De messias van de T'NaCH

[coby]

Het volk begeert een koning en God zegt: ze hebben Mij verworpen dat Ik geen koning over hen zal zijn en dan wordt een zoon van David koning tot in eeuwigheid. Dus dat kan niemand anders zijn dan de Engel des Heren die bij o.a. Jakob ook een man was en God werd genoemd.

Bs"d

Die logica ontgaat me. Zeg je nu dat David de engel des Heren is?

Nee de zoon van David, de Messias. Dan maakt het niet uit dat het volk een koning wil, want hij is niet een gewoon mens en dan is God alsnog Koning.

[Mart]

Jesaja 49 hoort bij Jesaja 53. Rabbi Singer zei zelf dat je al die hoofdstukken er omheen moest lezen om Jesaja 53 te begrijpen.

Klopt. En geen van beide hoofdstukken gaat volgens dezelfde Rabbi over de messias.

function bibleInterpretation(citaatVanRabbijnen)
{
if citaatVanRabbijnen == BRUIKBAAR
output = "bewijs"
else
output = "Joden zijn blind voor de boodschap"
return
}

Ik zeg alleen dat het verdacht veel op Jezus wijst.

De passage geeft geen enkele indicatie messiaans te zijn. Het Christendom heeft de passage op Jezus betrokken, maar dat toont niets aan, tenzij je allereerst uitgaat van Jezus' messiasschap.

Zacharia gaat niet over de pottenbakker, alleen in de christelijke vertaling.
https://www.chabad.org/library/bible_cd ... ter-11.htm
And the Lord said to me: Cast it to the keeper of the treasury, to the stronghold of glory-of which I stripped them. And I took the thirty pieces of silver, and I cast it into the house of the Lord, to the keeper of the treasury.
Ik kan hier niet uithalen dat Zacharia 30 zilverlingen waard was. Dit gaat volgens mij over God.

Inderdaad. In context heeft de passage niets te maken met een messias die verraden zal worden. Om tot zo'n Christelijke conclusie te komen, zul je naar de zaak moeten kijken met een Christelijke bril op.

[coby]

function bibleInterpretation(citaatVanRabbijnen)
{
if citaatVanRabbijnen == BRUIKBAAR
output = "bewijs"
else
output = "Joden zijn blind voor de boodschap"
return
}

Welnee. Je zanikt dat ik op en neer spring, dus dan sla ik je om de oren met een rabbi.

[Eliyahu]

In de Joodse Bijbel staat ook hem, niet hen.

Wie zegt dat de knecht in Jesaja 49 niet 'hem' is? Wat zou het anders moeten zijn? Het is immers een enkelvoudig mannelijk woord. De knecht wordt in Jesaja 49 LETTERLIJK gelijkgesteld aan Israel en het valt eenvoudig aan te tonen dat Israel altijd een pluriforme eenheid is tenzij het naar de aartsvader Ja'acov verwijst (klik).

So said the Lord, the Redeemer of Israel, his Holy One, about him who is despised of men, about him whom the nation abhors. Dus de natie van Israel abhors heeft een afschuw van een deel van Israel? Welk deel is zo afschuwelijk dan in hun ogen dat ze er een afschuw van hebben?

De term die wordt gebruikt is goi (גּוֺי): klik, wat vrijwel altijd verwijst naar de niet-Israelische mensheid, de heiden. Dit zegt bijv. de Christelijke NAS Exhaustive Concordance:

Bs"d

In Ex 19:6 verwijst het woord "goj" helder en duidelijk naar Israel.

En ook in Ex 33:13.

[Mart]

function bibleInterpretation(citaatVanRabbijnen)
{
if citaatVanRabbijnen == BRUIKBAAR
output = "bewijs"
else
output = "Joden zijn blind voor de boodschap"
return
}

Welnee. Je zanikt dat ik op en neer spring, dus dan sla ik je om de oren met een rabbi.

Een Rabbi die weerlegt wat je aan wilt tonen.

