Is de duivel kwaad geschapen?

[volgeling]

Ik denk dat de duivel, in de eerste plaats goed geschapen is . Hij heeft zich echter van God afgekeerd. De enige God; hij die alleen maar uit gerechtigheid, goedheid, liefde, kracht, waarheid, leven ect. bestaat. Satan heeft zich los gemaakt van de persoon 'Goed' . Door zijn eigen keuze is hij slecht geworden. Maar hij was eerst goed bedoeld. Hierin heeft hij alleen naar mijn mening niks gewonnen, maar alleen maar iets verloren; Seks maakt hij los van liefde, macht gebruikt hij zonder gerechtigheid, vrijheid zonder wijsheid ect. .

[Gaitema]

Mee eens volgeling

God gebruikt, satan misbruikt.

Desalniettemin een parallel die de de duivel beschrijft.

Vergis je niet, de manier waarop de duivel vals werd is de manier waardoor wij ook gevallen zijn.

Lees Gen3 eens goed, wil je.
Het is geenszins vergelijkbaar.
Ja, serpent en mens vielen vanwege het zelfde voorval: de verleiding.

Nog eens dan:
Dat ie eerst onberispelijk was en zelfs een top-engel van aanzien, betekent niet dat ie dat uit liefde deed of uit ontzag voor God.

Hier moeten we zien uit te vogelen aan de hand van de Bijbel hoe het nu zit met die duivel.
Zo staat er bijvoorbeeld dat het kwaad in hem werd gevonden.
Blijkbaar kwam er iets naar buiten dat er al in zat.
Met Job wordt pijnlijk duidelijk dat de serpent als duivel een doel en functie heeft in Gods Plan.

Eerst voor ik de rest van de reacties lees (want zo te zien leeft het), een engel in de hemel geeft het licht van God. Dat Licht is liefde, dus doet een engel alles automatisch uit liefde. Als een engel niet handelt uit liefde, dan is het zijn contact met God al kwijt en kan ook niets goeds meer doen als engel. Immers God is Liefde. Engelen zijn de boodschappers van het Licht en draagt haar uit.

Bij Genesis 3 zie je de duivel na zijn val. De duivel bestaat al veel langer dan het moment dat hij opduikt in Genesis 3.
Kijk maar naar Genesis 1:2, daar heeft hij al zijn vruchten achter gelaten:
"De aarde was nog woest en doods, de duisternis lag op de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water."

Op tal van Bijbelplaatsen wordt de 'persoonsnaam' Adam dan ook gewoon vertaald met 'mensheid/mensdom'. We kunnen dan ook zeggen dat de typen uit Jesaja en Ezechiel verwijzen naar de gehele gevallen mensheid. Als je dat nu 'duivel' wilt noemen, prima. Maar realiseer je dan wel dat iedereen, voor zover het nieuwe Leven zich nog niet geopenbaard heeft, volkomen leeft uit deze oude Adams-natuur. Ik heb al eens eerder gezegd: Wil je weten wie die 'duivel' is? Kijk dan niet verder dan je eigen spiegelbeeld.

Je zegt wat interessante dingen en te gelijk ga je opeens te vlug ergens over heen. Dat Adam mensheid betekend is wel interessant, echter wordt Jezus de tweede Adam genoemd. Wat moet je daar dan mee? Echter klopt het wel dat de eerste Adam ons verteld wat er met de mensheid gebeurd is en de tweede Adam verteld ons wat de mensheid door Hem wordt. De eerste Adam heeft van God de heerschappij gekregen over de aarde. Daar preekte de dominee bij ons nog afgelopen zondag over. Dat dit niet inhoudt dat je naar de macht grijpt, maar dat je als de Heer bent en je als de Heer gedraagt. Met zorg, zoals de Here God dat doet. In het hof van Eden zocht de slang Adam op. Je gaat heel snel door de duivel en Adam over één kam te scheren, maar de slang sprak tot Eva en Eva tot Adam. Er vindt communicatie plaats tussen 3 personen. Deze duivel kreeg daardoor de heerschappij over de aarde. Het werd hem door de keuze van de mensheid en Adam met Eva overgeleverd. Daardoor werd satan de baas over de aarde. Immers ook de god van deze eeuw genoemd en god van deze wereld. Beëlzebub wordt hij ook genoemd. Jezus werd door hem verleid in de woestijn en daar kwam satan met de bekenning dat hij de heerschappij heeft "ontvangen" en geven kan aan wie hij wil.

Lucas 4:5-6

5 En hij voerde Hem op een hoogte en toonde Hem al de koninkrijken der wereld in een ogenblik tijds. 6 En de duivel zeide tot Hem: U zal ik al deze macht geven en hun heerlijkheid, want zij is mij overgegeven, en ik geef haar wie ik wil.

Uit: NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

Echter Jezus is de gene die de heerschappij over de aarde weer terugneemt en door Hem krijgen de mensen die hem volgen de heerschappij weer terug die God hen ooit gegeven had.

[Gaitema]

Vergis je niet, de manier waarop de duivel vals werd is de manier waardoor wij ook gevallen zijn.
De manier is waarop satan zelf verleid: pluk van de vrucht Eva en je zult als God zijn.
Jezus: aanbid mij en ik zal jou dit alles geven, "want ik heb het overgeleverd gekregen en kan het geven aan wie ik wil."

Op 9,1

En de vijfde engel blies de bazuin, en ik zag een ster, uit de hemel op de aarde gevallen, en haar werd de sleutel van de put des afgronds gegeven.

Jes 14,12

Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!

Jsaja 14:12 slaat niet op de duivel, maar is een spotlied op de koning van Babel...

