De messias van de T'NaCH

[Piebe Paulusma]

@ Peter79, als het op christenen aankomt vervaagt de norm bij menig atheïst heb ik geconstateerd. Dat ex christenen met zoveel waardering over de Tenach spreken heb ik met verbazing geconstateerd, want in diezelfde Tenach staat dat homo's gestenigd moeten worden. In het NT lezen we slechts dat ze het Koninkrijk niet zullen beërven evenals dronkenlappen en overspelers en aangezien het NT toch een verderfelijk boek is volgens hen, lijkt dat me geen straf.

Kennelijk is homo's stenigen beter dan niet naar een koninkrijk gaan waar je niet eens in gelooft.

Het hoort bij bepaalde mensen om het Jodendom op een voetstuk te zetten. Het is duidelijk hoe je ze tegen de haren kan instrijken, maar het is een kunst om een gesprek te voeren zonder deze mensen pijn te doen.

Ik noem het knuffelen met dood gestenigde homo's. En zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

[Inktvlam]

Laat ons die Franse en Engelse versie dan maar zien, want למו betekent letterlijk 'aan hen'/'voor hen' -- telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke concordanties correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertalen de Christelijke Bijbels exact hetzelfde woord plots als ''op hem'', zoals jouw voorbeelden bevestigen (klik). Ik heb geen Christelijke concordanties gezien die de term in Jesaja 16:4, Jesaja 23:1, Jesaja 26:14, Jesaja 26:16, Jesaja 35:8, Jesaja 43:8, Jesaja 44:7 en Jesaja 48:21 enkelvoudig vertalen. Dus zou je ons die Franse en Engelse versie kunnen laten zien?

Ik vermoed dat je mij volkomen verkeerd begrepen heb. Ik heb niet beweerd dat “lamo” niet betekent “voor hen” of een soortgelijke betekenis. Mijn Hebreeuws is niet meer wat het geweest is, anders gezegd: ik weet er geen bal van, dus ik waag me niet aan uitspraken over betekenissen. Ik heb me alleen maar geconcentreerd op hoofdstuk 53. En daar kom ik dat meervoud niet tegen in zowel de Nederlandse, Franse of Engelse vertalingen. Hebben al die vertalers dan zitten slapen? Bij de NBV vertaling waren ook joodse vertalers betrokken. Hebben die ook zitten slapen? Maar ook bij de blue letter bible waar ook je ook de Hebreeuwse brontekst kunt oproepen, kom ik dat woord niet tegen.

Ik zie nergens iets wat lijkt op “aan hen” of “voor hem”. 53:8 hebben we 't toch over? Waar staat dat “lamo”?
https://www.blueletterbible.org/kjv/isa ... onc_732008

Grapjas. We hadden het over de betekenis van het Hebreeuwse woord למו en dan laat jij een Christelijke versie zien die het woord nieteens toont en zegt ''waar hebben we het over'' .

De Hebreeuwse tekst wordt ook getoond.

]Er zijn inderdaad ook andere vertalingen.

Niet alleen dat, maar het woord לא betekent ''niet''. Zowel de woordenboeken als de concordanties laten dit weer helder zien (klik). Jouw Christelijke vertaling op Jesaja 53 maakt er plotseling ''nooit'' van. Ik vroeg waar dat ''nooit'' vandaan kwam, waarop jij zegt dat er inderdaad ook andere vertalingen zijn dan de jouwe. Dat is onvoldoende: het gaat erom dat de vertaling die jij geeft de Hebreeuwse tekst niet correct vertegenwoordigt. Er staat לא en dat betekent ''niet''.

Je concentreert je maar op één woordje: nooit. Je moet naar de hele zin en de betekenis kijken. Als je liever een andere vertaling wil, vind ik het ook goed. NBG 51: “… omdat hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in zijn mond is geweest.” Of heb je liever de Naardense bijbel: “hoewel hij geen geweld heeft gepleegd en er geen bedrog was in zijn mond.” Statenvertaling: “omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is.”
De betekenis verandert er niet door.

Ook 1 Petrus 2 vanaf vers 21 verwijst naar Jesaja 53: “Dat is uw roeping; ook Christus heeft geleden, om uwentwil, en u daarmee een voorbeeld gegeven. Treed dus in de voetsporen van hem die geen enkele zonde beging en over wiens lippen geen leugen kwam (Jes.53:9). Hij werd gehoond en hoonde zelf niet, hij leed en dreigde niet (Jes.53:7), hij liet het oordeel over aan hem die rechtvaardig oordeelt. Hij heeft in zijn lichaam onze zonden het kruishout op gedragen, opdat wij, dood voor de zonde, rechtvaardig zouden leven. Door zijn striemen bent u genezen (Jes.53:5). Eens dwaalde u als schapen (Jes. 53:6), nu bent u teruggekeerd naar hem die de herder is, naar hem die uw ziel behoedt.”

Er zijn wel meer dan tien passages in het NT die verwijzen naar Jesaja 53. Zouden al schrijvers van het NT het bij het verkeerde eind hebben, Mart?

[Peter79]

Zij waren ervan overtuigd dat hij de Messias was op grond van zijn daden. Dan ga je met andere ogen kijken en herken je dingen die je anders wellicht niet herkend had. Het gehelleniseerde Jodendom van toen hanteerde de Septuaginta en die bood de interpretatiemogelijkheid als maagd. Een geboorte van een kind uit een maagd is het verwekken van een kind zonder tussenkomst van een man. Dat is hetzelfde als wat de evangelist Johannes woordelijk zegt - uit God geboren zijn. De verwijzing naar de jonge vrouw/maagd is dus enerzijds continuïteit met het Oude Testament - hoop in een situatie van onderdrukking - als een christelijke invulling/vervulling dat dit het Kind is.

Alles verwijst ernaar dat die maagd een foutieve invulling is van een tekst ui Jesaja...het is je meerdere malen uitgelegd.
En dan kan een ieder van maken wij hij/zij wil...dat verandert niets aan de oorspronkelijk betekenis...nl. dat die zg. profetie al vervuld was in de tijd van Jesaja

Oorspronkelijk hanteer ik in de zin van "essentie". Het gaat om universele betekenissen die boven de tijd uitstijgen waarin de teksten geschreven werden. Alleen dan kunnen teksten nog betekenissen hebben voor nu. Alleen dan heeft het zin om bijbels te drukken en te vertalen. En ook voor de mensen toen was het een universeel geloof (God redt) die werkelijkheid werd in een concrete historische gebeurtenis (dit is je al meerdere malen uitgelegd )

Tja... .ik kan nu beter mijn mond houden......