En ja, je springt wel snel van de ene passage naar de andere (maar gelukkig wel op een leuke vrolijke manier). Het gaat er in dit topic echter om, aan te tonen dat de claims die het NT doet betreffende de T'NaCH, correct zouden zijn.

[Eliyahu]

In de Joodse Bijbel staat ook hem, niet hen.

Wie zegt dat de knecht in Jesaja 49 niet 'hem' is? Wat zou het anders moeten zijn? Het is immers een enkelvoudig mannelijk woord. De knecht wordt in Jesaja 49 LETTERLIJK gelijkgesteld aan Israel en het valt eenvoudig aan te tonen dat Israel altijd een pluriforme eenheid is tenzij het naar de aartsvader Ja'acov verwijst (klik).

So said the Lord, the Redeemer of Israel, his Holy One, about him who is despised of men, about him whom the nation abhors. Dus de natie van Israel abhors heeft een afschuw van een deel van Israel? Welk deel is zo afschuwelijk dan in hun ogen dat ze er een afschuw van hebben?

De term die wordt gebruikt is goi (גּוֺי): klik, wat vrijwel altijd verwijst naar de niet-Israelische mensheid, de heiden. Dit zegt bijv. de Christelijke NAS Exhaustive Concordance:

Bs"d

In Ex 19:6 verwijst het woord "goj" helder en duidelijk naar Israel.

En ook in Ex 33:13.

En ook in Deut 4:6

En zo zullen er ongetwijfeld nog wel meer gevallen zijn.

[coby]

function bibleInterpretation(citaatVanRabbijnen)
{
if citaatVanRabbijnen == BRUIKBAAR
output = "bewijs"
else
output = "Joden zijn blind voor de boodschap"
return
}

Welnee. Je zanikt dat ik op en neer spring, dus dan sla ik je om de oren met een rabbi.

Een Rabbi die weerlegt wat je aan wilt tonen.

En ja, je springt wel snel van de ene passage naar de andere (maar gelukkig wel op een leuke vrolijke manier). Het gaat er in dit topic echter om, aan te tonen dat de claims die het NT doet betreffende de T'NaCH, correct zouden zijn.

Lol hij zei: die domme christenen kijken maar naar 1 hoofdstuk. Je moet eromheen lezen, Jesaja 52, Jesaja 49.
Tsja, zware kluif om dat aan te tonen.

[Mart]

In Ex 19:6 verwijst het woord "goj" helder en duidelijk naar Israel. En ook in Ex 33:13.

Het tegendeel wordt nergens beweerd. De term goi/gojiem verwijst vrijwel altijd naar de niet-Israelische mens, naar de heiden: in Exodus 9:24, Exodus 34:10, Leviticus 25:44, Leviticus 25:44, Numeri 14:15, tweemaal in Deuteronomium 15:6, 1 Kronieken 14:17, 1 Kronieken 16:20, Jesaja 11:10, etc.

Zo ook in Jesaja 49. Vandaar dat deze term niet als bewijs kan gelden voor de claim dat Israel de messias zal verafschuwen zoals Coby schijnt te suggereren.

[Mart]

Een Rabbi die weerlegt wat je aan wilt tonen.

En ja, je springt wel snel van de ene passage naar de andere (maar gelukkig wel op een leuke vrolijke manier). Het gaat er in dit topic echter om, aan te tonen dat de claims die het NT doet betreffende de T'NaCH, correct zouden zijn.

Lol hij zei: die domme christenen kijken maar naar 1 hoofdstuk. Je moet eromheen lezen, Jesaja 52, Jesaja 49.
Tsja, zware kluif om dat aan te tonen.

Ik heb geen haast (ben vanaf morgen een paar weekjes afwezig).

[coby]

function bibleInterpretation(citaatVanRabbijnen)
{
if citaatVanRabbijnen == BRUIKBAAR
output = "bewijs"
else
output = "Joden zijn blind voor de boodschap"
return
}

Lol vaak is het wel zo ja. Hee hier is wat bruikbaars van een rabbi. Laten we dat nemen als bewijs. Net alsof die hele targoem of weet ik hoe het allemaal heet je ook maar iets kan schelen zelf. Net zei Eliyahu ook: die dominee zegt dat het Israel is. Ja kan mij die dominee wat schelen.