Ik weet het. De bijbel gebruikt de geschiedenis van mensen ook vaak om iemand anders ook mee weer te geven. Zo lees je in het verhaal van koning Jozuf de rol van Jezus terug. Jozuf werd door zijn broers in de put geworpen en verstoten. Jezus werd door zijn geloofsbroeders aan het kruis geslagen en verstoten. Echter Jozuf werd koning en redde zijn broers. Jezus werd koning der Joden (staat zelfs boven zijn kruis genageld) en redde zijn geloofsbroeders door het offer. Zo zie je Openbaring 9,1 inhaken op Jesaja 14:12. Openbaring gebruikt veel van de oude namen, zoals Babilon, de hoer, Jeruzalem etc.. In Openbaring 9:1 gaat het weer wel over de duivel. Hij heeft hier de smakkerd gemaakt.

Echter om in te haken op je verklaring over de koning van Tyrus: wat met hem gebeurd is, dat is ook letterlijk zo. Hij was door God als ieder mens zo geschapen dat het leeft in de koninkrijk der hemelen, zoals een mens die Jezus volgt ook doet. Door de zondeval is deze koning in de afgrond beland, waar letterlijk na zijn dood op aarde de oude overleden vorsten die daar ook alles verloren hebben hem aanvallen. Zo zijn door de duivel beheerde heersers in de dodenrijk elkaars plagen, want ze vallen elkaar aan en gaan wreed met elkaar om. Ze maken er zelf een hel van.

[Adinomis]

Net als dat de Bijbel typen van Jezus Christus, de 'tweede Adam' kent, kent de Bijbel ook typen van 'de eerste Adam'. Waar we met deze beschrijvingen uit Jesaja en Ezechiël van doen hebben, zijn simpelweg typen van die eerste Adam. Dat wat sommigen nu 'satan/duivel/lucifer' noemen is niets anders dan een symbolische verwijzing naar 'de eerste (en gevallen) Adam'. Hij was de 'man' die aanvankelijk in hoog aanzien stond bij God en later viel door eigenwillige hoogmoed. Hoewel in Genesis gepersonifieerd als een enkel mens, betekent 'Adam' in het Hebreeuws eigenlijk 'mensheid'. Op tal van Bijbelplaatsen wordt de 'persoonsnaam' Adam dan ook gewoon vertaald met 'mensheid/mensdom'. We kunnen dan ook zeggen dat de typen uit Jesaja en Ezechiel verwijzen naar de gehele gevallen mensheid. Als je dat nu 'duivel' wilt noemen, prima.

In het Hebreeuws betekent Adam אָדָם mens. persoon. (controleer het maar bij Google translate). Dit kan ook "de mens" in het algemeen betekenen.
Satan, duivel en Lucifer zijn geen symbolische verwijzingen naar de eerste gevallen Adam.
Adam werd verzocht door de duivel. Die verzoeking kwam niet uit zichzelf, maar van buiten! Ben je niet bezig Gods woord te vervormen?
Jesaja en Ezechiël verwijzen naar een gevallen cherub die hoog in aanzien stond bij God. Door wie werd Jezus in de woestijn verzocht?
Schrijft de apostel Petrus niet: Wordt nuchter en waakzaam. Uw tegenpartij, de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, zoekende wie hij zal verslinden.

Maar realiseer je dan wel dat iedereen, voor zover het nieuwe Leven zich nog niet geopenbaard heeft, volkomen leeft uit deze oude Adams-natuur.

Daarmee ben ik het eens, tenminste als je hiermee niet wilt zeggen dat je dan een "duivel/satan" bent. Je hebt dan deel aan de gevallen natuur van Adam.

Ik heb al eens eerder gezegd: Wil je weten wie die 'duivel' is? Kijk dan niet verder dan je eigen spiegelbeeld.

Deze zin maakte dat ik op je bericht wil reageren. Want wat je hier zegt klopt niet. Maar omdat je blijkbaar niet in een persoonlijke macht van het kwaad gelooft, moet je dit wel op de mens projecteren.

Wat de bijbel het "hart" noemt, wordt ook wel de "geest" genoemd. Dat is de kern van ons leven. Onze geest is bedoeld om contact met God te hebben. Gods geest wil daarin wonen. Maar bij de zondeval is dat contact verbroken, de geest is verduisterd. Maar God wil daar graag wonen en doet er alles aan om dat contact te herstellen.

De geest, die Hij in ons deed wonen, begeert Hij met jaloersheid. (Jac.4:5)

Mijn zoon, Mijn dochter, geef Mij je hart (Spreuken 23: 26)

Met onze geest kon de mens oorspronkelijk contact maken met God. Een bovennatuurlijk contact. De Satan probeert daar dan ook bezit van te nemen. Dat gebeurt dan ook dikwijls door bovennatuurlijke manifestaties.

Ook de ziel van de mens heeft een functie. In ons leven neemt de ziel de leiding. Maar dat was oorspronkelijk niet de bedoeling. In psalm 103 vs. 1 en 2 roept David zijn ziel op om de Heer te prijzen en zijn weldaden niet te vergeten.
De ziel moet onder controle staan van de geest, waar Gods geest woont.

We staan wel onder invloed van de satan. Maar wij hebben een keuzemogelijkheid. God heeft ons dat uit genade gegeven. Als wij onze ziel verkopen aan de satan, ja dan kan je spiegelbeeld bevestigen wat jij zegt.
Maar als je dat hebt gedaan ben je in feite "bezeten". Dan is de geest die God toebehoort in bezit genomen door satan. Dat was het geval met de koningen van Tyrus en Babel.

Wie zich overgegeven heeft aan God, die in Jezus naar ons toegekomen is, mag in de spiegel kijken en zeggen: "dank U God dat ik uw kind mag zijn en mag delen in uw liefde!"

[Sanne]

Het is Satan die de "vader van de leugen" wordt genoemd. Maar als God Satan als een leugenaar gemaakt heeft, dan zou God toch zelf de Vader ervan zijn? Waarom zou God iets scheppen wat Hij haat? - Zie Spreuken 6:16,17. God haat al de dingen die Satan doet. En God haat ook alle gevolgen van Satans opstand; o.a. dat mensen sterven. God heeft ook "geen behagen in de dood van de goddeloze". - Ezechiel 33:11.
In de Bijbel lezen we dat al Gods wegen en werken volmaakt zijn. Hij is te zuiver om iets slechts te maken.