O wee als je kop boven het maaiveld uitsteekt. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg.

[Piebe Paulusma]

De NT schrijvers citeerden uit de Septuaginta, dus het is een beetje zinloos om met een veel latere Hebreeuwse tekst die zij nooit hebben gekend hun bevindingen te willen corrigeren.

[HJW]

Elders beweerde je dat het evident was dat Paulus uit andere godsdiensten geput had. Voor mij is dat niet evident. Ik heb geen bewijs gezien.

Meerdere malen is je de zon aangewezen, maar je ziet hem niet ......

maar is geen bewijs dat hij uit andere godsdiensten geput heeft. Paulus zet de lijnen door die door Jezus zijn ingezet.

Jezus geeft een heel andere boodschap dan Paulus. Jezus geef aan dat je een goed mens moet zijn, Paulus geeft aan dat je het juiste geloof moet aanhangen.
Er zijn best veel verschillen.

Dat mag je geloven, dat is een kwestie van uitgangspunt en dan snap ik dat je ergens anders uitkomt. Mijn uitgangspunt is de betrouwbaarheid van de overgeleverde teksten.

Maar dan wordt het allemaal confirmation bias.

Daarmee staat of valt de waarheid van de daarop gebouwde redeneringen. Jouw bewering heeft in elk geval geen basis in bewijs.

Je moet dus een geloofsstatement gebruiken om je redeneringen overeind te houden. Dat is correct.
De tweede zin heeft inhoudelijk niets te melden.
Er is genoeg bewijs te vinden. Mits je bereid bent te kijken naar de teksten zonder vooroordeel en zonder vooringenomenheid.

Zij waren ervan overtuigd dat hij de Messias was op grond van zijn daden. Dan ga je met andere ogen kijken en herken je dingen die je anders wellicht niet herkend had.

De joden hadden messiasverwachtingen en hielden die verwachtingen naast Jezus. Net zoals jij nu waarschijnlijk ook zou doen als iemand claimt de teruggekeerde messias te zijn. Het kan natuurlijk ook zijn dat jij dingen ziet die er niet zijn. Die optie moet je ook open houden.

Het gehelleniseerde Jodendom van toen hanteerde de Septuaginta en die bood de interpretatiemogelijkheid als maagd

De joden verwachten geen maagdelijke geboorte. Deze tekst is naderhand profetisch verklaard.
Daarnaast was de tekst al vervuld, dat heeft Mart hier ook al aangetoond.
Het is één van de voorbeelden van de teksten die profetisch werden verklaard, omdat Jezus niet voldeed aan de werkelijke verwachtingen.
Vandaar ook dat meer dan 90% van de joden Jezus niet aannam als messias, hij was het gewoonweg niet volgens de geschriften.

En dus gaan de wegen uiteen. Maar totdat de wegen uiteengaan, is er een gedeelde traditie, een gedeelde geschiedenis. Waarom dat niet volmondig erkennen? Het is inhumaan om mensen hun geschiedenis te ontnemen, toevallig omdat ze een minderheid zijn.

Die gezamenlijk geschiedenis was dan heel kort.
Ik ontken die ook niet, maar het was zeer kortdurig.
Wat je vervolgens ziet is de inhumaniteit van christendom door de geschiedenis van de joden over te willen nemen of af te doen als ouderwets en niet meer geldend.
Die inhumaniteit mis je dan.

Is dat realistisch? Er zijn toch wel 70 uitleggingen mogelijk? Maar als het een kwestie is van een encyclopedie raadplegen, het christendom kijkt daar anders tegen aan.

Dat klopt dat er 70 uitleggingen zijn. Toch is bij geen van die uitleggen de uitkomst dat er een maagdelijk geboren messias komt die sterft voor de zonden van de mensheid en daarna 2.000 jaar wegblijft.

Er is geen nieuwe leer, het is alleen afwijzing, omdat Jezus niet aan de verwachting van veel mensen voldoet.

Dat is niet correct. Het christendom is fundamenteel verschillend van het jodendom, vandaar ook dat het twee verschillende godsdiensten zijn.
Jezus voldeed niet aan de verwachtingen zoals door God in de tenach is aangegeven. Zo geloven zij.
Het is compleet nieuwe leer, maar dan moet je het joodse geloof wel kennen. Gered moeten worden is nieuw, het juiste geloof aan moeten hangen is nieuw, de duivel is nieuw, het eeuwig lijden in de hel is nieuw.
Het fundament is echt compleet anders.

Het christendom is volledig anders dan het jodendom.
Je mag gerust geloven wat het christendom gelooft. Maar het probleem zit erin dat het jodendom zeer regelmatig door het christendom in de verdrukking komt. Ook hier op het forum zie je het gebeuren.

Dat is jouw perceptie.

Lees de geschiedenis en zie het geweld van christenen tegen joden. Zo was het gebruikelijk, ook bij het vaticaan, dat de joden 's avonds het getto in moesten. Ken je de gedachten van Luther over de joden ?

Wij staan allemaal naast elkaar op de aarde en boven ons staat de zon. Ik wijs de zon aan en jij ziet hem niet. Ik wijs je er meermalen op, maar ik stop als het geen zin heeft. Daar is niets superieurs aan.

Dat is een onjuiste vergelijking. De juiste vergelijking is:
we staan allebei naar de regenboog te kijken. Jij zegt: die is mooi blauw. En ik kijk er naar en zie meerdere kleuren die allemaal onderdeel uitmaken van de regenboog. Tezamen maken ze het mooi en één fenomeen.
Het is bekend dat als je heel erg staart naar een klein deel, dat hetgeen erom heen is lijkt te vervagen en dat je dan nog alleen dat ene deeltje ziet waar je je op fixeert.
En dat zie ik dan gebeuren. Je bent zo gefixeerd op die ene kleur (christendom) dat je de andere kleuren van de regenboog niet meer ziet. Maar dus wel een groot deel van de regenboog mist.
Mijn zicht op de regenboog is dan niet superieur, het is niet gefixeerd en daardoor blijkt de waarheid breder te zijn.

