De messias van de T'NaCH

[coby]

Dat is toch onvoorstelbaar. Die rabbi Singer zei: ja de holocaust dat was omdat Israel niet een goed licht was voor de natien, dus droegen ze mede de zonden van de heidenen, wat hun schuld was, dat die zo slecht waren, want ze waren geen goed licht. Aaaaaaaaaargh. Het kwam door Luther die Hitler inspireerde en de zogenaamde christenen. Amerika stuurde een schip Joden terug naar Europa. We hebben geen plek hoor. Engeland wilde de Mufti niet teleurstellen en liet ze niet naar Israel vluchten. Ik sprak laatst met de buurman. Die kwam uit Drenthe oorspronkelijk. Hij is 90. Bijna al die Joden daar zijn vermoord, omdat alleen de paar gereformeerden ze hielpen, maar de hervormde boeren gingen bij de NSB.
Michael Brown heeft er een goed boek over, over al die Jodenvervolging, genaamd Our hands are stained with blood.

[Eliyahu]

Ik ben 100 procent zeker dat in ieder geval de babies in de holocaust niet hebben gezondigd, want dat kunnen ze niet eens. Dus dat kan niet, dat God ze wilde doden en ziek maken. Satan wou dat.
Geen bedrog in zijn mond: Jacobus zegt wie zijn tong in bedwang houdt is een volmaakt man.

In de woestijn ging alleen de oudere generatie dood, niet de kinderen. En ze werden niet eens vermoord. Ze mochten alleen het beloofde land niet in.

Bs"d

"Ik, J-H-W-H uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten"
Ex 20:5

[coby]

Ik ben 100 procent zeker dat in ieder geval de babies in de holocaust niet hebben gezondigd, want dat kunnen ze niet eens. Dus dat kan niet, dat God ze wilde doden en ziek maken. Satan wou dat.
Geen bedrog in zijn mond: Jacobus zegt wie zijn tong in bedwang houdt is een volmaakt man.

In de woestijn ging alleen de oudere generatie dood, niet de kinderen. En ze werden niet eens vermoord. Ze mochten alleen het beloofde land niet in.

Bs"d

"Ik, J-H-W-H uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten"
Ex 20:5

Dan haten het derde en vierde geslacht Hem ook. Dat zei Jezus toch tegen de Farizeeen: maak de maat uwer vaderen maar vol, die de profeten hebben vermoord. Maar dat waren zelf niet zo'n alleraardigste luitjes.
Ezechiel 18

Verder geschiedde des HEEREN woord tot mij, zeggende:
2 Wat is ulieden, dat gij dit spreekwoord gebruikt van het land Israëls, zeggende: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en de tanden der kinderen zijn stomp geworden?
3 Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo het ulieden meer gebeuren zal, dit spreekwoord in Israël te gebruiken!
4 Ziet, alle zielen zijn Mijne; gelijk de ziel des vaders, alzo ook de ziel des zoons, zijn Mijne; de ziel, die zondigt, die zal sterven.

De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.
21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.


Ik kan de nbg niet kopieren op deze laptop. Prachtig die Statenvertaling.

[coby]

Genesis 22 vind ik ook zo duidelijk. Waarom vraagt God überhaupt aan Abraham om zijn zoon te gaan offeren, terwijl dat zonde is en een ram is geen lam. Abraham had geen moeite met geloven dat een mensenoffer nodig was.

En het geschiedde na deze dingen, dat God Abraham verzocht; en Hij zeide tot hem: Abraham! En hij zeide: Zie, hier ben ik!
2 En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, dien gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, dien Ik u zeggen zal.

6 En Abraham nam het hout des brandoffers, en legde het op Izak, zijn zoon; en hij nam het vuur en het mes in zijn hand, en zij beiden gingen samen.

7 Toen sprak Izak tot Abraham, zijn vader, en zeide: Mijn vader! En hij zeide: Zie, hier ben ik, mijn zoon! En hij zeide: Zie het vuur en het hout; maar waar is het lam tot het brandoffer?

8 En Abraham zeide: God zal Zichzelven een lam ten brandoffer voorzien, mijn zoon! Zo gingen zij beiden samen.

9 En zij kwamen ter plaatse, die hem God gezegd had; en Abraham bouwde aldaar een altaar, en hij schikte het hout, en bond zijn zoon Izak, en leide hem op het altaar boven op het hout.
10 En Abraham strekte zijn hand uit, en nam het mes om zijn zoon te slachten.
11 Maar de Engel des HEEREN riep tot hem van den hemel, en zeide: Abraham, Abraham! En hij zeide: Zie, hier ben ik!
12 Toen zeide Hij: Strek uw hand niet uit aan den jongen, en doe hem niets! want nu weet Ik, dat gij God vrezende zijt, en uw zoon, uw enige, van Mij niet hebt onthouden.

13 Toen hief Abraham zijn ogen op, en zag om, en ziet, achter was een ram in de verwarde struiken vast met zijn hoornen; en Abraham ging, en nam dien ram, en offerde hem ten brandoffer in zijns zoons plaats.
14 En Abraham noemde den naam van die plaats: De HEERE zal het voorzien! Waarom heden ten dage gezegd wordt: Op den berg des HEEREN zal het voorzien worden!
15 Toen riep de Engel des HEEREN tot Abraham ten tweeden male van den hemel;
16 En zeide: Ik zweer bij Mijzelven, spreekt de HEERE; daarom dat gij deze zaak gedaan hebt, en uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt;
Voorzeker zal Ik u grotelijks zegenen, en uw zaad zeer vermenigvuldigen, als de sterren des hemels, en als het zand, dat aan den oever der zee is; en uw zaad zal de poort zijner vijanden erfelijk bezitten.
18 En in uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, naardien gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt.

[Mart]

Hallo Peter79,

Twee komsten, zoals in het christendom wordt aangehangen, is niet bekend voor zover ik weet. Maar laten we de reactie van Mart eens afwachten daarover.

Het betreft 2 messiassen die rond dezelfde tijd opereren.

In Jesaja 2:2-4 staat dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (de eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er daarna geen wapengekletter meer zal zijn; dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. De term - אחרית הימים, achariet hajamiem - komt in een aantal passages in de T'NaCH voor. Zo ook in Jesaja 11: het eind van het oorlogvoeren, mensen die zich verzamelen, etc. tijdens achariet haJamiem. Maar er wordt eveneens verdere informatie toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de JHWH te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 vervolgens nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om JHWH te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Palestijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Syrië (Edom en Moab) zullen ze hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu verteld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de T'NaCh te herleiden.