Satan heeft zijn vrije wil misbruikt. Waar het hem om te doen is, lezen we in Lukas 4:7. Hij wil zelf aanbeden worden. En die gedachte heeft hij gevoed. Om Adam en Eva aan zijn kant te krijgen, trok hij in twijfel of Gods manier van regeren een manier is die respect verdient en in het belang van de mens is. Hij zei dat ze God helemaal niet nodig hadden om eeuwig te leven en God hen bovendien iets goeds onthield, namelijk dat ze aan Hem gelijk konden zijn. Eva vond dat kennelijk een aantrekkelijke gedachte; dat ze een godin zou kunnen worden.

Nu had God Satan en Adam en Eva direct kunnen vernietigen en overnieuw kunnen beginnen. Maar dan had er geen antwoord gekomen op de vraag of de mens in staat is om zichzelf succesvol zonder God te kunnen besturen. En alle engelen keken natuurlijk mee wat er op aarde gebeurde. Wat voor een uitwerking zou het op hen hebben gehad als God de opstandelingen direct had vernietigd?

En in de dagen van Job, beweerde Satan bovendien dat mensen God alleen maar willen aanbidden als het ze goed gaat. En wanneer er moeilijkheden komen, dan zullen ze God de rug toekeren. - Zie Job 1:7-12 en Job 2:2-5. Hij beweert dat hij iedereen aan zijn kant kan krijgen.

De omstandigheden waarin de mens nu moet leven, zijn niet altijd even prettig. Maar als straks de nieuwe hemel en aarde daar zijn, zal onder Jezus leiding alles weer tot volmaaktheid worden gebracht. Alles zal weer worden, zoals het in het begin de bedoeling was; mensen kunnen voor eeuwig in volmaaktheid leven. Mensen hebben dan nog steeds een vrije wil. Maar als er ooit nog iemand zal opstaan en Gods manier van regeren in twijfel gaat trekken of beweert dat mensen God alleen maar aanbidden omdat het hun goed gaat of omdat ze geen andere keus hebben, dan hoeft dat niet meer opnieuw bewezen te worden.

[Jerommel]

We staan wel onder invloed van de satan. Maar wij hebben een keuzemogelijkheid. God heeft ons dat uit genade gegeven.

Het is niet te zeggen dat de keuze aan ons is.
Het is waarschijnlijker dat God zijn liefhebbers kiest.
Maargoed, het predestinatievraagstuk.. Daar komen we m.i. nooit uit...

Als wij onze ziel verkopen aan de satan, ja dan kan je spiegelbeeld bevestigen wat jij zegt.
Maar als je dat hebt gedaan ben je in feite "bezeten". Dan is de geest die God toebehoort is in bezit genomen door satan. Dat was het geval met de koningen van Tyrus en Babel.

Wie zich overgegeven heeft aan God, die in Jezus naar ons toegekomen is, mag in de spiegel kijken en zeggen: "dank U God dat ik uw kind mag zijn en mag delen in uw liefde!"

Dat laatste wil ik even nuanceren met de roemruchte uitspraak van een fervent apostel:

Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? (Rom7:24)

Wat zal deze apostel in zijn spiegel hebben gezien?
Goed, het staat nogal in contrast met zijn typische hoogdravende teksten, maar dat maakt het juist weer extra menselijk.
En zo lang wij mensen zijn, zijn we geen goden maar zondaars.
Bovendien loop je het risico dat je iemands redding af meet aan wie die persoon in de spiegel ziet.
Dat lijkt me verre van de bedoeling.
Dat oordeel is niet aan ons.

[Jerommel]

ENFIN,

Zoals verwacht zeer veel weerstand tegen de idee dat God de satan kwaad schiep.
Weerstand, omdat wij de Vader niet zo willen zien.
Maar het is Bijbelstudie.
Wat zegt de Bijbel er nu over?

[Adinomis]

Dat laatste wil ik even nuanceren met de roemruchte uitspraak van een fervent apostel:

Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? (Rom7:24)

Wat zal deze apostel in zijn spiegel hebben gezien?
Goed, het staat nogal in contrast met zijn typische hoogdravende teksten, maar dat maakt het juist weer extra menselijk.
En zo lang wij mensen zijn, zijn we geen goden maar zondaars.
Bovendien loop je het risico dat je iemands redding af meet aan wie die persoon in de spiegel ziet.
Dat lijkt me verre van de bedoeling.
Dat oordeel is niet aan ons.

Over de door jou genoemde tekst heb ik onlangs een uitleg gehoord van ds. Henk Poot.
Ik heb tijdens die lezing aantekeningen gemaakt en die laat ik hier volgen:

Paulus was een goed onderlegd man. Hij had geleerd hoe hij zijn gedachten volgens de regels van die tijd op schrift moest stellen. Zie het boek van Stowers “Rereading the bible”. (ook Kümmel) Men maakte daarbij vaak gebruik van een fictief persoon.
Dat zien we in Romeinen 7. Paulus laat hier een fictief persoon opdraven, die spreekt in de ik-vorm. Het stelt een Jodengenoot voor die er bij wil horen. Hij hoorde van alles over de wet en werd wanhopig. Deze persoon zegt in Rom.7:9: “voorheen leefde ik zonder wet”.

Was Paulus zonder wet? Hij noemt zich in Hand. 22:3 en Gal. 1:14 een ijveraar van de wet en in Fil 3:6 wat de rechtvaardigheid betreft die in de wet is, onberispelijk.

