan ben je het levende bewijs waarom datzelfde woord zegt dat indien je Zijn Woord niet gelooft en doet je blind en doof bent.
Als laatste zal ik het dan maar afmaken met de volgende inhoudelijke commentaar waarom Israel nooit de leidende knecht kan zijn;
heb je ook nog andere motivatie of wil je je verhaal voor de 9de keer herhalen? Maakt misschien dan wel indruk?<br/>
<br/>
Punt9 De lijdende knecht droeg de zonden van het volk, zodat zij niet hun eigen zonden hoefden te dragen of voor hen veroordeeld werden (Jesaja 53: 4-6, 8, 10, 12). Als de dienaar Israël is en het volk de heidenen, dan hoeven de heidenen niet gestraft te worden voor hun zonden, omdat ze plaatsvervangend door Israël gedragen zouden zijn. <br/>
Dit is nooit het geval geweest. De heidenen werden nooit als onschuldig beschouwd nadat de Joden door hun toedoen werden getroffen. In plaats daarvan werden ze veroordeeld voor het mishandelen van Joodse mensen. (Zie, bijvoorbeeld, Genesis 12: 3, Numeri 24: 9 en Jeremia 46:28.)<br/>
<br/>
punt 9. Jesaja 53: 1 verwijst naar de lijdende dienaar als "de arm van de Heer". Er zijn 37 verwijzingen naar de arm van de Heer in de Tenach. Nooit verwijst die uitdrukking naar Israël. De arm van de Heer handelt in naam van Israël, maar is nooit Israël. Onder andere dingen, de arm van de Heer verlost en bevrijdt Israël wanneer Israël niet in staat is om zichzelf te bevrijden. (Zie bijvoorbeeld Exodus 6: 6, Exodus 15:16, Deuteronomium 4:34, 5:15, 9:29, 26: 8, II Koningen 17:36, Psalm 44: 3, en Ezechiël 20: 33- 34.) Het is duidelijk dat de lijdende dienaar, de arm van de Heer, geen Israël kan zijn.<br/>
<br/>
Als je een gewoon antwoord kan geven op het commentaar dan hoor ik het graag<br/>
Komt dus bij de vragen 1 t/m 7 bij;<br/>
8) welke zonden droeg Israel voor de Heidenen, wanneer?<br/>
9)Israel de arm van JHWH? mochten ze willen! zo ja wanneer was dat?<br/>
<br/>
mocht je toch voor de 9de keer dezelfde op niets slaande commentaar geven ipv een antwoord op de vragen dan ben ik het met inktvlam eens die zegt' Die stevige onderbouwing heb ik gemist. Het is meer een tactiek van een berg teksten bij elkaar zoeken om de ander te overdonderen'<br/>