Ja, de Tenach is zonder Messias, en met de Messias is de Tenach compleet. Dat is inderdaad een messiaanse/christelijke gedachte.

Essentiele vraag: vind jij dat de joden net zoveel recht hebben om de tenach zonder inlegvel te lezen als dat jij het recht hebt om het met inlegvel te lezen ?
Vind jij het lezen met inlegvel superieur aan het lezen zonder inlegvel ?

De Joden dienen God met ijver, maar zonder verstand. Zo spreekt het NT erover.

Zeer rood inlegvel. Je moet beseffen dat die uitspraken een gevolg zijn van heftige polemiek in de eerste eeuw.
Als je dit als waarheid gaat aannemen kom je op een zeer glibberig pad.
Wat zou je ervan vinden als anderen zouden zeggen dat jij zonder verstand leest ?
Je schuift nu wel heel makkelijk een hele groep weg.

Hoe moet een christen dat anders benoemen als je mensen met de Tenach ziet leven, maar zonder Messias?

Agree to disagree. Dat waren ook je eigen woorden.

Accepteer dat Jodendom en Christendom elkaar uitsluiten. Want dit is waar jij drammerig bent

Jammer dat je op deze term overgaat.
Het valt me op dat christenen eindeloos dingen mogen herhalen, maar als je daar weerwoord op geeft, dat je dan drammerig bent in christelijke ogen.
Jodendom en christendom zijn fundamenteel andere godsdiensten, dat is juist wat ik telkens beweer. Jij geeft iets anders aan elke keer.
Maar het is nu dan helder.
In dezelfde bijdrage geef je aan dat er geen sprake is van een nieuwe leer. Hoe kunnen deze elkaar uitsluiten als er geen sprake is van een nieuwe leer ?

Ik gedraag me als christen en spreek als christen.

Geen enkel probleem mee.

Ik doe mijn Joodse medemens op geen enkele manier tekort. En toch suggereer jij dat

Dat doe je dus wel, want je stelt je eigen geloof als superieur. En daarmee doe je het joodse geloof tekort.
Wat zou je ervan vinden als iemand van een ander geloof een oranje inlegvel gebruikt om het NT te lezen, daar een heel andere leer uithaalt en vervolgens stelt dat jij allerlei dingen mist en dat zijn geloof, deels gebaseerd op teksten uit het NT superieur is aan jouw geloof ?
Zou je dat waarderen ?

Het komt op mij over dat je vanuit het verleden een trauma hebt, dat niet goed verwerkt is.

Zeer betreurenswaardig dat je dit soort zaken suggereert. Je gaat de inhoudelijkheid nu verlaten en zoals zoveel christenen ga je over op de ad hominems argumenten. Ik houd het liever inhoudelijk.

[Piebe Paulusma]

Elders beweerde je dat het evident was dat Paulus uit andere godsdiensten geput had. Voor mij is dat niet evident. Ik heb geen bewijs gezien.

Meerdere malen is je de zon aangewezen, maar je ziet hem niet ......

Lol, Christus is de zon, pannenkoek.

[modbreak Trajecto] Spreek je HJW of Peter79 aan met "pannenkoek"? Het is wel geen duidelijk scheldwoord, maar het mag toch niet.

[Piebe Paulusma]

want je stelt je eigen geloof als superieur. En daarmee doe je het joodse geloof tekort.

Ja, ik heb problemen met ieder geloof dat oproept tot het stenigen van mensen vanwege seksuele geaardheid. Ik dacht dat we in een beschaafd land wonen, maar jij ontpopt je tot een eng dictatortje.

[modbreak Trajecto] En dit is toch wel een ad hominem. Niet doen.

[HJW]

Ja, ik heb problemen met ieder geloof dat oproept tot het stenigen van mensen vanwege seksuele geaardheid. Ik dacht dat we in een beschaafd land wonen, maar jij ontpopt je tot een eng dictatortje.

Waar stel ik dat ik geen probleem heb met het stenigen van mensen ?
Gelukkig wonen we in een beschaafd land waarin ik het zeer toejuich dat homosexuelen kunnen trouwen en waar een regeling voor euthanasie is.

Het is natuurlijk wel een beetje raar dat iemand die oproept om niet superieur te zijn aan een ander een eng dictatortje is.
Volgens mij is dat nou juist precies het tegenovergestelde.

[HJW]

En de uitkomst zal hopelijk zijn: het betreffen twee verschillende religies met beiden hun bestaansrecht.

Het zal ijdele hoop zijn.
Het grote struikelblok is dat het in het klassieke christendom de leer is dat het christendom als enige gelijk heeft.
Misschien dat men wel vindt dat het bestaansrecht heeft, maar het is per definitie inferieur aan het christendom.

[Eliyahu]

De Joden dienen God met ijver, maar zonder verstand.

Bs"d

En dat zegt iemand die niet tot twee kan tellen. Die denkt dat een "God de Vader" en een "god de zoon" dat dat maar één God is.

De Joden daarentegen kunnen wel tot twee tellen, en die weten dat een "God de Vader" en een "god de zoon" één god te veel is.

