De messias van de T'NaCH

[HJW]

De vorige open vraag van jou ben ik uitgebreid op ingegaan, maar het gesprek loopt voor mij op een zeer onaangename manier. Daarom zie ik er vanaf. Het werkt gewoon niet tussen ons.

Dat kan. Helaas.

[Peter79]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de NT schrijvers onzorgvuldig citeerden, we doen met die suggestie de schrijvers én hun hun lezers ernstig tekort. Alleen al uit het feit dat het vroege christendom mensen huisvestte die überhaupt konden lezen, kan je veel concluderen. Maar je moet het ook willen zien. Want waar een wil is is een weg en die weg is Christus.

Bs"d

Als je wil weten hoe onzorgvuldig de NT schrijvers citeerden, dan kan je hier kijken: https://sites.google.com/site/bergzion/ntprofetieen

Inderdaad, het evangelie naar Mattheus is een puik stukje werk qua compositie en thema's. Je kan bij dergelijk geniaal werk niet spreken van vergissinkjes. De teksten zijn doelbewust gebruikt om betekenissen te genereren. Ook Openbaring is een geniaal stukje werk.
Andere delen van het NT illustreren ook de vrije omgang met de Tenach. Paulus die aanhaalt dat dorsende ossen niet gemuilband mogen worden en dan doodleuk toevoegt dat God zich niet bekommert om ossen maar dat het voor zijn lezers is geschreven.
Maar niet iedereen houdt van literatuur.

[Piebe Paulusma]

Hallo Piebe,

Dank zij Mart is er voor mij althans veel wetenswaardigs in dit topic deel naar voren gekomen. maar eveneens is het voor mij zeer duidelijk dat er nog veel giswerk bij zit, omdat historische bronnen uit de tijd van Jezus zelve ontbreken. Dat geldt zowel voor het gebruik van "' welke '' Septuaginta ( mijn link ), als de Joodse Talmoed uitleg in de pre-Jezus tijd en zo kan ik nog even doorgaan. Door het gemis aan betrouwbaar fundament uit de begin periode, moet je het doen met veel later ontstane informatie en maar hopen dat je die informatie ook terug kunt laten lopen naar de beginperiode zonder dat de betrouwbaarheid daarbij in het geding komt. Heel jammer natuurlijk, omdat juist over de begin periode Dichtung und Wahrheit door elkaar heen lopen. Zo is mijn basis vraag over de al of niet genialiteit van de nieuwe geloofsidee rond Jezus-Messias geen centimeter dichterbij gekomen. C'est la vie.

Zeker levert Mart interessante bijdragen, dat staat wat mij betreft buiten kijf!

Het is lastig aan te tonen dat Mattheus betreffende de kwestie 'de maagd zal zwanger worden' zich baseert op een foute interpretatie van een tekst die hij zelf niet gebruikte. Het zou wat zijn geweest als hij zich registreerde en ons kwam uitleggen wat hem bewoog aldus te citeren.

Wat betreft de Septuaginta ben ik nog aan het onderzoeken wat onze joodse vriend Josephus heeft geschreven. Dat is volgens mij dé aangewezen persoon voor jou om een paar blanks op te vullen. Hij heeft een aantal flinke pillen geschreven over de periode in de eerste eeuw betreffende Jeruzalem. En ook schrijft hij over het jodendom uit die dagen en hoe de Romeinen er mee omgingen. Van hem wordt altijd gezegd dat hij heulde met de Romeinen en daarom waardeloos is als historicus, maar academici komen daar stuk voor stuk schoorvoetend op terug.

Ik vond hier nog een interessant artikel over de Septuaginta.

[callista]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de NT schrijvers onzorgvuldig citeerden, we doen met die suggestie de schrijvers én hun hun lezers ernstig tekort. Alleen al uit het feit dat het vroege christendom mensen huisvestte die überhaupt konden lezen, kan je veel concluderen. Maar je moet het ook willen zien. Want waar een wil is is een weg en die weg is Christus.

