Is de duivel kwaad geschapen?

[Gaitema]

Wat is die vreselijke sfeer die er hangt in het halve OT?
En hoe kunnen zo veel gelovigen willen leven met zo'n God?
Hoe kan een Schepper überhaupt boos zijn op wat ie zelf maakte?

Stel er komt zo'n heidens leger aanzetten en zij verkrachten de vrouwen van de joden en hakken deze joden in moontjes met hun overgrote overmacht en ze doen aan tempelprostitutie en seks met dieren, kinderen en offeren ze ook op een altaar. Gaan vreemd bij het leven en branden alle plaatsen van vijanden plat. Dat was wat deze volken Israël aan wilden doen. Veel Israëlieten deden daar ook aan mee en zo pakte God hen ook aan. Dacht je dat God geen reden had om in te grijpen? Ik heb je al wel een psalm gegeven. De Psalmen staan er overigens vol van. David schrijft er genoeg over. Als je overigens Openbaring leest, dan gaan er nog veel meer doden vallen. Alleen de kinderen van God blijven bespaard. De rest gaat ten onder en komen voor aeonen in het poel van vuur.

Aeonen
Let op: Spelling van 1858 onmetelijke tijden, eeuwigheden
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10608

[Gaitema]

Dus: Het is wel te zeggen, dat de keuze niet aan ons is.
Maar alleen door GOD bepaald wordt. (predestinatie)
Een Hartelijke groet.

Okee, het is Gods schuld dat bijna de hele mensheid verloren gaat, zou ik dan zeggen.
Ik geloof dat het van twee kanten komt. En van God en van de mens. Anders kan de mens nooit schuld hebben.
zo lees ik dat ook in de bijbel. God stelt je voor de keus:

Johannes 6:29

29 ‘Dit moet u voor God doen: geloven in hem die hij gezonden heeft,’ antwoordde Jezus.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Hier zit het helemaal in. Het is je in vertrouwen overgeven aan God en Hij leidt jou.
Dat bestaat niet uit zitten wachten. Het is vanuit vertrouwen in Hem in beweging komen.

[Gaitema]

We willen het niet horen, dat God het listigste schepsel schiep.
Dat is iig. zeer, zeer duidelijk.
Sommigen accepteren het bestaan überhaupt van de duivel niet.
Je argumenten doen ook niet veel, en geven blijk van het negeren van de tegenargumenten.
Ik ga er dan ook niet op in, want het is Bijbelstudie en geen wedstrijdje er op los redeneren.

Maar het is God die goed en kwaad voort brengt.
Hij zal daar hele goede redenen voor hebben.
Beproeving bijvoorbeeld.

Als je niet op mij in wil gaan, waarom reageer je verder met de onderste alinea?
Dan heeft het geen nut voor mij om daar op in te gaan. Dat zal ik dan ook niet doen.

[pyro]

We staan wel onder invloed van de satan. Maar wij hebben een keuzemogelijkheid. God heeft ons dat uit genade gegeven.

Het is niet te zeggen dat de keuze aan ons is.
Het is waarschijnlijker dat God zijn liefhebbers kiest.
Maar goed, het predestinatievraagstuk.. Daar komen we m.i. nooit uit...

Toch wel een cruciaal punt. Als je beseft dat God liefde is, dat Hij ons vanuit die liefde zo genadig is ons vrijheid van keuze te geven en verlossing van het kwaad... dan is het idee dat iets inherent slecht geschapen is in een toch goede schepping niet meer aan de orde.

Anders zou je puntje bij paaltje moeten stellen dat God niet alleen Liefde maar toch eigenlijk ook haat is...
Dan kun je stellen, 'wij willen het niet horen dat...' enzovoorts, maar de kwestie is, dat je dan iets stelt dat gewoon strijdig is met het geloof.
Waarin Liefde en verlossing van het kwaad toch centraal staat.

[Jerommel]

We staan wel onder invloed van de satan. Maar wij hebben een keuzemogelijkheid. God heeft ons dat uit genade gegeven.

Het is niet te zeggen dat de keuze aan ons is.
Het is waarschijnlijker dat God zijn liefhebbers kiest.
Maar goed, het predestinatievraagstuk.. Daar komen we m.i. nooit uit...

Toch wel een cruciaal punt. Als je beseft dat God liefde is, dat Hij ons vanuit die liefde zo genadig is ons vrijheid van keuze te geven en verlossing van het kwaad... dan is het idee dat iets inherent slecht geschapen is in een toch goede schepping niet meer aan de orde.