"1 Wanneer onder u een profeet optreedt of iemand, die dromen heeft, en hij u een teken of een wonder aankondigt, 2 en het teken of het wonder komt, waarover hij u gesproken heeft met de woorden: laten wij andere goden achterna lopen, die gij niet gekend hebt, en laten wij hen dienen – 3 dan zult gij naar de woorden van die profeet of van die dromer niet luisteren; want J-H-W-H uw God, stelt u op de proef om te weten, of gij J-H-W-H, uw God, liefhebt met uw ganse hart en met uw ganse ziel. 4 J-H-W-H uw God, zult gij volgen, Hem vrezen, zijn geboden houden en naar zijn stem luisteren: Hem zult gij dienen en aanhangen. 5 Die profeet of dromer zal ter dood gebracht worden, omdat hij afval gepredikt heeft van J-H-W-H uw God, die u uit het land Egypte geleid en uit het diensthuis verlost heeft – om u af te trekken van de weg, die J-H-W-H uw God, u geboden heeft te gaan. Zo zult gij het kwaad uit uw midden wegdoen.
6 Wanneer uw broeder, de zoon van uw moeder, of uw zoon, uw dochter, uw eigen vrouw of uw boezemvriend u in het geheim wil verleiden en zegt: laten wij andere goden gaan dienen, goden die noch gij noch uw vaderen gekend hebben, 7 behorende tot de goden der volken rondom u, dichtbij of veraf, van het ene einde der aarde tot het andere – 8 dan zult gij hem niet ter wille zijn noch naar hem luisteren; gij zult hem niet ontzien, noch hem sparen en zijn schuld bedekken, 9 maar hem zeker doden; het eerst zal uw hand zich tegen hem keren om hem ter dood te brengen en daarna de hand van het gehele volk. 10 Gij zult hem stenigen, zodat hij sterft, omdat hij getracht heeft u af te trekken van J-H-W-H uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heeft. 11 Dan zal geheel Israël het horen en vrezen en men zal niet opnieuw zulk een wandaad in uw midden doen."
Deut 13

[peda]

De NT schrijvers citeerden uit de Septuaginta, dus het is een beetje zinloos om met een veel latere Hebreeuwse tekst die zij nooit hebben gekend hun bevindingen te willen corrigeren.

Was het allemaal maar zo eenvoudig. Steeds als je terugkeert naar de periode dat Jezus leefde en je denkt op een fundament te kunnen staan, dan kom je weer literatuur tegen waarbij de wenkbrauwen weer worden gefronst.

https://www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/

[Peter79]

Elders beweerde je dat het evident was dat Paulus uit andere godsdiensten geput had. Voor mij is dat niet evident. Ik heb geen bewijs gezien.

Meerdere malen is je de zon aangewezen, maar je ziet hem niet ......

Nee HJW, er is geen bewijs, alleen jouw gedachte. En die zie ik inderdaad niet. Maar bewijs zou je kunnen tonen, de bewijslast ligt bij jou.

maar is geen bewijs dat hij uit andere godsdiensten geput heeft. Paulus zet de lijnen door die door Jezus zijn ingezet.

Jezus geeft een heel andere boodschap dan Paulus. Jezus geef aan dat je een goed mens moet zijn, Paulus geeft aan dat je het juiste geloof moet aanhangen.
Er zijn best veel verschillen.

Jezus wijst exclusief naar zichzelf en Paulus verwijst exclusief naar Jezus. Met die verschillen valt het wel mee.

Dat mag je geloven, dat is een kwestie van uitgangspunt en dan snap ik dat je ergens anders uitkomt. Mijn uitgangspunt is de betrouwbaarheid van de overgeleverde teksten.

Maar dan wordt het allemaal confirmation bias.

Daarom ben ik gelovige. Net als dat jij ook gelovige bent, aangezien je geen bewijs hebt voor jouw uitgangspunt.

Daarmee staat of valt de waarheid van de daarop gebouwde redeneringen. Jouw bewering heeft in elk geval geen basis in bewijs.

Je moet dus een geloofsstatement gebruiken om je redeneringen overeind te houden. Dat is correct.
De tweede zin heeft inhoudelijk niets te melden.
Er is genoeg bewijs te vinden. Mits je bereid bent te kijken naar de teksten zonder vooroordeel en zonder vooringenomenheid.

Juist ja. Zonder muur van vooroordeel en vooringenomenheid.

Zij waren ervan overtuigd dat hij de Messias was op grond van zijn daden. Dan ga je met andere ogen kijken en herken je dingen die je anders wellicht niet herkend had.

De joden hadden messiasverwachtingen en hielden die verwachtingen naast Jezus. Net zoals jij nu waarschijnlijk ook zou doen als iemand claimt de teruggekeerde messias te zijn. Het kan natuurlijk ook zijn dat jij dingen ziet die er niet zijn. Die optie moet je ook open houden.

Het Nieuwe Testament verhaalt van diverse mensen met messiasverwachting die wel uitkwam of die overtuigd raakten.

Het gehelleniseerde Jodendom van toen hanteerde de Septuaginta en die bood de interpretatiemogelijkheid als maagd

De joden verwachten geen maagdelijke geboorte. Deze tekst is naderhand profetisch verklaard.

Teksten zijn gelaagd. Behalve een link met de Tenach (een kind als teken in een tijd van uitzichtloze ellende) is er link met het wezen van het Kind (uit God geboren).

Daarnaast was de tekst al vervuld, dat heeft Mart hier ook al aangetoond.

Als de Bijbel Gods woord is, dan houdt de relevantie van een tekst niet op bij een historische vervulling. Dan had die tekst niet bewaard hoeven blijven.

Het is één van de voorbeelden van de teksten die profetisch werden verklaard, omdat Jezus niet voldeed aan de werkelijke verwachtingen.
Vandaar ook dat meer dan 90% van de joden Jezus niet aannam als messias, hij was het gewoonweg niet volgens de geschriften.

Dat Jezus niet aan de teksten voldeed, is een excuus. Door de bomen het bos niet meer zien, door de teksten de Tenach niet meer zien.

En dus gaan de wegen uiteen. Maar totdat de wegen uiteengaan, is er een gedeelde traditie, een gedeelde geschiedenis. Waarom dat niet volmondig erkennen? Het is inhumaan om mensen hun geschiedenis te ontnemen, toevallig omdat ze een minderheid zijn.

Die gezamenlijk geschiedenis was dan heel kort.
Ik ontken die ook niet, maar het was zeer kortdurig.

Ongeveer 4000 jaar volgens de Joodse kalender. Vanuit evolutionistisch kader heel kort inderdaad.

Wat je vervolgens ziet is de inhumaniteit van christendom door de geschiedenis van de joden over te willen nemen of af te doen als ouderwets en niet meer geldend.
Die inhumaniteit mis je dan.

Ik heb je dit uitgelegd.

Is dat realistisch? Er zijn toch wel 70 uitleggingen mogelijk? Maar als het een kwestie is van een encyclopedie raadplegen, het christendom kijkt daar anders tegen aan.