Deze leider van Jehoedah wordt in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem onder de term melech haMasjiach (de gezalfde koning) aangeduidt, simpelweg omdat dit korter is dan De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

En als we het over melech haMasjiach hebben, dan doelen we op iemand binnen de context van deze gebeurtenissen. Nu zijn er oude commentaren die veronderstellen dat beide stammenrijken - Efraim en Jehoedah - hun gezalfde leider hebben als ze samenkomen: Efraim heeft de masjiach ben ben Jozef/Efraim en Jehoedah heeft de masjiach ben Jehoedah/David.

[Mart]

Zelf hoop ik dat Mart beschikt over pre-Jezus Joodse Talmoed literatuur inzake de uitleg van Jesaja 53.
Latere Joodse literatuur ( na Jezus ) boeit mij beduidend minder, omdat toen het N T reeds geschreven was.

Pre-Jezus literatuur over Jesaja 53 ken ik niet, behalve de oudste Jesaja rol (1Qlsa-a).

In de Talmoediem en de Midrasjiem komen passages uit dit hoofdstuk geregeld voor om een concept te verhelderen. De Talmoed Berakoth 57b zegt bijvoorbeeld: "Zaadlozing [is een goed teken voor een zieke], zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". Waar de Talmoed en de midrasjiem Jesaja 53 het vaakst voor gebruiken is - vreemd genoeg - om iets over zaadlozing tijdens ziekte te vertellen (ben het vele malen tegengekomen).
De Babylonische Talmoed in B’rachot 5a gebruikt een passage uit Jesaja 53:10 om iets te vertellen over ieder individu in het algemeen die wordt gestraft, terwijl de Babylonische Talmoed Sotah 14a een flink aantal passages uit Jesaja 53 toepast om iets over Mozes te vertellen. En in de Jeruzalemse Talmoed - Sjekaliem 5:1 - wordt deze passage toegepast om iets over Rabbi Akiva te zeggen, die de studie van de Midrasj, de Halachot en de Agadot introduceerde. In Midrasj Sja'ar haKedoesja wordt Jesaja 53 eveneens toegepast om iets te vertellen over geperste olijven. Likoetej Moharan 11:12:1 past Jesaja 53:7 toe om wat over de Mondelinge Torah te verhelderen, en past Jesaja 53:4 toe om iets over berouw en genezing te zeggen. De Midrasj Tanchoema gebruikt Jesaja 53 om wat over de sobere toestand van een dronkenlap te duidelijk te maken. Etc, etc, etc ...

Dit is de manier waarop Rabbijnen met tekst omgaan. Men pakt enkele passages op, ter ondersteuning van een concept.

Als in Sanhedrien 98 dezelfde passage wordt gebruikt om te zeggen dat zelfs een lepralijdende student de messias kan worden, dan zie je messiaanse Joden soms beweren dat de Talmoed zegt dat Jesaja 53 over de messias gaat. Maar daarmee negeert men de manier waarop de Talmoediem en Midrasjiem teksten hanteren om zaken te verduidelijken. Natuurlijk kan men de contextuele betekenis niet afleiden uit drasj (= tekstaplicatie ter ondersteuning van een concept). Er staat expliciet in de Talmoed vermeld: 'Ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto' (''Een tekst mag niet worden verwijderd van de contextuele betekenis'').

Er bestaat echter een zeer oude discussie tussen een Christelijke Kerkvader en de Joden over de contextuele betekenis van Jesaja 53. Ongeveer 1800 jaar geleden debateerde Origenes het issue met Joodse chachamiem (Torah geleerden/wijzen) in Contra Celsum Hoofdstuk 54 & 55 (klik):

Contra Celsum, Hoofdstuk LIV (Engelse vertaling):
And since Celsus, although professing to know all about the Gospel, reproaches the Saviour because of His sufferings, saying that He received no assistance from the Father, or was unable to aid Himself; we have to state that His sufferings were the subject of prophecy, along with the cause of them; because it was for the benefit of mankind that He should die on their account, and should suffer stripes because of His condemnation. It was predicted, moreover, that some from among the Gentiles would come to the knowledge of Him (among whom the prophets are not included); and it had been declared that He would be seen in a form which is deemed dishonourable among men. The words of prophecy run thus: "Lo, my Servant shall have understanding, and shall be exalted and glorified, and raised exceedingly high. In like manner, many shall be astonished at Thee; so Thy form shall be in no reputation among men, and Thy glory among the sons of men. Lo, many nations shall marvel because of Him; and kings shall close their mouths: because they, to whom no message about Him was sent, shall see Him; and they who have not heard of Him, shall have knowledge of Him." "Lord, who hath believed our report? and to whom was the arm of the LORD revealed? We have reported, as a child before Him, as a root in a thirsty ground. He has no form nor glory; and we beheld Him, and He had not any form nor beauty: but His appearance was without honour, and deficient more than that of all men. He was a man under suffering, and who knew how to bear sickness: because His countenance was averted, He was treated with disrespect, and was made of no account. This man bears our sins, and suffers pain on our behalf; and we regarded Him as in trouble, and in suffering, and as ill-treated. But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death."
CHAP. LV.
Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations. And in this way he explained the words, "Thy form shall be of no reputation among men;" and then, "They to whom no message was sent respecting him shall see;" and the expression, "A man under suffering." Many arguments were employed on that occasion during the discussion to prove that these predictions regarding one particular person were not rightly applied by them to the whole nation. And I asked to what character the expression would be appropriate, "This man bears our sins, and suffers pain on our behalf;" and this, "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities;" and to whom the expression properly belonged, "By His stripes were we healed." For it is manifest that it is they who had been sinners, and had been healed by the Saviour's sufferings (whether belonging to the Jewish nation or converts from the Gentiles), who use such language in the writings of the prophet who foresaw these events, and who, under the influence of the Holy Spirit, appiled these words to a person. But we seemed to press them hardest with the expression, "Because of the iniquities of My people was He led away unto death." For if the people, according to them, are the subject of the prophecy, how is the man said to be led away to death because of the iniquities of the people of God, unless he be a different person from that people of God? And who is this person save Jesus Christ, by whose stripes they who believe on Him are healed, when "He had spoiled the principalities and powers (that were over us), and had made a show of them openly on His cross?" At another time we may explain the several parts of the prophecy, leaving none of them unexamined. But these matters have been treated at greater length, necessarily as I think, on account of the language of the Jew, as quoted in the work of Celsus.