Bs"d

Als je wil weten hoe onzorgvuldig de NT schrijvers citeerden, dan kan je hier kijken: https://sites.google.com/site/bergzion/ntprofetieen

Inderdaad, het evangelie naar Mattheus is een puik stukje werk qua compositie en thema's.
Je kan bij dergelijk geniaal werk niet spreken van vergissinkjes. De teksten zijn doelbewust gebruikt om betekenissen te genereren. Ook Openbaring is een geniaal stukje werk.
Andere delen van het NT illustreren ook de vrije omgang met de Tenach. Paulus die aanhaalt dat dorsende ossen niet gemuilband mogen worden en dan doodleuk toevoegt dat God zich niet bekommert om ossen maar dat het voor zijn lezers is geschreven.
Maar niet iedereen houdt van literatuur.

Ja..heel geniaal...ik kom niet meer bij van zoveel KENNIS
OMG...nou ik ga me bezatten

[Piebe Paulusma]

De vorige open vraag van jou ben ik uitgebreid op ingegaan, maar het gesprek loopt voor mij op een zeer onaangename manier. Daarom zie ik er vanaf. Het werkt gewoon niet tussen ons.

Dat kan. Helaas.

Tja HJW, zo zie je maar dat ik niet de enige ben die zich aan jouw manier van 'debatteren' stoort.

[HJW]

Tja HJW, zo zie je maar dat ik niet de enige ben die zich aan jouw manier van 'debatteren' stoort.

Misschien een idee eens op te houden met je hetze.

[Inktvlam]

Waarom kom je hier mee? Is dit weer de zoveelste wanhoopspoging om de Messias en dus Jezus weg te redeneren uit Jesaja 53? Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de lijdende dienaar duidelijk binnen de context van dat hoofdstuk valt. Dus wat wil je nou eigenlijk beweren?

Bs"d

Iets wat er niet in zit hoef je er ook niet uit weg te rederen.

Of kan jij mij misschien slechts één enkel bewijs uit Jesaja of uit de rest van de Tenach geven dat Jesaja 53 over de messias spreekt?

Zit je weer niet op te letten of is je bril weer kapot?
viewtopic.php?f=9&t=3535&start=176

[Peter79]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de NT schrijvers onzorgvuldig citeerden, we doen met die suggestie de schrijvers én hun hun lezers ernstig tekort. Alleen al uit het feit dat het vroege christendom mensen huisvestte die überhaupt konden lezen, kan je veel concluderen. Maar je moet het ook willen zien. Want waar een wil is is een weg en die weg is Christus.

Bs"d

Als je wil weten hoe onzorgvuldig de NT schrijvers citeerden, dan kan je hier kijken: https://sites.google.com/site/bergzion/ntprofetieen

Inderdaad, het evangelie naar Mattheus is een puik stukje werk qua compositie en thema's.
Je kan bij dergelijk geniaal werk niet spreken van vergissinkjes. De teksten zijn doelbewust gebruikt om betekenissen te genereren. Ook Openbaring is een geniaal stukje werk.
Andere delen van het NT illustreren ook de vrije omgang met de Tenach. Paulus die aanhaalt dat dorsende ossen niet gemuilband mogen worden en dan doodleuk toevoegt dat God zich niet bekommert om ossen maar dat het voor zijn lezers is geschreven.
Maar niet iedereen houdt van literatuur.

Ja..heel geniaal...ik kom niet meer bij van zoveel KENNIS
OMG...nou ik ga me bezatten

Doe wat je niet laten kan.

[peda]

Hallo Piebe,

Wanneer je de Septuagint ontmoet bij Josephus houd ik mij aanbevolen. Ik hoop dan wel dat het de oorspronkelijke woorden zijn van J. want in de historie zijn door overgemotiveerdheid in geloofsijver, voorbeelden bekend waar achteraf de historiciteit werd aangepast. Maar zonder hoop, is alles verloren.

[Piebe Paulusma]

Tja HJW, zo zie je maar dat ik niet de enige ben die zich aan jouw manier van 'debatteren' stoort.

Misschien een idee eens op te houden met je hetze.

Ja, vooral het probleem bij anderen blijven zoeken nadat meerdere mensen zich aan jou storen. Goed bezig hoor!