[coby]

Een Rabbi die weerlegt wat je aan wilt tonen.

En ja, je springt wel snel van de ene passage naar de andere (maar gelukkig wel op een leuke vrolijke manier). Het gaat er in dit topic echter om, aan te tonen dat de claims die het NT doet betreffende de T'NaCH, correct zouden zijn.

Lol hij zei: die domme christenen kijken maar naar 1 hoofdstuk. Je moet eromheen lezen, Jesaja 52, Jesaja 49.
Tsja, zware kluif om dat aan te tonen.

Ik heb geen haast (ben vanaf morgen een paar weekjes afwezig).

Als je terug komt weet ik alles.
Hier kijk eens, maar 25 minuten die studie Hebreeuws: https://www.youtube.com/watch?v=jvDCEXbxxL0
Succes met je examens!

[Mart]

Lol vaak is het wel zo ja. Hee hier is wat bruikbaars van een rabbi. Laten we dat nemen als bewijs. Net alsof die hele targoem of weet ik hoe het allemaal heet je ook maar iets kan schelen zelf. Net zei Eliyahu ook: die dominee zegt dat het Israel is. Ja kan mij die dominee wat schelen.

Exact. Zowel het Judaisme als het Christendom zijn bijzondere religies. De conflicten komen slechts naar boven op het moment dat men de belevingswereld van de ander niet respecteert en eigen overtuigingen opdringt. Dat het NT passages op Jezus betrekt, heb ik - net als de meeste Joden - simpelweg vrede mee. Dat religieuze Joden geloven dat de Torah en NaCH autoritatieve geschriften zijn, vind ik - net als hopelijk de meeste Christenen - evenmin een probleem. Zelf ben ik geen theïst, maar het fenomeen religie boeit me nog steeds erg. Vandaar dat ik hier af en toe kom kijken.

Als je terug komt weet ik alles.

Daar houd ik je aan

Hier kijk eens, maar 25 minuten die studie Hebreeuws: https://www.youtube.com/watch?v=jvDCEXbxxL0
Succes met je examens!

Dank.

[Mart]

Ben even een paar weekjes afwezig.

[HJW]

Ben even een paar weekjes afwezig.

Sorry, maar daar krijg je GEEN toestemming voor.

(Maar wel succes gewenst met je examens.)

[callista]

Ja Mart...
Zet 'm op!

[peda]

function bibleInterpretation(citaatVanRabbijnen)
{
if citaatVanRabbijnen == BRUIKBAAR
output = "bewijs"
else
output = "Joden zijn blind voor de boodschap"
return
}

Welnee. Je zanikt dat ik op en neer spring, dus dan sla ik je om de oren met een rabbi.

Een Rabbi die weerlegt wat je aan wilt tonen.

En ja, je springt wel snel van de ene passage naar de andere (maar gelukkig wel op een leuke vrolijke manier). Het gaat er in dit topic echter om, aan te tonen dat de claims die het NT doet betreffende de T'NaCH, correct zouden zijn.

Lol hij zei: die domme christenen kijken maar naar 1 hoofdstuk. Je moet eromheen lezen, Jesaja 52, Jesaja 49.
Tsja, zware kluif om dat aan te tonen.