(Zie: http://www.newadvent.org/fathers/04161.htm )

Extra interessant is het gegeven dat de Kerkvader hen 'wijzen' noemt, wat in het Hebreeuws een directe verwijzing is naar de chachamiem (letterlijk 'wijzen'): de Schriftgeleerden.

[HJW]

Mart heeft het over twee messiassen die in het laatst der dagen komen. Dat zijn twee komsten. eerst komt de eerste en dan komt de tweede. Lijkt mij helder.

Mart heeft inmiddels gereageerd. Hij geeft aan dat ze ongeveer in dezelfde tijd opereren.

De messias beleving in het jodendom is een veel bredere dan in het christendom, waar men over het algemeen de terugkeer van Jezus verwacht, dus 1 messias die twee keer komt.
Voor die gedachte zie ik geen onderbouwing terug in de tenach.

Mag ik vragen hoe jij het ziet ?

[HJW]

Genesis 22 vind ik ook zo duidelijk. Waarom vraagt God überhaupt aan Abraham om zijn zoon te gaan offeren, terwijl dat zonde is en een ram is geen lam. Abraham had geen moeite met geloven dat een mensenoffer nodig was.

Abraham leefde in een tijd dat mensenoffers nog redelijk vaak voorkwamen. Het viel dus in zijn belevingswereld dat een kindoffer gevraagd kon worden. Het beginnende jodendom werd sterk beinvloed door reeds bestaande godsdiensten.
Misschien dat het verhaal duidelijk wil maken dat het joodse godsbeeld een andere kant op wilde gaan.
Verderop in de tenach is het glashelder dat men denkt dat God geen mensenoffers vraagt.
Gecombineerd met de gedachte dat de ene persoon niet kan lijden voor de zonden van een ander, maakt dat de christelijke uitleg van de kruisdood erg wankel.
Het is niet in lijn met wat God dan eeuwenlang duidelijk heeft gemaakt aan het joodse volk.
Het is een breuk daarmee.

[HJW]

Dat is toch onvoorstelbaar. Die rabbi Singer zei: ja de holocaust dat was omdat Israel niet een goed licht was voor de natien, dus droegen ze mede de zonden van de heidenen, wat hun schuld was, dat die zo slecht waren, want ze waren geen goed licht. Aaaaaaaaaargh.

Waarom is dat onvoorstelbaar ? Alle moordpartijen uit de tenach, daar schijn je geen problemen mee te hebben. Dan zoek je naar een verklaring en geloof je die. Terwijl ik daar ook over denk: Aaaaaaaaargh.

[peda]

Hallo Mart,

Dank voor de uitvoerige toelichting. Het is mij nu duidelijk dat pre Jezus Talmoed commentaren over ( vermeende ) Messias teksten inmiddels verloren zijn gegaan. Een situatie een beetje te vergelijken met het vroege christendom, waarbij het ook grotendeels gissen is welke geloofszienswijzen toen naast elkaar aan de basis in omloop waren. Zelf probeer ik nog steeds mijn vingers er tussen te krijgen of de lijdende Messias, waarnaar in Matt 8 vers 17 wordt verwezen, stoelt op eerdere pre-Jezus Joodse Messias opvattingen of dat het een volledig oorspronkelijke ( dus creatieve ) geloofsgedachte is, ontstaan en verder ontwikkeld in de vroege Jezus beweging. Het zal voor mij wel gissen blijven omdat authentiek bronmateriaal niet meer beschikbaar is. Voor het achterhalen van feiten is het altijd lastig om tussen de specifieke kleuring door, de rode draad op te sporen.

[coby]

Dat is toch onvoorstelbaar. Die rabbi Singer zei: ja de holocaust dat was omdat Israel niet een goed licht was voor de natien, dus droegen ze mede de zonden van de heidenen, wat hun schuld was, dat die zo slecht waren, want ze waren geen goed licht. Aaaaaaaaaargh.

Waarom is dat onvoorstelbaar ? Alle moordpartijen uit de tenach, daar schijn je geen problemen mee te hebben. Dan zoek je naar een verklaring en geloof je die. Terwijl ik daar ook over denk: Aaaaaaaaargh.

Als er mensen werden uitgeroeid in de Bijbel staat er dat ze heel verdorven waren. Als God dat zegt, ga ik het niet beter weten en zeggen: het waren hele lieve vredige mensen en God is een vuile moordenaar. Mensen van de afgelopen eeuw, dat heb je zelf meegekregen. Anne Frank was niet een corrupt monster. Die Joodse vrouw die bij Corrie ten Boom ondergedoken zat en christen werd en continu moest hoesten en niet de rest wilde verraden, dus de straat op liep en opgepakt werd, was niet slecht.

[HJW]

Als er mensen werden uitgeroeid in de Bijbel staat er dat ze heel verdorven waren. Als God dat zegt, ga ik het niet beter weten en zeggen: het waren hele lieve vredige mensen en God is een vuile moordenaar. Mensen van de afgelopen eeuw, dat heb je zelf meegekregen. Anne Frank was niet een corrupt monster. Die Joodse vrouw die bij Corrie ten Boom ondergedoken zat en christen werd en continu moest hoesten en niet de rest wilde verraden, dus de straat op liep en opgepakt werd, was niet slecht.

Tjs...... de bijbel is menselijk. Het waren mensen die opschreven dat andere mensen verdorven waren.
In die tijd zal het niet veel anders zijn geweest dan nu.

[Peter79]

Mart heeft het over twee messiassen die in het laatst der dagen komen. Dat zijn twee komsten. eerst komt de eerste en dan komt de tweede. Lijkt mij helder.

Mart heeft inmiddels gereageerd. Hij geeft aan dat ze ongeveer in dezelfde tijd opereren.

De messias beleving in het jodendom is een veel bredere dan in het christendom, waar men over het algemeen de terugkeer van Jezus verwacht, dus 1 messias die twee keer komt.
Voor die gedachte zie ik geen onderbouwing terug in de tenach.

Mag ik vragen hoe jij het ziet ?

Zeker.