Dat klopt dat er 70 uitleggingen zijn. Toch is bij geen van die uitleggen de uitkomst dat er een maagdelijk geboren messias komt die sterft voor de zonden van de mensheid en daarna 2.000 jaar wegblijft.

Lees je mijn reacties wel?

Er is geen nieuwe leer, het is alleen afwijzing, omdat Jezus niet aan de verwachting van veel mensen voldoet.

Dat is niet correct. Het christendom is fundamenteel verschillend van het jodendom, vandaar ook dat het twee verschillende godsdiensten zijn.
Jezus voldeed niet aan de verwachtingen zoals door God in de tenach is aangegeven. Zo geloven zij.
Het is compleet nieuwe leer, maar dan moet je het joodse geloof wel kennen. Gered moeten worden is nieuw, het juiste geloof aan moeten hangen is nieuw, de duivel is nieuw, het eeuwig lijden in de hel is nieuw.
Het fundament is echt compleet anders.

Ik praat tegen een muur, maar het was het proberen waard, nadat je een tijdje bent weggeweest.

Het christendom is volledig anders dan het jodendom.
Je mag gerust geloven wat het christendom gelooft. Maar het probleem zit erin dat het jodendom zeer regelmatig door het christendom in de verdrukking komt. Ook hier op het forum zie je het gebeuren.

Dat is jouw perceptie.

Lees de geschiedenis en zie het geweld van christenen tegen joden. Zo was het gebruikelijk, ook bij het vaticaan, dat de joden 's avonds het getto in moesten. Ken je de gedachten van Luther over de joden ?

Je kan er van alles bijslepen. We hebben het dan inmiddels niet meer over NT en Tenach.

Wij staan allemaal naast elkaar op de aarde en boven ons staat de zon. Ik wijs de zon aan en jij ziet hem niet. Ik wijs je er meermalen op, maar ik stop als het geen zin heeft. Daar is niets superieurs aan.

Dat is een onjuiste vergelijking. De juiste vergelijking is:
we staan allebei naar de regenboog te kijken. Jij zegt: die is mooi blauw. En ik kijk er naar en zie meerdere kleuren die allemaal onderdeel uitmaken van de regenboog. Tezamen maken ze het mooi en één fenomeen.
Het is bekend dat als je heel erg staart naar een klein deel, dat hetgeen erom heen is lijkt te vervagen en dat je dan nog alleen dat ene deeltje ziet waar je je op fixeert.
En dat zie ik dan gebeuren. Je bent zo gefixeerd op die ene kleur (christendom) dat je de andere kleuren van de regenboog niet meer ziet. Maar dus wel een groot deel van de regenboog mist.
Mijn zicht op de regenboog is dan niet superieur, het is niet gefixeerd en daardoor blijkt de waarheid breder te zijn.

Ik heb mijn punt gemaakt.

Ja, de Tenach is zonder Messias, en met de Messias is de Tenach compleet. Dat is inderdaad een messiaanse/christelijke gedachte.

Essentiele vraag: vind jij dat de joden net zoveel recht hebben om de tenach zonder inlegvel te lezen als dat jij het recht hebt om het met inlegvel te lezen ?
Vind jij het lezen met inlegvel superieur aan het lezen zonder inlegvel ?

Het is dus echt zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.
Ik denk niet in termen van superieuriteit. Orthodoxe Joden lezen de Tenach zonder inlegvel en of ik nu hoog of laag spring, daar verander ik niets aan. Ook al zou ik ze het inlegvel geven, de geschiedenis leert mij dat dat niet zoveel zin heeft. Paulus schreef dat christenen zo moeten leven dat Joden jaloers worden. Christenen moeten leesbare brieven zijn. Ook dan ben ik pessimistisch als ik naar de geschiedenis kijk. Maar het is niet aan mij, het is aan Jezus Christus om zijn schapen te roepen.

[Eliyahu]

Waarom kom je hier mee? Is dit weer de zoveelste wanhoopspoging om de Messias en dus Jezus weg te redeneren uit Jesaja 53? Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de lijdende dienaar duidelijk binnen de context van dat hoofdstuk valt. Dus wat wil je nou eigenlijk beweren?

Bs"d

Iets wat er niet in zit hoef je er ook niet uit weg te rederen.

Of kan jij mij misschien slechts één enkel bewijs uit Jesaja of uit de rest van de Tenach geven dat Jesaja 53 over de messias spreekt?

[Peter79]

De Joden dienen God met ijver, maar zonder verstand. Zo spreekt het NT erover.

Zeer rood inlegvel. Je moet beseffen dat die uitspraken een gevolg zijn van heftige polemiek in de eerste eeuw.
Als je dit als waarheid gaat aannemen kom je op een zeer glibberig pad.
Wat zou je ervan vinden als anderen zouden zeggen dat jij zonder verstand leest ?
Je schuift nu wel heel makkelijk een hele groep weg.

De realiteit is dat ik als christen op allerlei manieren te verstaan krijg dat mijn geloof achterhaald is. Dat is omdat ik in een seculiere samenleving leef. Ik klaag daar niet over.

Hoe moet een christen dat anders benoemen als je mensen met de Tenach ziet leven, maar zonder Messias?

Agree to disagree. Dat waren ook je eigen woorden.

Dat doe ik ook, maar ik zodra ik een illustratie geef van de incompatibiliteit van beide religies, is het volgens jou fout. Politieke correctheid?

...

Jammer dat je op deze term overgaat.
Het valt me op dat christenen eindeloos dingen mogen herhalen, maar als je daar weerwoord op geeft, dat je dan drammerig bent in christelijke ogen.
Jodendom en christendom zijn fundamenteel andere godsdiensten, dat is juist wat ik telkens beweer. Jij geeft iets anders aan elke keer.
Maar het is nu dan helder.

...

Geen enkel probleem mee.

...

Dat doe je dus wel, want je stelt je eigen geloof als superieur. En daarmee doe je het joodse geloof tekort.
Wat zou je ervan vinden als iemand van een ander geloof een oranje inlegvel gebruikt om het NT te lezen, daar een heel andere leer uithaalt en vervolgens stelt dat jij allerlei dingen mist en dat zijn geloof, deels gebaseerd op teksten uit het NT superieur is aan jouw geloof ?
Zou je dat waarderen ?