Rom.7:9 gaat verder: “maar toen het gebod kwam, is de zonde weer levend geworden”. Daar had Paulus nooit last van gehad. In vers 10 roept hij uit dat het gebod hem tot wanhoop had gebracht. En dan in vs. 24:
“ik ellendig mens, wie zal me verlossen.” En het goede dat ik wil … dit is (Eu)ripides taal.(??)

Paulus is niet overleden aan de wet, hij heeft het over jodengenoten. Mensen die onder de wet willen staan, maar dan moet je ook alles doen. Paulus identificeert zich met de doelgroep.
Rom. 7:23 die mij tot krijgsgevangene maakt. Jullie zijn allen zonen van God, eerst niet. De erfgenaam van de wet heeft jullie ingehaald, vastgezet. Nu ben je zoon en erfgenaam. Hunner is de aanneming tot zonen, maar ze voelden zich dienstknechten. Ze hoorden er helemaal niet bij. Het evangelie heeft de wet niet afgeschaft. Ze wilden erbij horen, maar het lukte niet.

Paulus is bang dat die Jodengenoten het weer van die wet gaan verwachten. Het is een kiem voor wat er straks gaat gebeuren.

[Jerommel]

O, nou, ik zie geen kind van God als ik in de spiegel kijk.
Ik zie een onnutte, onverbeterlijke zondaar.
Maar als dat betekent dat ik niet gered ben, dan ben ik dus een gelovige die niet gered is...
Nou, mensen, kijk dan maar uit, want alles wat ik schrijf is NIET uit de Geest.
Hoewel zonder Geest geen geloof mogelijk schijnt te zijn...
Hmm...
Voorlopig nog genoeg dingen om weer eens 'lekker' intens aan te twijfelen.
En pas maar op, want ik ben hierin momenteel niet VOOR God, maar TEGEN God.
Want mijn leven én mijn geloofsleven sinds mijn (initiële) bekering staan dan blijkbaar onder de serpent.

[pjotter]

Je zegt wat interessante dingen en te gelijk ga je opeens te vlug ergens over heen. Dat Adam mensheid betekend is wel interessant, echter wordt Jezus de tweede Adam genoemd. Wat moet je daar dan mee? Echter klopt het wel dat de eerste Adam ons verteld wat er met de mensheid gebeurd is en de tweede Adam verteld ons wat de mensheid door Hem wordt.

Je geeft eigenlijk zelf het antwoord al.

De eerste Adam heeft van God de heerschappij gekregen over de aarde. Daar preekte de dominee bij ons nog afgelopen zondag over. Dat dit niet inhoudt dat je naar de macht grijpt, maar dat je als de Heer bent en je als de Heer gedraagt. Met zorg, zoals de Here God dat doet. In het hof van Eden zocht de slang Adam op. Je gaat heel snel door de duivel en Adam over één kam te scheren, maar de slang sprak tot Eva en Eva tot Adam. Er vindt communicatie plaats tussen 3 personen.

Wat ik zeg is dat de typen uit Jesaja en Ezechiel verwijzen naar de eerste Adam. Het zijn anderen die mij vertellen dat het een verwijzing naar 'de duivel' zou zijn. Ik zie dat niet zo. Voor mij is 'duivel' een benaming voor de mens in zijn gevallen en opstandige staat. Dat was Adam in eerste instantie niet. Maar is dat wel geworden door ongehoorzaamheid.

Deze duivel kreeg daardoor de heerschappij over de aarde. Het werd hem door de keuze van de mensheid en Adam met Eva overgeleverd. Daardoor werd satan de baas over de aarde. Immers ook de god van deze eeuw genoemd en god van deze wereld. Beëlzebub wordt hij ook genoemd. Jezus werd door hem verleid in de woestijn en daar kwam satan met de bekenning dat hij de heerschappij heeft "ontvangen" en geven kan aan wie hij wil.

In Genesis lezen we hoe Adam en Eva uit de Hof worden verdreven en ook de slang wordt gestraft. Hij moet voortaan op zijn buik het stof der aarde eten. Ik zie daar geen expliciete overdracht van 'heerschappij' plaatsvinden.

Lucas 4:5-6
5 En hij voerde Hem op een hoogte en toonde Hem al de koninkrijken der wereld in een ogenblik tijds. 6 En de duivel zeide tot Hem: U zal ik al deze macht geven en hun heerlijkheid, want zij is mij overgegeven, en ik geef haar wie ik wil.

Wederom de vraag: Wie is deze figuur, die duivel, die de koninkrijken der wereld in bezit heeft gekregen? Uit Genesis 1:26-28 weten we dat Adam heerschappij over de aarde heeft ontvangen. Ondanks zijn verdrijving uit de Hof zie ik nergens dat deze heerschappij werd ingetrokken. Is het ondenkbaar dat Adam zijn heerschappij, zij het in een gevallen toestand, toch heeft behouden? Dat de term 'overste van deze wereld' in werkelijkheid een verwijzing is naar de eerste, gevallen Adam?

Echter Jezus is de gene die de heerschappij over de aarde weer terugneemt en door Hem krijgen de mensen die hem volgen de heerschappij weer terug die God hen ooit gegeven had.

Ik vraag me af of deze gedachte ook bijbels te onderbouwen is.

[Gaitema]

ENFIN,

Zoals verwacht zeer veel weerstand tegen de idee dat God de satan kwaad schiep.
Weerstand, omdat wij de Vader niet zo willen zien.
Maar het is Bijbelstudie.
Wat zegt de Bijbel er nu over?

Dat hebben we je al laten zien. De bijbel zegt niets anders dan dat satan uit de hoogte is gevallen. Wat jij allemaal er bij denkt vinden we er nergens in de teksten.

[callista]

O, nou, ik zie geen kind van God als ik in de spiegel kijk.
Ik zie een onnutte, onverbeterlijke zondaar.