Ten eerste is de belangrijkste claim van het Nieuwe Testament dat er iemand uit (/aan gene zijde van) de dood is opgestaan. Daarnaast doet Jezus allerlei wonderen, waardoor mensen zich afvragen: wie is toch deze. Afgezien de vraag of je deze wonderen aanneemt, deze wonderen zijn het startpunt voor de vraag of Jezus de Messias is. Het verband met specifieke teksten in het OT is veel losser. Jezus is niet de Messias omdat hij een bepaald protocol uit de Tenach heeft gevolgd. Kan uit Nazareth iets goeds komen, vraagt de rechtschapen Jood?

Ten tweede is de insteek van het Nieuwe Testament dat vlees en bloed het Koninkrijk niet kan beërven. Nicodemus worstelt ermee. Moet je dan nog een keer de moederschoot ingaan? Nee, men moet uit de geest geboren zijn. Er is een geestelijke werkelijkheid waarvoor je ogen open moeten gaan, zoals de knecht van Elisa de ogen moesten worden geopend voor de hemelse legers die hen bij Dotan beschermden. De geestelijke werkelijkheid is ook wat Mozes op de berg zag en waarnaar hij de tempeldienst vorm gaf. Het boek Hebreeën is grotendeels gewijd aan de verhouding die er volgens christenen is tussen de Tenach en het NT. Jezus is niet met olie gezalfd door een profeet die daarvoor een godsspraak had ontvangen en de zalving middels olie uitvoerde, nee Jezus is gezalfd in de Jordaan, waarbij God direct sprak en de Geest direct op hem neerdaalde. Het gaat erom dat christenen geloven dat er direct toegang is tot God, zonder allerlei plichtplegingen, zonder gebondenheid aan plaats, etc. Wie God op al te aardse voorstellingen vastpint, doet wellicht geen recht aan dat onze aardse voorstellingen en gebruiken schaduwen en afgeleiden zijn van wat de profeten hebben geschouwd en in hun woorden en hun historische context hebben beschreven.

Ten derde is een belangrijk verbindend concept tussen Tenach en NT het Koninkrijk van God, of beter gezegd - Gods regering of koningschap, God's rule. De Tenach ziet hier naar uit, Jezus zegt dat het Koninkrijk van God gekomen is op het moment dat je ziet dat blinden worden genezen, etc. Dit koninkrijk heeft het karakter dat het er is maar ook niet is. Het is er al, maar ook nog niet. De messiaanse tijd begint met Jezus, maar de oude eeuw loopt nog door. De christen ervaart dit in zijn eigen vlees, want hij is een nieuwe schepping, maar heeft nog altijd te dealen met de oude mens.

Jezus zegt, en dan verander ik een woordje: er zal geen tittel of jota van de Tenach vergaan, voordat de hemel en aarde vergaan, eer alles is geschied. De Tenach houdt zijn geldigheid, maar er zijn twee voorwaarden. De Tenach (of Thora in Jezus eigen woorden) heeft geldigheid zolang de aarde bestaat. Echter, het "alles is geschied" is in Mattheus ook dat de hele Tenach (wet en profeten) zijn vervuld. Mattheus houdt geen onvervulde profetieën over. Het sterven van Jezus aan het kruis is het einde van de wereld, voor wie in hem gelooft. Het gaat gepaard met duisternis en aardbeving.

Ten vierde, de lijdende en de overwinnende Messias komen in Jezus samen. Christenen geloven dat Jezus de dood heeft overwonnen. De hele wereld streed met hem op de berg Sion. Maar hij heeft de overwinning behaald. Psalm 68, de overwinning van God over zijn vijanden wordt dan ook aangehaald in het kader van de hemelvaart.

Ten vijfde, je gooit een steen in het water en het duurt een tijdje voor de kringen de rand van de vijver hebben bereikt. Zo zie ik ook de tijd tussen Jezus werk op aarde en zijn wederkomst. Zijn volgelingen brengen de boodschap tot aan de einden der aarde en dan komt hij terug. Twee momenten in de tijd, twee komsten zo je wil, maar één werk in deze wereld.

Als laatste, vroeger had ik een boekje met plaatjes, met een rood inlegvel. Zodra ik het rode inlegvel over de pagina 's legde, veranderde het uiterlijk van het plaatje. Als het NT zegt: zo werd vervuld dat ..., dan wordt er in de eerste plaats een verband gelegd met de Tenach om de continuïteit aan te geven. In de tweede plaats wordt er diepte en betekenis aan gegeven. Het verbinden van twee teksten doet de lezer nadenken, zeker als deze teksten niet met elkaar overeenkomen. De vraag aan de lezer is wat de betekenis is. De lezer die simpelweg concludeert dat het NT zich vergist, komt aan de betekenis niet toe.

[Mart]

Hoe die rabbi Singer het uitlegt, lijdt Israel voor de zonden van heidenen nota bene. Dat gaat helemaal tegen alles in. In plaats dat de heidenen gestraft worden, zoals ergens staat dat Hij zal doen en zoals Hij altijd deed, wordt de schuld op Israel gelegd, want ze waren geen goed licht voor de natien, dus dat dat tuig ze heeft vermoord was dan hun schuld.

Coby, je laat toeschijnen alsof Rabbi Singer beweert dat Israel lijdt omwille de heidenen. Ik ken hem verder niet, maar ik heb zojuist een aaantal videootjes van hem opgezocht en hij legt daarin juist aan Christenen uit dat Israel pijn te verduren kreeg vanwege (מפשענ) de heidenen (klik); Israel leed vanwege het lijden dat de heidenen hen aandeden. Hij zegt letterlijk dat ''Isael suffered as a result of our horrible behaviour''.

Zie: https://www.youtube.com/watch?v=m3C0eKhRfpw

[peda]

De lezer die simpelweg concludeert dat het NT zich vergist, komt aan de betekenis niet toe.

Juist die betekenis is voor mij de reden van grote belangstelling voor theologie.
Als niet gelovige hecht ik evenwel ook waarde aan het kunnen verklaren hoe die diepere betekenis in de vroege Jezus beweging is begonnen. Die nieuwe betekenis is in mijn ogen niet volledig nieuw als Voortgaande Openbaring uit de Hemel komen vallen waarbij God Zelve de ogen van de christenen opent voor het zien van de "' voorafschaduwing "' in de Tenach en God Zelve vervolgens de diepere Christus betekenis Openbaart in het N T . Dat het N T een enorme verdiepingsbasis aanreikt, is voor mij helder. Maar als agnost blijf ik zoeken in de oude Joodse pre -christus wortels, naar de weg die voorafging aan het nieuwe betekenis denken. Het verschil in benadering tussen het merendeel van de gelovigen en geinteresseerde ongelovigen.