...

Zeer betreurenswaardig dat je dit soort zaken suggereert. Je gaat de inhoudelijkheid nu verlaten en zoals zoveel christenen ga je over op de ad hominems argumeten.

Jammer. Het patroon lijkt bij jou te zijn dat je een deelnemer flink op de huid gaat zitten en dan moet er uitkomen wat er volgens jou vooroordeel aan de hand is. Maar ik ben niet het beeld dat jij van mij hebt geschapen.

[callista]

En de uitkomst zal hopelijk zijn: het betreffen twee verschillende religies met beiden hun bestaansrecht.

Het zal ijdele hoop zijn.
Het grote struikelblok is dat het in het klassieke christendom de leer is dat het christendom als enige gelijk heeft.
Misschien dat men wel vindt dat het bestaansrecht heeft, maar het is per definitie inferieur aan het christendom.

Ja... de T'NaCH gebruiken en ermee aan de haal te gaan en dan beweren dat hun uitleg de enige juiste is en dan ook nog pogen de joden te bekeren tot het christendom...dwz. de acceptatie van Jezus....en maar blijven evangeliseren.
Iets waar ik slecht tegen kan.....
En de toevoeging dat de enige manier om tot de waarheid te komen via Jezus is---en dat uitentreuren blijven herhalen----terwijl ze wel weten dat de joden niets met Jezus hebben.
Geen enkel respect voor de joden.

En dan gaan schelden als men het water na aan de lippen staat..en men niet wil luisteren..
Nou ik stop maar voordat ik nog meer over zeg..

[Piebe Paulusma]

De NT schrijvers citeerden uit de Septuaginta, dus het is een beetje zinloos om met een veel latere Hebreeuwse tekst die zij nooit hebben gekend hun bevindingen te willen corrigeren.

Was het allemaal maar zo eenvoudig. Steeds als je terugkeert naar de periode dat Jezus leefde en je denkt op een fundament te kunnen staan, dan kom je weer literatuur tegen waarbij de wenkbrauwen weer worden gefronst.

https://www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/

Dank voor de link! Er staat over de kwestie 'de maagd zal zwanger worden' dat dit in de eerste eeuw de meest gangbare interpretatie van de tekst was, maar dat de joden zich er aan stoorden. Ik zou zeggen: what's new?

Voorts was het mij bekend dat de oorspronkelijke teksten waar de NT schrijvers uit citeerden verloren zijn gegaan. En ik zeg niet dat het eenvoudig is, maar wat eenvoudigweg wel waar is is dat de Masoretische tekst nog helemaal niet bestond in de eerste eeuw. Met een tekst aantonen dat Jezus de Messias is, die gemaakt is door lieden dat die nadrukkelijk verwerpen is een vorm van joodse creationisme.

En indien wij alles dat in het NT staat met een grote veeg van tafel vegen onder de noemer 'christelijk', doen we dan zelf niet eveneens aan zeer onchristelijke geschiedvervalsing? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de NT schrijvers onzorgvuldig citeerden, we doen met die suggestie de schrijvers én hun hun lezers ernstig tekort. Alleen al uit het feit dat het vroege christendom mensen huisvestte die überhaupt konden lezen, kan je veel concluderen. Maar je moet het ook willen zien. Want waar een wil is is een weg en die weg is Christus.

[Piebe Paulusma]

En de uitkomst zal hopelijk zijn: het betreffen twee verschillende religies met beiden hun bestaansrecht.

Het zal ijdele hoop zijn.
Het grote struikelblok is dat het in het klassieke christendom de leer is dat het christendom als enige gelijk heeft.
Misschien dat men wel vindt dat het bestaansrecht heeft, maar het is per definitie inferieur aan het christendom.

Ja... de T'NaCH gebruiken en ermee aan de haal te gaan en dan beweren dat hun uitleg de enige juiste is en dan ook nog pogen de joden te bekeren tot het christendom...dwz. de acceptatie van Jezus....en maar blijven evangeliseren.

Ja niet iedereen vindt dat anderen het recht hebben een leven te nemen op basis van religie. Sorry dat we racisme en homofobie veroordelen ten kostte van jouw arme joden. En denk maar niet dat jij het prettig had gevonden om te leven als jodin. Je had geen slok wijn mogen drinken en je kaken op elkaar te houden.

[callista]

Het antisemitisme en de christelijke arrogantie[die geen grond heeft] ---zij het vaak verborgen en verkapt----- is nog steeds de wereld niet uit.
Schijnt in de genen te zitten...

De NT schrijvers citeerden uit de Septuaginta, dus het is een beetje zinloos om met een veel latere Hebreeuwse tekst die zij nooit hebben gekend hun bevindingen te willen corrigeren.

Was het allemaal maar zo eenvoudig. Steeds als je terugkeert naar de periode dat Jezus leefde en je denkt op een fundament te kunnen staan, dan kom je weer literatuur tegen waarbij de wenkbrauwen weer worden gefronst.

https://www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/

Dank voor de link! Er staat over de kwestie 'de maagd zal zwanger worden' dat dit in de eerste eeuw de meest gangbare interpretatie van de tekst was, maar dat de joden zich er aan stoorden. Ik zou zeggen: what's new?

Voorts was het mij bekend dat de oorspronkelijke teksten waar de NT schrijvers uit citeerden verloren zijn gegaan. En ik zeg niet dat het eenvoudig is, maar wat eenvoudigweg wel waar is is dat de Masoretische tekst nog helemaal niet bestond in de eerste eeuw. Met een tekst aantonen dat Jezus de Messias is, die gemaakt is door lieden dat die nadrukkelijk verwerpen is een vorm van joodse creationisme.

En indien wij alles dat in het NT staat met een grote veeg van tafel vegen onder de noemer 'christelijk', doen we dan zelf niet eveneens aan zeer onchristelijke geschiedvervalsing? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de NT schrijvers onzorgvuldig citeerden, we doen met die suggestie de schrijvers én hun hun lezers ernstig tekort. Alleen al uit het feit dat het vroege christendom mensen huisvestte die überhaupt konden lezen, kan je veel concluderen. Maar je moet het ook willen zien. Want waar een wil is is een weg en die weg is Christus.