[coby]

Ik krijg van die gast nooit een normaal antwoord.

klik:

Ik heb een Franse en Engelse versie bekeken.

Laat ons die Franse en Engelse versie dan maar zien, want למו betekent letterlijk 'aan hen'/'voor hen' -- telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke concordanties correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertalen de Christelijke Bijbels exact hetzelfde woord plots als ''op hem'', zoals jouw voorbeelden bevestigen (klik). Ik heb geen Christelijke concordanties gezien die de term in Jesaja 16:4, Jesaja 23:1, Jesaja 26:14, Jesaja 26:16, Jesaja 35:8, Jesaja 43:8, Jesaja 44:7 en Jesaja 48:21 enkelvoudig vertalen. Dus zou je ons die Franse en Engelse versie kunnen laten zien?

Ik zie nergens iets wat lijkt op “aan hen” of “voor hem”. 53:8 hebben we 't toch over? Waar staat dat “lamo”?
https://www.blueletterbible.org/kjv/isa ... onc_732008

Grapjas. We hadden het over de betekenis van het Hebreeuwse woord למו en dan laat jij een Christelijke versie zien die het woord nieteens toont en zegt ''waar hebben we het over'' .

Er zijn inderdaad ook andere vertalingen.

Niet alleen dat, maar het woord לא betekent ''niet''. Zowel de woordenboeken als de concordanties laten dit weer helder zien (klik). Jouw Christelijke vertaling op Jesaja 53 maakt er plotseling ''nooit'' van. Ik vroeg waar dat ''nooit'' vandaan kwam, waarop jij zegt dat er inderdaad ook andere vertalingen zijn dan de jouwe. Dat is onvoldoende: het gaat erom dat de vertaling die jij geeft de Hebreeuwse tekst niet correct vertegenwoordigt. Er staat לא en dat betekent ''niet''.

Gedoe ook met die Tenach. Hadden ze die niet gewoon ff in het Hollands kenne schrijven?

[Piebe Paulusma]

Hallo Piebe,

Wanneer je de Septuagint ontmoet bij Josephus houd ik mij aanbevolen. Ik hoop dan wel dat het de oorspronkelijke woorden zijn van J. want in de historie zijn door overgemotiveerdheid in geloofsijver, voorbeelden bekend waar achteraf de historiciteit werd aangepast. Maar zonder hoop, is alles verloren.

Ik denk dat je doelt op het Flavianum Testimonium, echter is daar ook een Arabisch afschrift van bekend. De geleerden zijn het er tegenwoordig over eens dat het grootste gedeelte authentiek is volgens mij.

Ik zal Josephus wel even bellen.

[callista]

Tja HJW, zo zie je maar dat ik niet de enige ben die zich aan jouw manier van 'debatteren' stoort.

Misschien een idee eens op te houden met je hetze.

Ja, vooral het probleem bij anderen blijven zoeken nadat meerdere mensen zich aan jou storen. Goed bezig hoor!

Jij bent eigenlijk de enige ..en ja nu heb je nog een medestander lijkt het..wees er blij mee..

[HJW]

Ja, vooral het probleem bij anderen blijven zoeken nadat meerdere mensen zich aan jou storen. Goed bezig hoor!

Waar leg ik in dit geval het probleem bij Peter79 neer ? Ik constateer slechts dat ik het jammer vind dat het voor hem onaangenaam is en dat we niet verder kunnen met de discussie.
Ik zeg daarbij niets over de oorzaak.

En je hetze kent iedereen nu wel. Moet ergens gewoon een keertje ophouden. Dan kunnen we het over de inhoud hebben.

[Piebe Paulusma]

Tja HJW, zo zie je maar dat ik niet de enige ben die zich aan jouw manier van 'debatteren' stoort.

Misschien een idee eens op te houden met je hetze.

Ja, vooral het probleem bij anderen blijven zoeken nadat meerdere mensen zich aan jou storen. Goed bezig hoor!

Jij bent eigenlijk de enige ..en ja nu heb je nog een medestander lijkt het..wees er blij mee..

Ik kom hier niet voor geruzie, dus ik begrijp niet wat je bedoelt.