[coby]

Hoe die rabbi Singer het uitlegt, lijdt Israel voor de zonden van heidenen nota bene. Dat gaat helemaal tegen alles in. In plaats dat de heidenen gestraft worden, zoals ergens staat dat Hij zal doen en zoals Hij altijd deed, wordt de schuld op Israel gelegd, want ze waren geen goed licht voor de natien, dus dat dat tuig ze heeft vermoord was dan hun schuld.

Coby, je laat toeschijnen alsof Rabbi Singer beweert dat Israel lijdt omwille de heidenen. Ik ken hem verder niet, maar ik heb zojuist een aaantal videootjes van hem opgezocht en hij legt daarin juist aan Christenen uit dat Israel pijn te verduren kreeg vanwege (מפשענ) de heidenen (klik); Israel leed vanwege het lijden dat de heidenen hen aandeden. Hij zegt letterlijk dat ''Isael suffered as a result of our horrible behaviour''.

Zie: https://www.youtube.com/watch?v=m3C0eKhRfpw

Ja hij zegt allebei. Aan de ene kant dat de heidenen geschokt zullen zijn. Wie heeft dit geloofd? Het was Israel en zij dachten dat ze door God verdrukt waren. De eerste verzen waren de heidenen aan het woord. Maar Israel is onschuldig en het kwam door de zonden van de heidenen. Dat kan ik nog volgen. Maar dan zegt ie ook dat ze geen goed licht voor de heidenen waren en door God gestraft zijn daarvoor, want omdat ze geen goed licht waren, waren de heidenen zo slecht. Dat deel is toch te erg voor woorden?
Luther was een antisemiet en inspireerde Hitler, want de Farizeeen hebben Jezus laten kruisigen. Zo lust ik er nog wel een paar. Niet dat die rabbi dat zegt, maar wat ie zegt lijkt alsof ie beinvloed is door antisemitisch 'christelijk' gedachtengoed a la die Goeree idioten.

Als je het uitlegt als: vanwege de zonden van de heidenen, zit je nog steeds met dat het God behaagde. Zelfs stel als het over onrechtvaardigen gaat die gestraft worden, dan kan dat nog niet. God has no pleasure in the death of the wicked. God die iemand ziek wil maken en verbrijzelen kan niet over een gewoon mens of volk gaan. De vloek uitstorten over iemand met geen bedrog in zijn mond.

[coby]

Hallo Mart,

Dank voor de uitvoerige toelichting. Het is mij nu duidelijk dat pre Jezus Talmoed commentaren over ( vermeende ) Messias teksten inmiddels verloren zijn gegaan. Een situatie een beetje te vergelijken met het vroege christendom, waarbij het ook grotendeels gissen is welke geloofszienswijzen toen naast elkaar aan de basis in omloop waren. Zelf probeer ik nog steeds mijn vingers er tussen te krijgen of de lijdende Messias, waarnaar in Matt 8 vers 17 wordt verwezen, stoelt op eerdere pre-Jezus Joodse Messias opvattingen of dat het een volledig oorspronkelijke ( dus creatieve ) geloofsgedachte is, ontstaan en verder ontwikkeld in de vroege Jezus beweging. Het zal voor mij wel gissen blijven omdat authentiek bronmateriaal niet meer beschikbaar is. Voor het achterhalen van feiten is het altijd lastig om tussen de specifieke kleuring door, de rode draad op te sporen.

Deze is wel apart:
https://www.nytimes.com/2008/07/06/worl ... stone.html

Dit staat in de Blueletterbible, maar dat is christelijk en ik weet niet in hoeverre het klopt en van wanneer het is. https://www.blueletterbible.org/Comm/ea ... sfm_07.cfm

[Mart]

Zelf probeer ik nog steeds mijn vingers er tussen te krijgen of de lijdende Messias, waarnaar in Matt 8 vers 17 wordt verwezen, stoelt op eerdere pre-Jezus Joodse Messias opvattingen of dat het een volledig oorspronkelijke ( dus creatieve ) geloofsgedachte is, ontstaan en verder ontwikkeld in de vroege Jezus beweging.

Het concept van de lijdende messias bestaat nog steeds. De gezalfde nakomeling van de aartsvader Jozef/Efraim zal lijden en sterven in de strijd. In de eindtijd zullen volgens de Babylonische Talmoed (Soekkah 52b) letterlijk 'vier ambachtslieden' (ארבעה בעלי מלאכה) actief zijn: de profeet Eliahoe, masjiach ben Jehoedah/David, masjiach ben Jozef/Efraim en een rechtvaardige priester. Dat lijkt reeds het geval te zijn geweest in de Dode Zeerollen (4Q372) uit 200 jaar voorafgaand aan het ontstaan van het Christendom. En de 1QS-rol, uit 100 jaar voorafgaand aan het ontstaan van het Christendom, vermeldt een messias van Israel, een priesterlijke messias van Aharon en een profeet. De rollen van de strijdende lijdende stervende messias & de strijdende overlevende zegevierende messias, lijken me altijd strikt gescheiden te zijn geweest. Het Christendom deelt drie van die rollen toe aan Jezus en de rol van Eliahoe wordt in het Christendom gespeeld door Johannes de Doper (die in het NT overigens zelf ontkende Eliahoe te zijn, maar dat is een exegetische kwestie).

[HJW]

Als laatste, vroeger had ik een boekje met plaatjes, met een rood inlegvel. Zodra ik het rode inlegvel over de pagina 's legde, veranderde het uiterlijk van het plaatje. Als het NT zegt: zo werd vervuld dat ..., dan wordt er in de eerste plaats een verband gelegd met de Tenach om de continuïteit aan te geven. In de tweede plaats wordt er diepte en betekenis aan gegeven. Het verbinden van twee teksten doet de lezer nadenken, zeker als deze teksten niet met elkaar overeenkomen. De vraag aan de lezer is wat de betekenis is. De lezer die simpelweg concludeert dat het NT zich vergist, komt aan de betekenis niet toe.