Het antisemitisme en de christelijke arrogantie[die geen grond heeft] ---zij het vaak verborgen en verkapt----- is nog steeds de wereld niet uit.
Schijnt in de genen te zitten...zo ook de domheid en kortzichtigheid

[callista]

En de uitkomst zal hopelijk zijn: het betreffen twee verschillende religies met beiden hun bestaansrecht.

Het zal ijdele hoop zijn.
Het grote struikelblok is dat het in het klassieke christendom de leer is dat het christendom als enige gelijk heeft.
Misschien dat men wel vindt dat het bestaansrecht heeft, maar het is per definitie inferieur aan het christendom.

Ja... de T'NaCH gebruiken en ermee aan de haal te gaan en dan beweren dat hun uitleg de enige juiste is en dan ook nog pogen de joden te bekeren tot het christendom...dwz. de acceptatie van Jezus....en maar blijven evangeliseren.

Ja niet iedereen vindt dat anderen het recht hebben een leven te nemen op basis van religie.

Sorry dat we racisme en homofobie veroordelen ten kostte van jouw arme joden. En denk maar niet dat jij het prettig had gevonden om te leven als jodin. Je had geen slok wijn mogen drinken en je kaken op elkaar te houden.

Zet eens een andere grammofoonplaat op.

[HJW]

Het Nieuwe Testament verhaalt van diverse mensen met messiasverwachting die wel uitkwam of die overtuigd raakten.

Dat klopt helemaal. Ik zal ze het recht niet ontzeggen. En ik zal niet zeggen dat ze niet met verstand lezen.
Zoals ik ook de joden niet het recht ontneem om zonder inlegvel te lezen en daar dezelfde oprechtheid te zien en het joodse geloof gelijkwaardig te achten aan het christelijke geloof.

Als de Bijbel Gods woord is, dan houdt de relevantie van een tekst niet op bij een historische vervulling. Dan had die tekst niet bewaard hoeven blijven.

En met deze insteek kun je elke tekst naar hartelust voor elke visie inzetten.

Dat Jezus niet aan de teksten voldeed, is een excuus. Door de bomen het bos niet meer zien, door de teksten de Tenach niet meer zien.

Het is geen excuus, het is een uitkomst.
Je doet nu voorkomen alsof de joden hun eigen geschriften niet snappen. Weer een glibberig pad. Ik blijf er in ieder geval vandaan.

]Ongeveer 4000 jaar volgens de Joodse kalender. Vanuit evolutionistisch kader heel kort inderdaad.

De gezamenlijke geschiedenis van christendom en jodendom besloeg slechte enkele jaren, hooguit tientallen jaren. Daarna splitsten de wegen zich reeds.

Ik heb je dit uitgelegd.

Ik constateer alleen dat je wel inhumaniteit ziet als die in jouw ogen jouw geloof aangedaan wordt, maar niet de inhumaniteit ziet als jouw geloof dat een ander geloof aandoet.

Lees je mijn reacties wel?

Zeer nauwkeurig.

Ik praat tegen een muur, maar het was het proberen waard, nadat je een tijdje bent weggeweest.

Nee hoor, alleen overtuigen jouw argumenten niet. Ik zou zo hetzelfde kunnen beweren. Toch ?

Ik heb mijn punt gemaakt.

Klopt. Je punt klopte alleen niet en ik geef aan wat het volgens mij is.

Ik denk niet in termen van superieuriteit. Orthodoxe Joden lezen de Tenach zonder inlegvel en of ik nu hoog of laag spring, daar verander ik niets aan. Ook al zou ik ze het inlegvel geven, de geschiedenis leert mij dat dat niet zoveel zin heeft. Paulus schreef dat christenen zo moeten leven dat Joden jaloers worden. Christenen moeten leesbare brieven zijn. Ook dan ben ik pessimistisch als ik naar de geschiedenis kijk.

Het is de christenen niet gelukt om de joden jaloers te maken. Wat zou de reden kunnen zijn ?
Het gaat mij erom dat de joden net zoveel recht hebben om de tenach zonder inlegvel te lezen en dat hun uitleg net zo waardevol is als de tenach lezen MET inlegvel.
En jij geeft dan aan dat ze zonder verstand lezen en die uitspraak betreur ik.

Lukt het jou om met jouw levenswijze de joden jaloers te maken ? Dit is in geen geval een opmerking met een negatieve ondertoon.
Hoe kun je als christen je leven vorm geven zodat de joden (en andersgelovigen) wel jaloers worden.
Ik had namelijk laatst met een kennis een gesprek over het geloof en die zei ook: hoe krijgen we het als christenen voor elkaar om zo te leven dat anderen denken: dat wat hij heeft.....dat wil ik ook.

[peda]

De NT schrijvers citeerden uit de Septuaginta, dus het is een beetje zinloos om met een veel latere Hebreeuwse tekst die zij nooit hebben gekend hun bevindingen te willen corrigeren.

Was het allemaal maar zo eenvoudig. Steeds als je terugkeert naar de periode dat Jezus leefde en je denkt op een fundament te kunnen staan, dan kom je weer literatuur tegen waarbij de wenkbrauwen weer worden gefronst.

https://www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/

Dank voor de link! Er staat over de kwestie 'de maagd zal zwanger worden' dat dit in de eerste eeuw de meest gangbare interpretatie van de tekst was, maar dat de joden zich er aan stoorden. Ik zou zeggen: what's new?

Voorts was het mij bekend dat de oorspronkelijke teksten waar de NT schrijvers uit citeerden verloren zijn gegaan. En ik zeg niet dat het eenvoudig is, maar wat eenvoudigweg wel waar is is dat de Masoretische tekst nog helemaal niet bestond in de eerste eeuw. Met een tekst aantonen dat Jezus de Messias is, die gemaakt is door lieden dat die nadrukkelijk verwerpen is een vorm van joodse creationisme.

En indien wij alles dat in het NT staat met een grote veeg van tafel vegen onder de noemer 'christelijk', doen we dan zelf niet eveneens aan zeer onchristelijke geschiedvervalsing? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de NT schrijvers onzorgvuldig citeerden, we doen met die suggestie de schrijvers én hun hun lezers ernstig tekort. Alleen al uit het feit dat het vroege christendom mensen huisvestte die überhaupt konden lezen, kan je veel concluderen. Maar je moet het ook willen zien. Want waar een wil is is een weg en die weg is Christus.