Hallo Coby,

Het is een onmogelijke kluif om aan te tonen dat vanuit de Tenach dwingend gewezen wordt naar Jezus wanneer je de visie volgt dat met het einde van de Tenach ook de Openbaring eindigt. In die visie heeft God sedertdien opgehouden met spreken, in die visie werd Jezus niet op aarde afgezet, in die visie is er geen Goddelijke Verzoening voor de mens nodig door een Kruisoffer, enz, enz. De komst van Jezus is Voortgaande Openbaring en wanneer die voortgaande Openbaring in de discussie wordt uitgesloten, sta jij met lege handen. Jij geeft antwoorden met de christelijke Openbaringsbril op het hoofd, waar God wel door is gegaan met Openbaren, waar het Offer van Jezus van de grootste Heilbetekenis is, waar de gehele Tenach een immense voorafschaduwing is van de Super belangrijke komst van Jezus de Verlosser. Alleen helpt die Openbaringsbril jou bij dit topc deel niet, omdat de opponenten jou toespreken met een andere bril op het hoofd. Wat jij ziet ( Openbaring ) , zien de anderen quasi in het geheel niet en wat de anderen zien ( geen Voortgaande Openbaring ) , zie jij niet.

[Raymond B]

Volgens mij heb je onderstaande al eens gehoord maar hier is het dan toch weer.

Minimaal honderd keer.

De profetie van de dertig zilverstukken in Zacharia. God liet de profeet Zacharia de rol van herder spelen en zorgen voor een kudde "gedoemd te slachten" (Zacharia 11: 4-14). een ​​profetisch oordeel tegen Israël als illustratie voor het kruisigen van Yeshua, het voorspellen van de val van Israël in 70 n.Chr. en de daaropvolgende verstrooiing van de natie. Ten eerste zegt Zacharia dat hij "de drie herders" van de verdoemde kudde heeft verlost (vers 8). De "drie herders" zijn waarschijnlijk een verwijzing naar de drie religieuze ambten tijdens Yeshua's 'dagen die Hem probeerden te veroordelen: de oudsten, de schriftgeleerden en de overpriesters (Mattheüs 16:21). Ten tweede breekt Zacharia zijn twee herdersstaffen. De ene wordt Favor genoemd en is gebroken om het breken van het Mozaïsche Verbond door het ongehoorzame volk (Zacharia 11:10). Het tweede, Union genaamd, is verbroken om het uiteenvallen van de natie door de Romeinen te vertegenwoordigen.

De profetische verwijzing in de dertig zilverstukken die aan Zacharia werden gegeven na zijn werk als herder. Hij ging naar degenen voor wie hij werkte en vroeg hen om hem te betalen wat zij dachten dat hij waard was. Ze gaven hem dertig zilverstukken, die hij sarcastisch een "knappe prijs" noemde, omdat het zo weinig was (Zacharia 11:13) - de prijs die betaald werd voor de dood van een slaaf. De werkgevers bedoelden Zacharia met dit geld te beledigen. De belediging terugkerend, zegt God tegen Zacharia: "gooi het naar de pottenbakker," en Zacharias gooide het geld in het huis van de Heer om aan de pottenbakker te geven.

Deze acties zijn een schokkend nauwkeurige en gedetailleerde profetie, want toen Judas Iscariot onderhandelde met de leiders van Israël om de Here Jezus te verraden, vroeg hij: "Wat wilt u mij geven als ik hem aan u overlever?" De moordende meute dan telden voor Judas "dertig zilverlingen" (Mattheüs 26:15). Dat is alles wat zij beschouwden dat Jezus de moeite waard was.

Later werd Judas overweldigd door schuld voor het verraden van Jezus, en door de levendige profetie van Zacharia te vervullen, gooide hij de dertig zilveren munten in de tempel (Mattheüs 27: 3-5). De Joodse leiders gebruikten de dertig zilverstukken om een ​​veld van een pottenbakker te kopen, opnieuw zoals Zechariah had voorspeld (Matteüs 27: 6-10). Op dat gebied hing Judas zichzelf op.

Kun je aan de hand van de T'NaCH aantonen dat Zecharia 11 over de messias gaat? Ik zie werkelijk geen enkele indicatie dat het de messias betreft. Natuurlijk weet ik dat het NT deze passage op Jezus betrekt en daar heb ik geen probleem mee. Maar dat is niet waar het topic over gaat.

kan jij aantonen dat de Tenach over iets anders dan de Messias gaat?

[callista]

Voor de zoveelste maal die afleidingsmanoeuvre ipv adequaat te reageren...

[peda]

kan jij aantonen dat de Tenach over iets anders dan de Messias gaat?