Maar als dat betekent dat ik niet gered ben, dan ben ik dus een gelovige die niet gered is...
Nou, mensen, kijk dan maar uit, want alles wat ik schrijf is NIET uit de Geest.
Hoewel zonder Geest geen geloof mogelijk schijnt te zijn...
Hmm...
Voorlopig nog genoeg dingen om weer eens 'lekker' intens aan te twijfelen.
En pas maar op, want ik ben hierin momenteel niet VOOR God, maar TEGEN God.
Want mijn leven én mijn geloofsleven sinds mijn (initiële) bekering staan dan blijkbaar onder de serpent.

ik lees hier dat je een zeer negatief zelfbeeld hebt.

misschien is het zaak daar eens aan te gaan werken ipv. God of de serpent [zoals je deze noemt ] de schuld te geven of er met de vinger naar te wijzen.
laat het geloof en de Bijbel even voor wat het is - neem er even afstand van -en ga op zoek naar de oorzaak.
dan krijg je vaak een veel helderder beeld van wat je nu werkelijk wil - wat je echt gelooft.....
en niet omdat je moet geloven....of zo graag wilt geloven....
nu lijk je erin verstrikt te geraken.

met twijfel is trouwens niets mis - dat betekent dat je nadenkt...

[Gaitema]

O, nou, ik zie geen kind van God als ik in de spiegel kijk.
Ik zie een onnutte, onverbeterlijke zondaar.
Maar als dat betekent dat ik niet gered ben, dan ben ik dus een gelovige die niet gered is...
Nou, mensen, kijk dan maar uit, want alles wat ik schrijf is NIET uit de Geest.
Hoewel zonder Geest geen geloof mogelijk schijnt te zijn...
Hmm...
Voorlopig nog genoeg dingen om weer eens 'lekker' intens aan te twijfelen.
En pas maar op, want ik ben hierin momenteel niet VOOR God, maar TEGEN God.
Want mijn leven én mijn geloofsleven sinds mijn (initiële) bekering staan dan blijkbaar onder de serpent.

Als je van jezelf concludeert dat je onbekeerd bent en blijft zondigen, dan beloofd de bijbel niet veel goeds.
Immers zegt de bijbel dat een ieder die blijft zondigen daarmee aangeeft niet echt te geloven en bij satan te horen,
maar zo is het met jou toch niet? Je geeft ook aan wel goede dingen te doen. Ben je dan niet te negatief over je zelf en kan je nog je oog richten om de goede dingen die je doet. De gave van de Geest is immers meer dan alleen geloof. De bijbel noemt daden strikt noodzakelijk. Alleen dat bewijst een echt geloof:

Jakobus 2:14-26



14 Broeders en zusters, wat heeft het voor zin als iemand zegt te geloven, maar hij handelt er niet naar? Zou dat geloof hem soms kunnen redden? 15 Als een broeder of zuster nauwelijks kleren heeft en elke dag eten tekortkomt, 16 en een van u zegt dan: ‘Het ga je goed! Kleed je warm en eet smakelijk!’ zonder de ander te voorzien van de eerste levensbehoeften – wat heeft dat voor zin? 17 Zo is het ook met geloof: als het zich niet daadwerkelijk bewijst, is het dood. 18 Maar dan zegt iemand: ‘De een gelooft, de ander doet.’ Laat mij maar eens zien dat je kunt geloven zonder daden; ik zal u door mijn daden tonen dat ik geloof. 19 U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen. 20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 21 Werd het onze voorvader Abraham niet als een rechtvaardige daad toegerekend dat hij zijn zoon Isaak op het altaar wilde offeren? 22 U ziet hoe geloof en handelen daar hand in hand gaan, en hoe het geloof vervolmaakt wordt door daden. 23 Zo ging in vervulling wat de Schrift zegt: ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem toegerekend als een rechtvaardige daad.’ Hij wordt zelfs Gods vriend genoemd. 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof. 25 Werd niet ook Rachab, de hoer, rechtvaardig verklaard om wat ze deed, toen ze de verkenners ontving en langs een andere weg liet vertrekken? 26 Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.



Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Gaitema]

Ik reageer even voor de overzichtelijkheid op de laatste twee reacties (als ik iets vergeet geef het gerust aan):

Lucas 4:5-6
5 En hij voerde Hem op een hoogte en toonde Hem al de koninkrijken der wereld in een ogenblik tijds. 6 En de duivel zeide tot Hem: U zal ik al deze macht geven en hun heerlijkheid, want zij is mij overgegeven, en ik geef haar wie ik wil.

Wederom de vraag: Wie is deze figuur, die duivel, die de koninkrijken der wereld in bezit heeft gekregen? Uit Genesis 1:26-28 weten we dat Adam heerschappij over de aarde heeft ontvangen. Ondanks zijn verdrijving uit de Hof zie ik nergens dat deze heerschappij werd ingetrokken. Is het ondenkbaar dat Adam zijn heerschappij, zij het in een gevallen toestand, toch heeft behouden? Dat de term 'overste van deze wereld' in werkelijkheid een verwijzing is naar de eerste, gevallen Adam?

Je zegt bepaalde dingen die ik nooit eerder heb gehoord en het schept voor me een onduidelijk beeld.
Je zegt dat Adam geen mens is begrijp ik uit jouw woorden, maar beeld staat voor de mensheid. Ik wijs erop dat Jezus ook Adam wordt genoemd, waarop je zegt: "je geeft zelf al het antwoord." Daaruit trek ik de conclusie dat je Jezus ook niet als Mens ziet, maar als beeld voor de bekeerde mensheid. Klopt dat? Daarbij zie je het beeld van satan dat hem verzoekt in de woestijn en de slang die hem opzoekt in het hof van Eden ook als dergelijke beelden van de mensheid zelf.

Echter Jezus is de gene die de heerschappij over de aarde weer terugneemt en door Hem krijgen de mensen die hem volgen de heerschappij weer terug die God hen ooit gegeven had.

Ik vraag me af of deze gedachte ook bijbels te onderbouwen is.