Hallo Piebe,

Dank zij Mart is er voor mij althans veel wetenswaardigs in dit topic deel naar voren gekomen. maar eveneens is het voor mij zeer duidelijk dat er nog veel giswerk bij zit, omdat historische bronnen uit de tijd van Jezus zelve ontbreken. Dat geldt zowel voor het gebruik van "' welke '' Septuaginta ( mijn link ), als de Joodse Talmoed uitleg in de pre-Jezus tijd en zo kan ik nog even doorgaan. Door het gemis aan betrouwbaar fundament uit de begin periode, moet je het doen met veel later ontstane informatie en maar hopen dat je die informatie ook terug kunt laten lopen naar de beginperiode zonder dat de betrouwbaarheid daarbij in het geding komt. Heel jammer natuurlijk, omdat juist over de begin periode Dichtung und Wahrheit door elkaar heen lopen. Zo is mijn basis vraag over de al of niet genialiteit van de nieuwe geloofsidee rond Jezus-Messias geen centimeter dichterbij gekomen. C'est la vie.

[Piebe Paulusma]

Het antisemitisme en de christelijke arrogantie[die geen grond heeft] ---zij het vaak verborgen en verkapt----- is nog steeds de wereld niet uit.
Schijnt in de genen te zitten...

De NT schrijvers citeerden uit de Septuaginta, dus het is een beetje zinloos om met een veel latere Hebreeuwse tekst die zij nooit hebben gekend hun bevindingen te willen corrigeren.

Was het allemaal maar zo eenvoudig. Steeds als je terugkeert naar de periode dat Jezus leefde en je denkt op een fundament te kunnen staan, dan kom je weer literatuur tegen waarbij de wenkbrauwen weer worden gefronst.

https://www.karlbarth.nl/zuurmond-septuaginta-i/

Dank voor de link! Er staat over de kwestie 'de maagd zal zwanger worden' dat dit in de eerste eeuw de meest gangbare interpretatie van de tekst was, maar dat de joden zich er aan stoorden. Ik zou zeggen: what's new?

Voorts was het mij bekend dat de oorspronkelijke teksten waar de NT schrijvers uit citeerden verloren zijn gegaan. En ik zeg niet dat het eenvoudig is, maar wat eenvoudigweg wel waar is is dat de Masoretische tekst nog helemaal niet bestond in de eerste eeuw. Met een tekst aantonen dat Jezus de Messias is, die gemaakt is door lieden dat die nadrukkelijk verwerpen is een vorm van joodse creationisme.

En indien wij alles dat in het NT staat met een grote veeg van tafel vegen onder de noemer 'christelijk', doen we dan zelf niet eveneens aan zeer onchristelijke geschiedvervalsing? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de NT schrijvers onzorgvuldig citeerden, we doen met die suggestie de schrijvers én hun hun lezers ernstig tekort. Alleen al uit het feit dat het vroege christendom mensen huisvestte die überhaupt konden lezen, kan je veel concluderen. Maar je moet het ook willen zien. Want waar een wil is is een weg en die weg is Christus.

Het antisemitisme en de christelijke arrogantie[die geen grond heeft] ---zij het vaak verborgen en verkapt----- is nog steeds de wereld niet uit.
Schijnt in de genen te zitten...zo ook de domheid en kortzichtigheid

Heb ik gezegd dat joden worden uitgesloten van het NT of minder welkom zijn? Of beweer ik dat Grieken en Samaritanen geen Semieten zijn maar Ariërs? Toon maar aan wat er antisemitisch aan mijn reactie zou zijn i.p.v. met dooddoeners op te proppen te komen. Leer eerst maar eens wat Semieten zijn voor je mij antisemiet noemt.

[Peter79]

Lukt het jou om met jouw levenswijze de joden jaloers te maken ? Dit is in geen geval een opmerking met een negatieve ondertoon.
Hoe kun je als christen je leven vorm geven zodat de joden (en andersgelovigen) wel jaloers worden.
Ik had namelijk laatst met een kennis een gesprek over het geloof en die zei ook: hoe krijgen we het als christenen voor elkaar om zo te leven dat anderen denken: dat wat hij heeft.....dat wil ik ook.

De vorige open vraag van jou ben ik uitgebreid op ingegaan, maar het gesprek loopt voor mij op een zeer onaangename manier. Daarom zie ik er vanaf. Het werkt gewoon niet tussen ons.

[HJW]

De realiteit is dat ik als christen op allerlei manieren te verstaan krijg dat mijn geloof achterhaald is. Dat is omdat ik in een seculiere samenleving leef. Ik klaag daar niet over.

Ik zou die term ook gebruikt kunnen hebben, dat geef ik toe.
Ik vind het ook achterhaald met een gedachte dat iemand aan een kruis moet lijden.
Desalniettemin ben je wat mij betreft volledig vrij om je geloof te beleven en uit te dragen.

Jammer. Het patroon lijkt bij jou te zijn dat je een deelnemer flink op de huid gaat zitten en dan moet er uitkomen wat er volgens jou vooroordeel aan de hand is. Maar ik ben niet het beeld dat jij van mij hebt geschapen.

Ik weet dat ik direct kan zijn, maar volgens mij valt dat in onze discussie reuze mee.
Ik heb geen enkel vooroordeel.
Punt van mij is dat de joden ook niet het beeld zijn dat het christendom ervan geschapen heeft.

Maar laten we zeggen: agree to disagree.

[Eliyahu]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de NT schrijvers onzorgvuldig citeerden, we doen met die suggestie de schrijvers én hun hun lezers ernstig tekort. Alleen al uit het feit dat het vroege christendom mensen huisvestte die überhaupt konden lezen, kan je veel concluderen. Maar je moet het ook willen zien. Want waar een wil is is een weg en die weg is Christus.

Bs"d

Als je wil weten hoe onzorgvuldig de NT schrijvers citeerden, dan kan je hier kijken: https://sites.google.com/site/bergzion/ntprofetieen