De Messias is in de christelijke visie dominant voor het Heilsplan. Waarom niet een helder en duidelijk hoofdstuk in de Tenach waar het profiel en alle relevante achtergronden aangaande de Messias, kort en bondig werden beschreven. Nu gaat het om zoekwerk tussen vele Bijbelteksten om een ( vermeende ) rode Messias draad te vinden. De bijbel kan wel degelijk in weinig woorden belangrijke boodschappen aanreiken, voorbeelden te over. Maar bij de voor het Heilsplan zeer belangrijke Messias lukt het niet. Cryptisch taalgebruik dat voor meerderlei uitleg mogelijk is, verdeeld over een reeks van profeten, dat is toch verre van helder voor een boodschap waar kennelijk Alles om gaat. Volgens christelijk begrijpen, levert de Voorafschaduwing een duidelijke profetie, maar anderen noemen de boodschap geleverd via de voorafschaduwing pure inleeskunde. Een helder, bondig, Messias hoofdstuk in de Tenach had aan alle inlezing een abrupt einde gemaakt en alle neuzen in precies dezelfde richting gestuurd.

[Piebe Paulusma]

kan jij aantonen dat de Tenach over iets anders dan de Messias gaat?

De Messias is in de christelijke visie dominant voor het Heilsplan. Waarom niet een helder en duidelijk hoofdstuk in de Tenach waar het profiel en alle relevante achtergronden aangaande de Messias, kort en bondig werden beschreven. Nu gaat het om zoekwerk tussen vele Bijbelteksten om een ( vermeende ) rode Messias draad te vinden. De bijbel kan wel degelijk in weinig woorden belangrijke boodschappen aanreiken, voorbeelden te over. Maar bij de voor het Heilsplan zeer belangrijke Messias lukt het niet. Cryptisch taalgebruik dat voor meerderlei uitleg mogelijk is, verdeeld over een reeks van profeten, dat is toch verre van helder voor een boodschap waar kennelijk Alles om gaat. Volgens christelijk begrijpen, levert de Voorafschaduwing een duidelijke profetie, maar anderen noemen de boodschap geleverd via de voorafschaduwing pure inleeskunde. Een helder, bondig, Messias hoofdstuk in de Tenach had aan alle inlezing een abrupt einde gemaakt en alle neuzen in precies dezelfde richting gestuurd.

Het klassieke jodendom zoals dat in het NT wordt weergegeven lijkt niet een eenduidige leer betreffende de Messias te hebben. Zo is er bijvoorbeeld discussie over zijn geboorteplaats en sommige mensen denken dat het Johannes de Doper is. In Openbaring staat 'koop gelouterd goud van mij' (Openb. 3:18) waarmee geïmpliceerd wordt dat er ook ongelouterd goud in de aanbieding is. En iets kopen is een keuze maken, want je kan je geld maar een keer uitgeven.

[peda]

kan jij aantonen dat de Tenach over iets anders dan de Messias gaat?

De Messias is in de christelijke visie dominant voor het Heilsplan. Waarom niet een helder en duidelijk hoofdstuk in de Tenach waar het profiel en alle relevante achtergronden aangaande de Messias, kort en bondig werden beschreven. Nu gaat het om zoekwerk tussen vele Bijbelteksten om een ( vermeende ) rode Messias draad te vinden. De bijbel kan wel degelijk in weinig woorden belangrijke boodschappen aanreiken, voorbeelden te over. Maar bij de voor het Heilsplan zeer belangrijke Messias lukt het niet. Cryptisch taalgebruik dat voor meerderlei uitleg mogelijk is, verdeeld over een reeks van profeten, dat is toch verre van helder voor een boodschap waar kennelijk Alles om gaat. Volgens christelijk begrijpen, levert de Voorafschaduwing een duidelijke profetie, maar anderen noemen de boodschap geleverd via de voorafschaduwing pure inleeskunde. Een helder, bondig, Messias hoofdstuk in de Tenach had aan alle inlezing een abrupt einde gemaakt en alle neuzen in precies dezelfde richting gestuurd.