Ik vroeg eigenlijk hoe jij keek naar de twee komsten en ik krijg dit antwoord........voor mij is het een bonus ! Dank voor je antwoord.
Laat ik allereerst stellen dat ik het helemaal prima vind dat jij deze insteken kiest. Als het jou verder helpt en troost kan bieden en richting kan geven, wie ben ik om te zeggen dat je dat niet mag geloven.
Ik zie goed in dat ook het christendom veel mensen ruimte en rust biedt.
Als jij Gods liefde kunt halen uit jouw geloof en daarmee in de wereld aan de slag wilt en je medemens liefhebt, dan zie ik daar Gods liefde aan het werk.
En of je dan in 1 komst gelooft, of in 2 of voor mijn part in 4.......dat maakt voor mij niet uit.

Wat mij betreft ontstaan er pas problemen als het geloof van iemand het geloof van anderen gaat wegdrukken of de plaats wil innemen.
Want in die andere geloven zijn mensen die met dezelfde oprechtheid en met dezelfde liefde aan de slag willen in deze wereld. En daar zie ik dan ook de goddelijke liefde aan het werk.

Het jammere van het christendom vind ik dat zij nogal de neiging heeft andere geloven te willen wegdrukken, net als de islam dat ook heeft.
Je ziet het ook hier op het forum nogal eens gebeuren. En dan met name richting het joodse geloof.
En ik zie in het jodendom mensen met dezelfde oprechtheid geloven.

En de tenach is nu eenmaal wel hun geschrift, die je niet zomaar kunt overpakken. En helemaal niet netjes is het als christenen dan gaan zeggen dat die joden hun eigen geschriften niet snappen of dat het afgedaan heeft.

Ik heb dit laatste stukje van je er even uit gehaald, omdat dit een mooi voorbeeld is.
Je geeft aan dat je met een rood inlegvel aan de slag gaat. Het bruggetje is dan natuurlijk gauw gemaakt: het is dan vrij letterlijk inleg-kunde.
Je moet iets met de oorspronkelijke tekst doen om te komen tot het nieuwe gedachtengoed.
De tekst zelf geeft er blijkbaar geen ruimte voor, dus moet je iets veranderen, moet je het anders gaan lezen.
En dan laat je dus de oorspronkelijke betekenis los, je gaat het letterlijk anders inkleuren.
Je leest de tekst vanuit het inlegvel.
En dan kom je per definitie tot de rode kleur. Maar dat is wel een breuk met de oorspronkelijke tekst. Door een persoonlijke keuze die je maakt.
Jij neemt de vrijheid om het inlegvel te gebruiken. De joodse gemeenschap heeft alle recht om zonder inlegvel te blijven lezen.
De conclusies die zij dan trekken, zijn minimaal gelijkwaardig aan de conclusies die vanuit het rode inlegvel komen.
Binnen de klassiek christelijke leer kom je dan in de problemen. Want die stelt dat alleen via Jezus men tot redding kan komen. En dus wordt de tekst zonder inlegvel inferieur verklaard. En daar gaat het mis.

Dat staat los van de gedachte dat jij gelooft dat Jezus de messias is en gestorven is voor de zonden van de mensheid.
Dat staat je geheel vrij.
Maar de eenheid met de tenach is er alleen als je gebruik maakt van het rode inlegvel.
En dat is en blijft gekunsteld.

[Raymond B]

@ Peter79

De apostelen waren ook Messiassen op hun eigen manier maar meerder Messiassen is iets anders dan twee komsten van één Messias.

Bs"d

Een messias is een gezalfde. Elke Joodse koning en elke Joodse hogepriester was een messias.

Zelfs koning Cyrus wordt een gezalfde van God genoemd. Dus er zijn al heel wat messiassen geweest in de geschiedenis en waarschijnlijk gaat er weer een lijn van messiaanse koningen komen.

Maar JC is nooit door een profeet en/of priester tot koning gezalfd, dus hij was nooit een messias.

http://tiny.cc/fear-wise

Eliyahu, helemaal correct.
Een massiach is iemand die gesmeerd wordt met olie.
En idd werd dat ook van Cyrus gezegd, maar vertel eens waar of wanneer werd Cyrus eigenlijk gezalfd?

[Peter79]

Wat mij betreft ontstaan er pas problemen als het geloof van iemand het geloof van anderen gaat wegdrukken of de plaats wil innemen.
Want in die andere geloven zijn mensen die met dezelfde oprechtheid en met dezelfde liefde aan de slag willen in deze wereld. En daar zie ik dan ook de goddelijke liefde aan het werk.

Het jammere van het christendom vind ik dat zij nogal de neiging heeft andere geloven te willen wegdrukken, net als de islam dat ook heeft.
Je ziet het ook hier op het forum nogal eens gebeuren. En dan met name richting het joodse geloof.
En ik zie in het jodendom mensen met dezelfde oprechtheid geloven.

En de tenach is nu eenmaal wel hun geschrift, die je niet zomaar kunt overpakken. En helemaal niet netjes is het als christenen dan gaan zeggen dat die joden hun eigen geschriften niet snappen of dat het afgedaan heeft.

Hallo HJW,

Het christendom is ontstaan als Joodse stroming en de apostelen waren allemaal Joden. Het is onjuist om hen te verwijten dat ze de Tenach hebben overgepakt. Zij zijn met de Tenach opgegroeid en hebben die eigen gemaakt, net als ieder ander mens zich de traditie en opvoeding waarin hij opgroeit eigen kan maken.

Daarnaast zijn de Joden voldoende mans om hun eigen traditie te bewaken. Hun afwijzing van Jezus Christus is even hard als de afwijzing andersom. Actie is min-reactie. Desondanks kun je in vrede met elkaar leven (agree to disagree). De drammerigheid van veel christenen is niet alleen tegen Joden of niet-gelovigen gericht, maar ook tegen medechristenen.

Ik heb dit laatste stukje van je er even uit gehaald, omdat dit een mooi voorbeeld is.
Je geeft aan dat je met een rood inlegvel aan de slag gaat. Het bruggetje is dan natuurlijk gauw gemaakt: het is dan vrij letterlijk inleg-kunde.
Je moet iets met de oorspronkelijke tekst doen om te komen tot het nieuwe gedachtengoed.
De tekst zelf geeft er blijkbaar geen ruimte voor, dus moet je iets veranderen, moet je het anders gaan lezen.
En dan laat je dus de oorspronkelijke betekenis los, je gaat het letterlijk anders inkleuren.
Je leest de tekst vanuit het inlegvel.