Omdat jij het daar niet mee eens bent?

Anders zou je puntje bij paaltje moeten stellen dat God niet alleen Liefde maar toch eigenlijk ook haat is...

We hebben het hier m.i. niet over wat God is, we hebben het over wat God voort brengt.
Het kwaad kwam in de serpent naar buiten. De vraag is nu hoe dat er in kwam en waarom het er dus al in zat.

Dan kun je stellen, 'wij willen het niet horen dat...' enzovoorts, maar de kwestie is, dat je dan iets stelt dat gewoon strijdig is met het geloof.

Precies, het klopt niet met het geloof van menigeen. Zoals er zo veel niet klopt aan het geloof van menigeen.

Waarin Liefde en verlossing van het kwaad toch centraal staat.

En hoe kwam dat kwaad dan tot stand?

[Sanne]

Maar het is God die goed en kwaad voort brengt.
Hij zal daar hele goede redenen voor hebben.
Beproeving bijvoorbeeld.

Jakobus 1:13: "Niemand mag zeggen als hij beproefd wordt: ik word door God beproefd. Want God, die niet door het kwaad wordt beproefd, beproeft zelf ook niemand."
God beproeft dus niemand met het kwade. Als God Satan al slecht had gemaakt met de bedoeling ons te beproeven, dan zou bovenstaande tekst een leugen zijn.
Zowel engelen als mensen, zijn niet gedoemd om te falen en worden ook niet gedwongen om lief te hebben. Allemaal gemaakt met een vrije wil. Als dat geen uiting van liefde is.

[Jerommel]

Misschien beproeft God inderdaad niet, maar daar heeft Hij dus iemand voor: De duivel.
Zie Job.

[Adinomis]

Ik las hier een mooie uitleg over verzoeking en beproeving:

Verzoeking


Wat is verzoeking? Verzoeking is als de duivel of ons eigen hart of de wereld ons probeert over te halen het verkeerde te doen. Dus als iemand als doel heeft een ander tot het verkeerde over te halen, dan verzoekt hij diegene. Zo was het de Satan die Eva verzocht, en Eva die Adam verzocht. Ook denken we dan natuurlijk gelijk aan de verzoekingen van Jezus in de woestijn door de Satan. De duivel wordt daar zelfs met de naam ‘de verzoeker’ aangesproken (Mat. 4:1).

Verschil met beproeving


De scheiding tussen verzoeking en beproeving zien we duidelijk in Jakobus 1:13. Daar staat namelijk dat God niemand verzoekt. Nee, staat in Jakobus 1: 14, het komt voort uit ons eigen hart, uit onze begeerten! De duivel kan alleen maar verzoeken. Dat is zijn doel: hij wil iedereen van God af halen. Hij zal zo vaak mogelijk ons in een moeilijke situatie brengen, zodat wij niet meer zullen standhouden.

Gods raad?


Toch moeten we wel zeggen dat de duivel niet buiten Gods wil en raad omgaat. God laat de verzoekingen van de duivel immers toe. Niets gaat buiten Hem om.
We zien in Jakobus 1:12 dat diegene die in een verzoeking het goede kiest, zalig is. Deze verzoeking is dan dus niet een vijandige bedoeling van God maar heeft als doel dat het geloof versterkt wordt, want, en dit staat achter de net genoemde tekst

“wanneer hij de proef heeft doorstaan, zal hij de kroon des levens ontvangen, die Hij beloofd heeft aan wie Hem liefhebben.”

Op deze manier moeten we ook Jakobus 1:2 uitleggen. We moeten, zo staat er, blij zijn met verzoekingen, want we weten dat de beproeving van ons geloof volharding geeft. Anders gezegd, we moeten de verzoekingen hier niet zien in de moeilijkheden die het bezit, maar in de uiteindelijke volharding die het met zich mee kan brengen. We zagen net immers al dat niets buiten Gods wil en raad omgaat. Dus God heeft ook de controle over de verzoekingen die de duivel ons toebedeelt. Zo kunnen we dus zeggen dat elke verzoeking ook een beproeving voor ons is die God ons geeft. Nu bekijken we het dus weer vanuit God.
Anders gezegd: als we praten over een verzoeking dan hebben we het over de verleidingen die de duivel ons geeft. Maar dan hebben we het tegelijk ook over Gods wil dat de duivel ons verzoekt. Dus in termen van dit artikel: een verzoeking is altijd een beproeving.
Nu zien we ook duidelijk waarom je niet kunt zeggen dat God verzoekt, want dat is in strijd met Gods heiligheid en met de bedoeling van onze Here met Zijn kinderen. God heeft het beste met ons voor. Als je zegt dat God ons verzoekt, dan koppel je Hem met de kwade bedoelingen die er liggen in het woord ‘verzoeken’. En dat klopt niet.