Ja zeker wel. In Genesis zien we dat Adam en Eva (wie is Eva in jouw visie?) de heerschappij krijgen. Verder zien we bij Jezus dus dat satan zegt de heerschappij te hebben gekregen.

Verderop lezen we in de bijbel hoe het met gezagverdelingen zit tussen mensen en God:
•1Cor15:24-28 'Want Christus moet als koning regeren totdat alle vijanden aan hem onderworpen zijn. De laatste vijand die wordt uitgeschakeld is de dood. Want er staat geschreven dat God alles heeft onderworpen. Ja, alles, maar dat geldt natuurlijk niet voor God zelf, die alles aan hem onderworpen heeft. En wanneer alles aan hem is onderworpen, zal ook de Zoon zichzelf onderwerpen aan God, die alles aan hem heeft onderworpen. Dan zal God alles in allen zijn'.

Verder geeft een uitleg van de heidelberge cathechismus mooi aan hoe we delen in relatie tot Jezus in de heerschappij, citerende HarryK in Gereformeerd Leven in de topic "Koningen, priesters en profeten door Jezus" :

De uitdrukking ( * "Koningen, priesters en profeten door Jezus") is afkomstig uit de Heidelbergse Catechismus, Zondag 12.
Dat gaat eerst over de vraag waarom de Zoon van God "Christus", dat is Gezalfde, wordt genoemd.
Daar wordt aangegeven dat Hij door God de Vader is aangesteld en met de Heilige Geest is gezalfd
tot onze hoogste Profeet en Leraar,
tot onze enige Hogepriester,
en tot onze eeuwige Koning.

Dan volgt de vraag waarom 'u' een christen wordt genoemd?
Antwoord: Omdat ik door geloof een lid van Christus ben en zo deel heb aan zijn zalving, om:
als profeet zijn naam te belijden (Mattheüs 10:32, Romeinen 10:10).
als priester mijzelf als een levend dankoffer aan Hem te offeren (Romeinen 12:1, 1 Petrus 2:5)
en als koning in dit leven met een vrij en goed geweten tegen de zonde de de duivel te strijden
en na dit leven in eeuwigheid met Hem over alle schepselen te regeren.

* De tekst hier tussen deze haakjes is door mij hieraan toegevoegd.

[pjotter]

In het Hebreeuws betekent Adam אָדָם mens. persoon. (controleer het maar bij Google translate). Dit kan ook "de mens" in het algemeen betekenen.

Ik gebruik zelf Strong's concordance waar wel degelijk 'mensheid' genoemd wordt: "H120 'adam aw-dawm', from H119; ruddy i.e. a human being (an individual or the species, mankind, etc.)" Hoewel het woord ook gebruikt kan worden in de zin van (een) "mens" wordt het zeker ook gebruikt in algemene de zin "de mens" getuige de vele plaatsen in de Bijbel waar dit ook wordt gedaan.

Satan, duivel en Lucifer zijn geen symbolische verwijzingen naar de eerste gevallen Adam.
Adam werd verzocht door de duivel. Die verzoeking kwam niet uit zichzelf, maar van buiten! Ben je niet bezig Gods woord te vervormen?

Dat is dus maar net hoe je de Bijbel leest. Beschouwen we ons zelf als een onschuldig slachtoffer van externe factoren of is er ook nog een intrinsieke schuld? De Bijbel houdt geen mens voor onschuldig, "allen zijn afgeweken". Of zoals Paulus het stelt in Romeinen: "Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo is de dood tot alle mensen doorgegaan, in welke allen gezondigd hebben." Adam stemde zelf toe in de zonde en Adam's kinderen doen dat nog steeds. Jezus zei: "Want uit het hart komen voort boze bedenkingen, doodslagen, overspelen, hoererijen, dieverijen, valse getuigenissen, lasteringen." De bron van deze dingen liggen in de mens. En zou lees ik ook Genesis. In de Bijbel staat niets dat geen betrekking heeft op jou zelf.

Jesaja en Ezechiël verwijzen naar een gevallen cherub die hoog in aanzien stond bij God. Door wie werd Jezus in de woestijn verzocht?
Schrijft de apostel Petrus niet: Wordt nuchter en waakzaam. Uw tegenpartij, de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, zoekende wie hij zal verslinden.

Ben je hem al tegengekomen? Alle kwaad, wanneer je dat onderzoekt, leidt je uiteindelijk naar mensen en menselijk handelen. Er is geen externe 'entiteit' die brullend rondgaat om zogenaamd 'onschuldige' mensen te verslinden. Wat er wel is, is de van God afgekeerde mens die hetgeen God in zijn hart heeft gezaaid tracht te vermoorden.

Ik heb al eens eerder gezegd: Wil je weten wie die 'duivel' is? Kijk dan niet verder dan je eigen spiegelbeeld.

Deze zin maakte dat ik op je bericht wil reageren. Want wat je hier zegt klopt niet. Maar omdat je blijkbaar niet in een persoonlijke macht van het kwaad gelooft, moet je dit wel op de mens projecteren.

Wat de bijbel het "hart" noemt, wordt ook wel de "geest" genoemd. Dat is de kern van ons leven. Onze geest is bedoeld om contact met God te hebben. Gods geest wil daarin wonen. Maar bij de zondeval is dat contact verbroken, de geest is verduisterd. Maar God wil daar graag wonen en doet er alles aan om dat contact te herstellen.

De geest, die Hij in ons deed wonen, begeert Hij met jaloersheid. (Jac.4:5)

Mijn zoon, Mijn dochter, geef Mij je hart (Spreuken 23: 26)

Met onze geest kon de mens oorspronkelijk contact maken met God. Een bovennatuurlijk contact. De Satan probeert daar dan ook bezit van te nemen. Dat gebeurt dan ook dikwijls door bovennatuurlijke manifestaties.