[HJW]

Ik kom hier niet voor geruzie, dus ik begrijp niet wat je bedoelt.

Houd er dan ook mee op joh. Het stoort bijna elke discussie.
Laten we het over de inhoud hebben.

[Piebe Paulusma]

Ik kom hier niet voor geruzie, dus ik begrijp niet wat je bedoelt.

Houd er dan ook mee op joh. Het stoort bijna elke discussie.
Laten we het over de inhoud hebben.

Oké, laten we het beide proberen inhoudelijk te houden.

[HJW]

Oké, laten we het beide proberen inhoudelijk te houden.

Strak plan.

[coby]

De Joden dienen God met ijver, maar zonder verstand.

Bs"d

En dat zegt iemand die niet tot twee kan tellen. Die denkt dat een "God de Vader" en een "god de zoon" dat dat maar één God is.

De Joden daarentegen kunnen wel tot twee tellen, en die weten dat een "God de Vader" en een "god de zoon" één god te veel is.

"1 Wanneer onder u een profeet optreedt of iemand, die dromen heeft, en hij u een teken of een wonder aankondigt, 2 en het teken of het wonder komt, waarover hij u gesproken heeft met de woorden: laten wij andere goden achterna lopen, die gij niet gekend hebt, en laten wij hen dienen – 3 dan zult gij naar de woorden van die profeet of van die dromer niet luisteren; want J-H-W-H uw God, stelt u op de proef om te weten, of gij J-H-W-H, uw God, liefhebt met uw ganse hart en met uw ganse ziel. 4 J-H-W-H uw God, zult gij volgen, Hem vrezen, zijn geboden houden en naar zijn stem luisteren: Hem zult gij dienen en aanhangen. 5 Die profeet of dromer zal ter dood gebracht worden, omdat hij afval gepredikt heeft van J-H-W-H uw God, die u uit het land Egypte geleid en uit het diensthuis verlost heeft – om u af te trekken van de weg, die J-H-W-H uw God, u geboden heeft te gaan. Zo zult gij het kwaad uit uw midden wegdoen.
6 Wanneer uw broeder, de zoon van uw moeder, of uw zoon, uw dochter, uw eigen vrouw of uw boezemvriend u in het geheim wil verleiden en zegt: laten wij andere goden gaan dienen, goden die noch gij noch uw vaderen gekend hebben, 7 behorende tot de goden der volken rondom u, dichtbij of veraf, van het ene einde der aarde tot het andere – 8 dan zult gij hem niet ter wille zijn noch naar hem luisteren; gij zult hem niet ontzien, noch hem sparen en zijn schuld bedekken, 9 maar hem zeker doden; het eerst zal uw hand zich tegen hem keren om hem ter dood te brengen en daarna de hand van het gehele volk. 10 Gij zult hem stenigen, zodat hij sterft, omdat hij getracht heeft u af te trekken van J-H-W-H uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heeft. 11 Dan zal geheel Israël het horen en vrezen en men zal niet opnieuw zulk een wandaad in uw midden doen."
Deut 13

God plus de Engel des Heren plus de Ruach is hoeveel?
Overigens denken Joden juist wel met hun verstand. Als ik zo'n rabbi hoor en vergelijk met een doorsnee voorganger, zijn die rabbi's toch wel een stuk intelligenter, maar het geestelijke is niet te vatten met je verstand. Jezus koos de dwazen uit. Ziet broeders, gij zijt niet velen wijzen naar het vlees, zei Paulus. Dit is toch humor: Daarom zal Hij door belachelijke lippen, en door een andere tong tot dit volk spreken.
Een ezel gebruiken draait Hij Zijn hand ook niet voor om. Petrus, een ongeletterde visser, werd naar de Joden gestuurd, de Schriftgeleerden.
Romeinen 10/Deuteronomium 32: I will move them to jealousy with those which are not a people; I will provoke them to anger with a foolish nation
Ik zou maar niet teveel roemen tegen de takken als ik de christelijke heidenen was. Foolish nation. En sommigen maar denken dat ze de plaats van Israel hebben ingenomen, omdat God ze zo bijzonder vindt.