[pjotter]

We willen het niet horen, dat God het listigste schepsel schiep.
Dat is iig. zeer, zeer duidelijk.
Sommigen accepteren het bestaan überhaupt van de duivel niet.
Je argumenten doen ook niet veel, en geven blijk van het negeren van de tegenargumenten.
Ik ga er dan ook niet op in, want het is Bijbelstudie en geen wedstrijdje er op los redeneren.

Maar het is God die goed en kwaad voort brengt.
Hij zal daar hele goede redenen voor hebben.
Beproeving bijvoorbeeld.

Als je zegt dat God 'de duivel' of 'de satan' kwaad heeft geschapen, zul je daar toch echt een bewijs voor moeten leveren. De Bijbel geeft ons dat niet. Ik lees nergens in de Bijbel: "en God schiep de satan". Ik geloof dat 'de satan' of 'de duivel' iets is dat slechts in het domein van de van God afgescheiden mens bestaat. Iets dat wij zelf in het 'leven' hebben geroepen. Ik geloof al helemaal niet dat 'de satan' of 'de duivel' een op opzichzelfstaande entiteit (rood mannetje met bokkenpoten en horentjes etc.) zou zijn die mensen tot het kwaad beweegt. Ik denk dat dat soort ideeën ook veelal voortkomen uit de menselijke neiging om zichzelf als 'goed' te willen zien. Het wegprojecteren van het kwaad dat in ons allemaal huist op een denkbeeldige 'duivel' lijkt dan misschien een voor de hand liggende 'oplossing' maar het is slechts een afleidingsmanoeuvre. De Bijbel wijst ons keer op keer op ons zelf als bron van kwaad. We dienen ons te 'bekeren' van onze zonden. Als mensen zijn we wezens met een goede en slechte zijde. Ook nadat we tot het geloof zijn gekomen. Het is dan de bedoeling dat hetgeen God in onze harten heeft gezaaid zal 'wassen' terwijl wijzelf 'minder' zullen worden. Maar wanneer we onszelf voor volledig 'goed' blijven houden, als onschuldige slachtoffers van een denkbeeldig kwaad wezen en ons 'in geloof' uitroepen tot het van God geboren Kind, bedriegen we onszelf. En dat is zeker niet 'de Weg' waartoe we als christenen geroepen zijn. Voor alles dienen we eerst onszelf te zien voor wie en wat we zijn: gevallen, ja zondige mensen, niet in staat om ons zelf te helpen. En in deze staat komt God ons dan te hulp door het offer van Zijn Zoon.

[Jerommel]

...maar de vraag OF de duivel bestaat staat hier eigenlijk niet eens ter discussie...

[pjotter]

...maar de vraag OF de duivel bestaat staat hier eigenlijk niet eens ter discussie...

Voordat je iets zinnigs kan zeggen over de vraag "of God de duivel kwaad geschapen" heeft, zul je eerst moeten bepalen wie of wat die duivel nu precies is. Als je op basis van (mogelijk) verkeerde veronderstellingen omtrent 'de duivel' op zoek gaat naar antwoorden, zijn deze wellicht net zo onzinnig zijn als de uitgangspunten waarop ze stoelen. De vraag of er een 'duivel' of een 'satan' is, is voor mij geen vraag. Die is er! Maar WAT er met die termen wordt aangeduid. Daar gaat het in mijn optiek vaak fout.

[Itamar]

Beste Adinomis,

Toch moeten we wel zeggen dat de duivel niet buiten Gods wil en raad omgaat. God laat de verzoekingen van de duivel immers toe. Niets gaat buiten Hem om.
We zien in Jakobus 1:12 dat diegene die in een verzoeking het goede kiest, zalig is.
Deze verzoeking is dan dus niet een vijandige bedoeling van God maar heeft als doel dat
het geloof versterkt wordt, want, en dit staat achter de net genoemde tekst!!

Éfeze 2
Verlossing uit genade
1 En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden;
2 In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van den geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid;
3 Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen;
4 "Maar God", Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft,
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus.
6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus;
7 Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.
10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.

Een hrtelijke groet.

[Jerommel]

...maar de vraag OF de duivel bestaat staat hier eigenlijk niet eens ter discussie...