Ook de ziel van de mens heeft een functie. In ons leven neemt de ziel de leiding. Maar dat was oorspronkelijk niet de bedoeling. In psalm 103 vs. 1 en 2 roept David zijn ziel op om de Heer te prijzen en zijn weldaden niet te vergeten.
De ziel moet onder controle staan van de geest, waar Gods geest woont.

We staan wel onder invloed van de satan. Maar wij hebben een keuzemogelijkheid. God heeft ons dat uit genade gegeven. Als wij onze ziel verkopen aan de satan, ja dan kan je spiegelbeeld bevestigen wat jij zegt.
Maar als je dat hebt gedaan ben je in feite "bezeten". Dan is de geest die God toebehoort in bezit genomen door satan. Dat was het geval met de koningen van Tyrus en Babel.

Wie zich overgegeven heeft aan God, die in Jezus naar ons toegekomen is, mag in de spiegel kijken en zeggen: "dank U God dat ik uw kind mag zijn en mag delen in uw liefde!"

Ik kan hier weinig chocola van maken maar vrees dat je de mens naar zijn oude adamsnatuur verwart met de nieuwe Schepping in Christus. Waar is het onderscheid?

[Jerommel]

ENFIN,

Zoals verwacht zeer veel weerstand tegen de idee dat God de satan kwaad schiep.
Weerstand, omdat wij de Vader niet zo willen zien.
Maar het is Bijbelstudie.
Wat zegt de Bijbel er nu over?

Dat hebben we je al laten zien. De bijbel zegt niets anders dan dat satan uit de hoogte is gevallen. Wat jij allemaal er bij denkt vinden we er nergens in de teksten.

Dat jij te vree bent met je persoonlijke apologetiek / conclusie is mooi, maar ik ga liever van iets meer dan dat uit.

Bedenk ook even waarmee je in de knoop komt, als de serpent 'per ongeluk' kwaad werd, nota bene van Lichtdrager tot vader van het kwaad.

Goed, helaas is het niet eens zo duidelijk uit de Bijbel te halen, ook al is het voor sommigen schijnbaar wél duidelijk.

[Adinomis]

[
Adinomis schreef:
Wie zich overgegeven heeft aan God, die in Jezus naar ons toegekomen is, mag in de spiegel kijken en zeggen: "dank U God dat ik uw kind mag zijn en mag delen in uw liefde!" Ik kan hier weinig chocola van maken maar vrees dat je de mens naar zijn oude adamsnatuur verwart met de nieuwe Schepping in Christus. Waar is het onderscheid?

Ik moet zo weg, dus heb geen tijd om er uitgebreid op in te gaan. Maar me dunkt dat ik het verschil in die zin al heb aangegeven. Mijn oude Adamsnatuur heb ik begraven in de doop en ben met Jezus opgestaan in een nieuw leven. Het verschil is: deel hebben aan het Nieuwe leven in Jezus Christus die voor ons aan het kruis is gestorven. Die onze zonden heeft gedragen.

Ik heb ook nergens willen zeggen dat wij mensen onschuldig zijn. We hadden "nee" moeten zeggen tegen Satan, zoals Jezus dat wel deed bij de verzoeking in de woestijn. Dat "nee van Jezus" wordt ons nu toegerekend als we ons aan Jezus toevertrouwen.

[Jerommel]

Maar Eva zei toch min of meer nee.
Eva hield in principe de Wet in de dialoog met de serpent.
Maar de serpent drong aan en misleidde met halve waarheden (hoe het maar het meest effectief was).
Toen viel Eva voor de verleiding.
Ze wist daarbij blijkbaar ook manlief zo ver te krijgen...

[Gaitema]

ENFIN,

Zoals verwacht zeer veel weerstand tegen de idee dat God de satan kwaad schiep.
Weerstand, omdat wij de Vader niet zo willen zien.
Maar het is Bijbelstudie.
Wat zegt de Bijbel er nu over?

Dat hebben we je al laten zien. De bijbel zegt niets anders dan dat satan uit de hoogte is gevallen. Wat jij allemaal er bij denkt vinden we er nergens in de teksten.

Dat jij te vree bent met je persoonlijke apologetiek / conclusie is mooi, maar ik ga liever van iets meer dan dat uit.

Bedenk ook even waarmee je in de knoop komt, als de serpent 'per ongeluk' kwaad werd, nota bene van Lichtdrager tot vader van het kwaad.

Goed, helaas is het niet eens zo duidelijk uit de Bijbel te halen, ook al is het voor sommigen schijnbaar wél duidelijk.

Je speculeert aan de hand van de uitverkiezingsgedachte. De gedachte dat God een duivel wilde scheppen.
Iets waarvan ik je al zei dat ik dat niet kan geloven, aangezien God dan zelf net zo slecht bezig is als de duivel, als een Godfather die achter het satanische netwerk de brein is. Hoe kan de duivel ook een morgenster zijn en te gelijk zondig denken? Dat gaat niet. Bij een zondige instelling vooraf kan je onmogelijk een lichtdrager zijn. Ik zie het in de bijbel staan dat hij een lichtdrager was, een hoog geplaatste engel. Een ster in de hemel.
Licht uitdragen vanuit duistere bedoelingen is onmogelijk. In jouw optiek kan een mens ook liefde geven zonder god. Kan in mijn geloofsbeleving ook niet, want God is bron van liefde. Hij is ervoor nodig om liefde te geven, om licht te geven. Bij misbruik trekt God zich direct terug, want in Zijn licht zit geen spoor van duisternis. Dan kan je alleen maar eigenliefde krijgen en dat is wat anders dan Gods liefde.

[Jerommel]

We willen het niet horen, dat God het listigste schepsel schiep.
Dat is iig. zeer, zeer duidelijk.
Sommigen accepteren het bestaan überhaupt van de duivel niet.
Je argumenten doen ook niet veel, en geven blijk van het negeren van de tegenargumenten.
Ik ga er dan ook niet op in, want het is Bijbelstudie en geen wedstrijdje er op los redeneren.