[Peter79]

Ik zou maar niet teveel roemen tegen de takken als ik de christelijke heidenen was. Foolish nation. En sommigen maar denken dat ze de plaats van Israel hebben ingenomen, omdat God ze zo bijzonder vindt.

De Herziene Statenvertaling zegt het wat milder dan de Nieuwe Vertaling (NBG'51). Romeinen 10:2: Want ik getuig van hen dat zij ijver voor God hebben, maar niet met het juiste inzicht.

[coby]

Ik zou maar niet teveel roemen tegen de takken als ik de christelijke heidenen was. Foolish nation. En sommigen maar denken dat ze de plaats van Israel hebben ingenomen, omdat God ze zo bijzonder vindt.

De Herziene Statenvertaling zegt het wat milder dan de Nieuwe Vertaling (NBG'51). Romeinen 10:2: Want ik getuig van hen dat zij ijver voor God hebben, maar niet met het juiste inzicht.

Keurig Peter!

[coby]

Zacharia 11 Hier spreekt God

Alzo zegt de HEERE, mijn God: Weidt deze slachtschapen...

10 En ik nam mijn stok LIEFELIJKHEID, en ik verbrak denzelven, te niet doende mijn verbond, hetwelk ik met al deze volken gemaakt had.
11 Dus werd het te dien dage vernietigd, en alzo hebben de ellendigen onder de schapen, die op mij wachtten, bekend, dat het des HEEREN woord was.
12 Want ik had tot henlieden gezegd: Indien het goed is in uw ogen, brengt mijn loon, en zo niet, laat het na. En zij hebben mijn loon gewogen, dertig zilverlingen.

13 Doch de HEERE zeide tot mij: Werp ze henen voor den pottenbakker: een heerlijken prijs, dien ik waard geacht ben geweest van hen! En ik nam die dertig zilverlingen, en wierp ze in het huis des HEEREN, voor den pottenbakker.
14 Toen verbrak ik mijn tweeden stok, SAMENBINDERS, te niet doende de broederschap tussen Juda en tussen Israël.

In de Joodse versie staat:
.And I said to them: "If it pleases you, give [Me] My hire, and if not, forbear." And they weighed out My hire: thirty pieces of silver.
13.And the Lord said to me: Cast it to the keeper of the treasury, to the stronghold of glory-of which I stripped them. And I took the thirty pieces of silver, and I cast it into the house of the Lord, to the keeper of the treasury.

[callista]

Het wordt hoog tijd dat Mart hier weer komt

[Mart]

In de Joodse versie staat:
And I said to them: "If it pleases you, give [Me] My hire, and if not, forbear." And they weighed out My hire: thirty pieces of silver.
13.And the Lord said to me: Cast it to the keeper of the treasury, to the stronghold of glory-of which I stripped them. And I took the thirty pieces of silver, and I cast it into the house of the Lord, to the keeper of the treasury.

Ik snap dat het NT deze passage op Jezus heeft toegepast, maar waarom zou deze passage naar de messias verwijzen die voor 30 zilveren munten zal worden verraden? Omdat het NT dat zegt?

[HJW]

Lol, Christus is de zon,

Als dat je uitgangspunt is, dan het volgende.
Jij: kom eens hierheen, HJW, dan kun je de zon zien
Ik: ik kan hem vanaf hier ook zien. Ik geloof dat jij de zon ook ziet, maar hier ook
Jij: dat kan niet
Ik: waarom niet ?
Jij: omdat in dit boek (de bijbel) staat, dat je alleen de zon via deze koker kunt zien
Ik: ik zie hem hier prima, ook buiten dat boek en die koker om
Jij: dat kan niet
Ik: kom dan eens hierheen, dan kun je het zien
Jij: dat ga ik niet doen, want het kan niet wat je zegt
Ik: ik blijf toch lekker in de zon zitten

Mocht je wel komen kijken, dan het volgende
Ik: kijk, de zon
Jij: ik zie het niet
Ik: hij is daar echt, ik geniet ervan
Jij: ik zie hem niet
En dan kan ik meerdere keren aangeven dat de zon ook buiten het boek om en buiten de koker van het christendom te zien is......jij ziet hem daar niet.