Maar dit is niets nieuws ten opzichte van het Oude Testament en ook de hele Joodse traditie erom heen. Er is een gesprekscultuur, waarin teksten steeds weer gactualiseerd worden en betrokken op het hier en nu. Dat is ook wat profeten doen, Gods woord brengen in de historische setting waarin zij leven.

Wat is de oorspronkelijke betekenis? Het NT claimt met evenveel recht als het Jodendom dat de oorspronkelijke, meest wezenlijke betekenis van de tekst tot uiting komt. In het NT heet dat "vervullen".

En dan kom je per definitie tot de rode kleur. Maar dat is wel een breuk met de oorspronkelijke tekst. Door een persoonlijke keuze die je maakt.
Jij neemt de vrijheid om het inlegvel te gebruiken. De joodse gemeenschap heeft alle recht om zonder inlegvel te blijven lezen.

Natuurlijk.
De Geest dwingt niet. God is niet in de storm of in het vuur. God is in de stilte. Petrus grijpt naar het zwaard, maar al die naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard sterven. Niet door kracht of geweld, maar door mijn Geest, spreekt de Heer. Het gaat via de softe manier, overtuigd raken of niet. Daarom doet het christendom het Jodendom niet tekort. Als een Jood in het hart geraakt wordt, zal hij zelf kiezen om Christus aan te nemen en er is niemand die hem het recht op die beslissing mag ontzeggen, ook jij niet.

De conclusies die zij dan trekken, zijn minimaal gelijkwaardig aan de conclusies die vanuit het rode inlegvel komen.
Binnen de klassiek christelijke leer kom je dan in de problemen. Want die stelt dat alleen via Jezus men tot redding kan komen. En dus wordt de tekst zonder inlegvel inferieur verklaard. En daar gaat het mis.

Jezus zelf verwoord het anders. Hij prijst de rechtschapen jongeling, maar zegt dat hem nog één ding mist.
Je kan het goede erkennen, maar ook erkennen dat er nog iets mist.
Vanuit de weerbarstige werkelijkheid hoop ik dat Jezus ook de redder is voor mensen die aan het belijden van zijn naam niet zijn toegekomen.

Dat staat los van de gedachte dat jij gelooft dat Jezus de messias is en gestorven is voor de zonden van de mensheid.
Dat staat je geheel vrij.
Maar de eenheid met de tenach is er alleen als je gebruik maakt van het rode inlegvel.
En dat is en blijft gekunsteld.

Dat vind jij en mag je vinden.
Het is onmiskenbaar dat het NT zijn wortels heeft in de Tenach en dat ontzeg jij aan christenen. Daarmee doe je hetzelfde als wat je christenen verwijt ten aanzien van Joden. Als je een Jood was, zou ik je begrijpen, maar volgens mij ben je nog christen noch Jood.

[Mart]

Ja hij zegt allebei. Aan de ene kant dat de heidenen geschokt zullen zijn. Wie heeft dit geloofd? Het was Israel en zij dachten dat ze door God verdrukt waren. De eerste verzen waren de heidenen aan het woord. Maar Israel is onschuldig en het kwam door de zonden van de heidenen. Dat kan ik nog volgen.

Ja, dat is wat hij zegt. Maar hij zegt niet dat Israel onschuldig was. Integendeel.

Maar dan zegt ie ook dat ze geen goed licht voor de heidenen waren en door God gestraft zijn daarvoor, want omdat ze geen goed licht waren, waren de heidenen zo slecht. Dat deel is toch te erg voor woorden?

Israel wordt volgens Rabbi Tovia Singer gestraft voor eigen zonden, maar stelde daar toen geen geweld tegenover. Ze zijn als schapen naar de slachtbank gebracht, zoals David het tweemaal letterlijk stelt.

Luther was een antisemiet en inspireerde Hitler, want de Farizeeen hebben Jezus laten kruisigen. Zo lust ik er nog wel een paar. Niet dat die rabbi dat zegt, maar wat ie zegt lijkt alsof ie beinvloed is door antisemitisch 'christelijk' gedachtengoed a la die Goeree idioten.

Dat zegt Rabbi Tovia Singer niet, maar dit is iets dat in toenemende mate wordt beweerd en steeds meer eerlijk wordt toegegeven. Heb onlangs een boek gelezen van Professor A. Roy Eckhardt, een voormalig professor aan de Oxford Universiteit, die schrijft bijv. in Elder and Younger Brothers: The Encounter of Jews and Christians: het fundament van het anti-semitisme is te vinden in het Nieuwe testament. Naar mijn mening een vrij moedige uitspraak voor iemand die tevens dominee is. Hij zegt dat het NT een steriotype van de Joden heeft gemaakt en een 'icon of unredeemed humanity, a blind, stubborn, carnal, and perverse people' en zegt dat 'This dehumanization is the vehicle that formed the psychological prerequisite to the atrocities that followed'.

Of Dr. Frank G. Kirkpatrick, professor in Religie aan het Trinity College in Hartford, Connecticut, die beschrijft hoe Handelingen 13:44-52 een cruciale rol heeft gespeeld bij het ontstaan van het anti-Semitisme. En Professor Norman A. Beck stelt in Anti-Jewish Polemic from our Christian Lectionaries ongeveer hetzelfde. Andere vrij bekende boeken die iets soortgelijks beweren zijn Antisemitism in the New Testament van Lillian C. Freudmann (University Press of America, ISBN: 0819192953), Removing the Anti-Judaism from the New Testament door Howard Clark Kee en Irvin J. Borowsky. Zelfs de messiaanse Jood Dr. Brown bevestigt beeld in Our Hands Are Stained with Blood.

Het is zeker geen nieuwe gedachte.

[coby]

Ja hij zegt allebei. Aan de ene kant dat de heidenen geschokt zullen zijn. Wie heeft dit geloofd? Het was Israel en zij dachten dat ze door God verdrukt waren. De eerste verzen waren de heidenen aan het woord. Maar Israel is onschuldig en het kwam door de zonden van de heidenen. Dat kan ik nog volgen.

Ja, dat is wat hij zegt.

Maar dan zegt ie ook dat ze geen goed licht voor de heidenen waren en door God gestraft zijn daarvoor, want omdat ze geen goed licht waren, waren de heidenen zo slecht. Dat deel is toch te erg voor woorden?