Maar het is God die goed en kwaad voort brengt.
Hij zal daar hele goede redenen voor hebben.
Beproeving bijvoorbeeld.

[callista]

Maar het is God die goed en kwaad voort brengt.
Hij zal daar hele goede redenen voor hebben.
Beproeving bijvoorbeeld.

tja..als je ervan uitgaat dat God alles heeft geschapen volgt daar logisch uit dat Hij ook het kwaad heeft geschapen....
anders is er iemand sterker [een Macht naast God] dan God zelf .

--Klaagliederen 3:38 --Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?

--Amos 3:6------------- Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere?
---------------------------zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?

[vrolijke]

Maar het is God die goed en kwaad voort brengt.
Hij zal daar hele goede redenen voor hebben.
Beproeving bijvoorbeeld.

tja..als je ervan uitgaat dat God alles heeft geschapen volgt daar logisch uit dat Hij ook het kwaad heeft geschapen....
anders is er iemand sterker [een Macht naast God] dan God zelf .

--Klaagliederen 3:38 --Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?

--Amos 3:6------------- Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere?
---------------------------zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?

Pssst: Met "logika" kom je niet verder bei religies.

[Jerommel]

Maar het is God die goed en kwaad voort brengt.
Hij zal daar hele goede redenen voor hebben.
Beproeving bijvoorbeeld.

tja..als je ervan uitgaat dat God alles heeft geschapen volgt daar logisch uit dat Hij ook het kwaad heeft geschapen....
anders is er iemand sterker [een Macht naast God] dan God zelf .

--Klaagliederen 3:38 --Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?

--Amos 3:6------------- Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere?
---------------------------zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?

Tja, ik ben ook verbaasd dat ik hier op de proppen moet gaan komen met voorgekauwde Bijbelstudie (waar ik naar op zoek zal moeten), om toch wat duidelijkheid te krijgen hieromtrent.
Het zijn typisch de dingen waar de gelovige het moeilijk mee heeft, net zoals de 200 voorhuiden bijvoorbeeld.
Dus ik begrijp dat het een spannend onderwerp is, maar dat mag de Bijbelanalyse toch niet zo in de weg staan?
In de praktijk heb je als gelovige die hier mee worstelt dus ook weinig aan de Gemeente, omdat die er zelf blijkbaar niet tegen opgewassen is.
Maar na 5 jaar geloven heeft 'het kwade van God' nog steeds geen plaats gevonden, dus ik struikel er bij tijd en wijle over...
En nu wil ik het wel eens uit de weg hebben / begrijpen / vertrouwen in de noodzaak van het kwaad in Gods Plan en Gods karakter.
Wat is die vreselijke sfeer die er hangt in het halve OT?
En hoe kunnen zo veel gelovigen willen leven met zo'n God?
Hoe kan een Schepper überhaupt boos zijn op wat ie zelf maakte?

[Itamar]

Beste Jerommel,

Het is niet te zeggen dat de keuze aan ons is.
Het is waarschijnlijker dat God zijn liefhebbers kiest.
Maar goed, het predestinatie vraagstuk.. Daar komen we m.i. nooit uit...

Johannes 1
Het evangelie volgens Johannes.
Het Woord is mens geworden.
1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Het was in het begin bij God.
3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.
4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen.
5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

Het is "GOD": De Vader van Onze Heere Jezus Christus. "Gods Zoon".
Het is "JEZUS CHRISTUS": die "Het WOORD is", hier boven door Johannes beschreven .
Het is "DIT WOORD": Die door ZIJN GEEST het geloof in onze harten BRENGT en laat WERKEN!
Dezen: "GODS KINDEREN", zullen behouden worden.
Dus: Het is wel te zeggen, dat de keuze niet aan ons is.
Maar alleen door GOD bepaald wordt. (predestinatie)
Een Hartelijke groet.

[Adinomis]

Het is inderdaad een moeilijk onderwerp. In het boek Job komen deze vragen ook aan de orde.
We kunnen ook niet alles begrijpen. Er mogen onopgeloste vragen zijn.

Maar de Bijbel leert niet dat er een goede en een kwade kant van God is.

1 Joh.1:5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis.

Het kwaad komt niet van God. Door de zonde is er kwaad in de wereld en God neemt dat ter hand om het mee te laten werken aan Zijn plan.
Hij laat het kwaad meewerken ten goede. We moeten leren Hem in dit alles te vertrouwen.

Een kind dat in het ziekenhuis een nare behandeling moet ondergaan kan zich in de steek gelaten voelen door de ouders.
Het begrijpt niet waarom die nare dingen moeten gebeuren. Zo kunnen wij met onze beperkte menselijke gedachten de alwijze God niet altijd begrijpen.
En reken maar dat de ouders van het kind met hem begaan zijn. Zo ook God: Jes.63:9 In al hun benauwdheid was ook Hij benauwd.
Klaagliederen 3:33 Immers niet van harte verdrukt en bedroeft Hij de mensenkinderen.

De brandweer in Australië brandt terreinen af opdat het vuur zich niet verder verspreidt. Is de brandweer daar dan een brandstichter?
Je moet soms het kwaad gebruiken om het kwaad uit te bannen.

Ik denk dat we het op die manier moeten bekijken. De bekende Engelse theoloog C.S.Lewis noemt het lijden de luidspreker van God om mensen wakker te maken.

Wij hangen erg aan dit leven. We nestelen ons erin. Maar in Gods ogen is dit leven een voorbereiding op wat nog gaan komen. Het beste komt nog.
God wil niet dat we dat mislopen.

Met God is er een probleem, waar we niet uitkomen. Maar zonder God is er een dodelijk probleem: een eeuwige dood.
Laten we Hem vertrouwen, ook al begrijpen we het niet. Hij zal ons vertrouwen niet beschamen.