Het klassieke jodendom zoals dat in het NT wordt weergegeven lijkt niet een eenduidige leer betreffende de Messias te hebben. Zo is er bijvoorbeeld discussie over zijn geboorteplaats en sommige mensen denken dat het Johannes de Doper is. In Openbaring staat 'koop gelouterd goud van mij' (Openb. 3:18) waarmee geïmpliceerd wordt dat er ook ongelouterd goud in de aanbieding is. En iets kopen is een keuze maken, want je kan je geld maar een keer uitgeven.

Inderdaad komt het in mijn ogen ook over als het maken van een keuze omdat de onderliggende basis onduidelijk is. Waarom De Openbarende bij de Boodschap van Zijn Heilsplan onduidelijkheid Troef heeft laten zijn om de mens tot een keuze te brengen, is evenzeer volstrekt onduidelijk. De Onduidelijke God.

[callista]

Volgens mij de zg. onduidelijke mens, waardoor veel toch weer duidelijk wordt.

[Piebe Paulusma]

kan jij aantonen dat de Tenach over iets anders dan de Messias gaat?

De Messias is in de christelijke visie dominant voor het Heilsplan. Waarom niet een helder en duidelijk hoofdstuk in de Tenach waar het profiel en alle relevante achtergronden aangaande de Messias, kort en bondig werden beschreven. Nu gaat het om zoekwerk tussen vele Bijbelteksten om een ( vermeende ) rode Messias draad te vinden. De bijbel kan wel degelijk in weinig woorden belangrijke boodschappen aanreiken, voorbeelden te over. Maar bij de voor het Heilsplan zeer belangrijke Messias lukt het niet. Cryptisch taalgebruik dat voor meerderlei uitleg mogelijk is, verdeeld over een reeks van profeten, dat is toch verre van helder voor een boodschap waar kennelijk Alles om gaat. Volgens christelijk begrijpen, levert de Voorafschaduwing een duidelijke profetie, maar anderen noemen de boodschap geleverd via de voorafschaduwing pure inleeskunde. Een helder, bondig, Messias hoofdstuk in de Tenach had aan alle inlezing een abrupt einde gemaakt en alle neuzen in precies dezelfde richting gestuurd.

Het klassieke jodendom zoals dat in het NT wordt weergegeven lijkt niet een eenduidige leer betreffende de Messias te hebben. Zo is er bijvoorbeeld discussie over zijn geboorteplaats en sommige mensen denken dat het Johannes de Doper is. In Openbaring staat 'koop gelouterd goud van mij' (Openb. 3:18) waarmee geïmpliceerd wordt dat er ook ongelouterd goud in de aanbieding is. En iets kopen is een keuze maken, want je kan je geld maar een keer uitgeven.

Inderdaad komt het in mijn ogen ook over als het maken van een keuze omdat de onderliggende basis onduidelijk is. Waarom De Openbarende bij de Boodschap van Zijn Heilsplan onduidelijkheid Troef heeft laten zijn om de mens tot een keuze te brengen, is evenzeer volstrekt onduidelijk. De Onduidelijke God.

Thomas mocht zijn vinger in Jezus' zijde steken, daarna was er nog weinig onduidelijk voor hem.

[peda]

Volgens mij de zg. onduidelijke mens, waardoor veel toch weer duidelijk wordt.

Ja dan kan de vraag gesteld worden : Hoe kun je vaststellen dat de Tenach niet door geinspireerde mensen werd geschreven, maar dat de verzen rechtstreeks geinspireerd werden door God Zelve.

[callista]

Volgens mij de zg. onduidelijke mens, waardoor veel toch weer duidelijk wordt.

Ja dan kan de vraag gesteld worden : Hoe kun je vaststellen dat de Tenach niet door geinspireerde mensen werd geschreven, maar dat de verzen rechtstreeks geinspireerd werden door God Zelve.

Door erachter te komen dat het meeste is geïnspireerd door mensen met een speciaal doel....