Israel wordt volgens Rabbi Tovia Singer gestraft voor eigen zonden, maar stelde daar toen geen geweld tegenover. Ze zijn als schapen naar de slachtbank gebracht, zoals David het tweemaal letterlijk stelt.

Luther was een antisemiet en inspireerde Hitler, want de Farizeeen hebben Jezus laten kruisigen. Zo lust ik er nog wel een paar. Niet dat die rabbi dat zegt, maar wat ie zegt lijkt alsof ie beinvloed is door antisemitisch 'christelijk' gedachtengoed a la die Goeree idioten.

Dat zegt Rabbi Tovia Singer niet, maar dit is iets dat in toenemende mate wordt beweerd en steeds meer eerlijk wordt toegegeven. Heb onlangs een boek gelezen van Professor A. Roy Eckhardt, een voormalig professor aan de Oxford Universiteit en tevens dominee, die schrijft bijv. in Elder and Younger Brothers: The Encounter of Jews and Christians: het fundament van het anti-semitisme is te vinden in het Nieuwe testament. Hij zegt dat het NT een steriotype van de Joden heeft gemaakt en een 'icon of unredeemed humanity, a blind, stubborn, carnal, and perverse people' en zegt dat 'This dehumanization is the vehicle that formed the psychological prerequisite to the atrocities that followed'.

Of Dr. Frank G. Kirkpatrick, professor in Religie aan het Trinity College in Hartford, Connecticut, die beschrijft hoe Handelingen 13:44-52 een cruciale rol heeft gespeeld bij het ontstaan van het anti-Semitisme. En Professor Norman A. Beck stelt in Anti-Jewish Polemic from our Christian Lectionaries ongeveer hetzelfde. Andere vrij bekende boeken die iets soortgelijks beweren zijn Antisemitism in the New Testament van Lillian C. Freudmann (University Press of America, ISBN: 0819192953), Removing the Anti-Judaism from the New Testament door Howard Clark Kee en Irvin J. Borowsky. Zelfs de messiaanse Jood Dr. Brown bevestigt beeld in Our Hands Are Stained with Blood.

Het is zeker geen nieuwe gedachte.

Hier bij 10.00 zegt ie waarom de Joden moesten lijden:
https://www.youtube.com/watch?v=_WQw8rAvGHI
Het begin kan ik allemaal volgen en het is de schuld van de heidenen. vers 1 t/m 9 zijn de heidenen aan het woord. Vers 10 heeft ie het niet over, dat het God behaagde.
Volgens mij snapt ie niet wat dat impliceert wat ie zegt. Dat is toch schofterig als God de Joden erger laat lijden dan de heidenen omdat ze geen goed licht voor de heidenen waren? In het O.T. als er een slecht rotvolk tegen ze optrok werd dat volk vermoord of als ze zelf heel erg hadden gezondigd, leden zij de nederlaag en gingen in ballingschap. Maar de knecht wordt de rechtvaardige genoemd in het deel waar hij zegt dat God spreekt. Hoe worden ze dan gestraft voor eigen zonden in dit stuk? Een rechtvaardige mag niet gestraft worden.
Het lijkt wel alsof Israel opgeofferd wordt voor het goyem. Ben blij dat ik niet bij het uitverkoren volk hoor. Dat mag toch niet?

[Peter79]

De lezer die simpelweg concludeert dat het NT zich vergist, komt aan de betekenis niet toe.

Juist die betekenis is voor mij de reden van grote belangstelling voor theologie.
Als niet gelovige hecht ik evenwel ook waarde aan het kunnen verklaren hoe die diepere betekenis in de vroege Jezus beweging is begonnen. Die nieuwe betekenis is in mijn ogen niet volledig nieuw als Voortgaande Openbaring uit de Hemel komen vallen waarbij God Zelve de ogen van de christenen opent voor het zien van de "' voorafschaduwing "' in de Tenach en God Zelve vervolgens de diepere Christus betekenis Openbaart in het N T . Dat het N T een enorme verdiepingsbasis aanreikt, is voor mij helder. Maar als agnost blijf ik zoeken in de oude Joodse pre -christus wortels, naar de weg die voorafging aan het nieuwe betekenis denken. Het verschil in benadering tussen het merendeel van de gelovigen en geinteresseerde ongelovigen.

Jezus staat zowel in de lijn van de profeten, als van de apocalyptici. De profeten situeren Gods ingrijpen in het concrete historische gebeurtenissen. Zo kan Kores (Cyrus) een messias worden genoemd. Maar iedereen weet hoe slecht de loop van de geschiedenis afstraalt op God (beveelt God genocide?). Naast de profeten heb je dan de apocalyptici. Die vinden de geschiedenis zo duister, dat ze daarin God niet herkennen. Ze schetsen het ingrijpen van God in de toekomst met grote tekenen aan de hemel en dergelijke.

Jezus staat het dichtst bij de profeten. Hij preekt Gods ingrijpen in deze wereld, God bemoeit zich met de wereld in het hier en nu. Tegelijkertijd zijn de apocalyptische trekken duidelijk aanwezig in het NT, zoals hoe Mattheus schrijft over de laatste dingen en de gang van zaken rond het sterven van Jezus. Het boek Openbaring koppelt de apocalyptische gebeurtenissen volgens Daniël en anderen aan de concrete verwoesting van Jeruzalem. Beide lijnen waren er al vanuit de Tenach, maar komen in het NT samen. Hetzelfde geldt ook voor het wetsonderwijs van Jezus. Er is volgens mij grote overeenkomst met rabbi Hillel, maar ik moet zeggen dat ik daar verder niet zoveel van weet. En sowieso is uit de geschiedenis bekend dat er in politiek/sociaal opzicht ruime voedingsbodem was voor het optreden van messiassen.

[Piebe Paulusma]

@ Peter79, als het op christenen aankomt vervaagt de norm bij menig atheïst heb ik geconstateerd. Dat ex christenen met zoveel waardering over de Tenach spreken heb ik met verbazing geconstateerd, want in diezelfde Tenach staat dat homo's gestenigd moeten worden. In het NT lezen we slechts dat ze het Koninkrijk niet zullen beërven evenals dronkenlappen en overspelers en aangezien het NT toch een verderfelijk boek is volgens hen, lijkt dat me geen straf.

Kennelijk is homo's stenigen beter dan niet naar een koninkrijk gaan waar je niet eens in gelooft.