Voordat je iets zinnigs kan zeggen over de vraag "of God de duivel kwaad geschapen" heeft, zul je eerst moeten bepalen wie of wat die duivel nu precies is. Als je op basis van (mogelijk) verkeerde veronderstellingen omtrent 'de duivel' op zoek gaat naar antwoorden, zijn deze wellicht net zo onzinnig zijn als de uitgangspunten waarop ze stoelen. De vraag of er een 'duivel' of een 'satan' is, is voor mij geen vraag. Die is er! Maar WAT er met die termen wordt aangeduid. Daar gaat het in mijn optiek vaak fout.

...maar dat staat hier niet ter discussie, eigenlijk...
Maargoed, wat doe je met de aangedragen argumenten?
Ver- / misleidde de mens zichzelf?
Wie verzocht / beproefde Jezus?
Hoe rijm je jouw overtuiging met het boek Job.
enz..

Grappig is wel dat de serpent als gespreksonderwerp alleen al, veel verdeling zaait..

[Gaitema]

Job, had hij een keuze? Kennelijk wel.

[Jerommel]

Gaat het hier over Job?
Wat heeft (menselijke) keuzevrijheid met de vraag of God de duivel kwaad schiep te maken?

[Gaitema]

Nou, eigenlijk alles.
Als je geloofd dat de mens een keuzevrijheid heeft, dan heeft satan die ook. Als je geloofd dat de mens helemaal overgeleverd is aan de grillen van God en maar geluk moet hebben dat Hij jou uitverkoren heeft, dan geld dat ook voor satan.
Maar wat betreft Bijbelteksten: dan moet je het in die hoek zoeken en daar vind je dan ook wel een bevestigende tekst voor jezelf over de uitverkiezing, maar zoals altijd zien wij die tekst weer anders

[Jerommel]

O op die manier.
Maar waarom heeft de satan die keuzemogelijkheid 'automatisch' ook, omdat de mens dat heeft?
In hoeverre heeft een mens eigenlijk keuzevrijheid en -mogelijkheid?
De satan heeft een hele andere rol / functie dan de mens in het verhaal.
Het is een beetje een verborgen figuur, ook in de Bijbel
Maar met de verzoeking van Christus doet ie eigenlijk een beetje het zelfde als in Genesis 3.
Adam faalde, Christus slaagde.
De serpent slaagde, de serpent faalde.

[pyro]

Maar waarom heeft de satan die keuzemogelijkheid 'automatisch' ook, omdat de mens dat heeft?

Engelen zijn net zomin marionetten aan een touwtje als mensen.

In hoeverre heeft een mens eigenlijk keuzevrijheid en -mogelijkheid?

Satan en de macht van de zonde binden.
Wij zij vrij voor zover wij ons door God laten verzoenen en vrijmaken.
Joh 8:36 Als dan de Zoon u vrijgemaakt heeft, zult u werkelijk vrij zijn.

De satan heeft een hele andere rol / functie dan de mens in het verhaal.

Uiteraard.

Het is een beetje een verborgen figuur, ook in de Bijbel
Maar met de verzoeking van Christus doet ie eigenlijk een beetje het zelfde als in Genesis 3.
Adam faalde, Christus slaagde.
De serpent slaagde, de serpent faalde.

De bijbel vertelt hoe weerstand te bieden aan de duivel, zodat die van ons weggaat
Jak. 4:7 Onderwerp u dan aan God. Bied weerstand aan de duivel en hij zal van u wegvluchten.
En hoe het kwaad te overwinnen door het goede.
Wordt niet overwonnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede (Romeinen 12: 21)
Dat zijn de dingen die voor ons belangrijk zijn om te weten over de satan en het kwaad, en dat vertelt de bijbel ons dan ook.

[Sanne]

Maar waarom heeft de satan die keuzemogelijkheid 'automatisch' ook, omdat de mens dat heeft?

Engelen zijn net zomin marionetten aan een touwtje als mensen.

Precies. Engelen kunnen ook kiezen tussen goed en kwaad. Anders wordt er niet van sommige engelen gezegd dat ze hebben gezondigd. - Zie 2 Petrus 2:4.
Personen die hun vrije wil hebben misbruikt en daar geen berouw van hebben, zullen dan ook hetzelfde lot ondergaan als de engelen die dat gedaan hebben.- Matth.25:41.

[Jerommel]

Maar dit alles sluit geenszins uit dat de serpent het listigste schepsel was.
Heeft ie zichzelf listig gemaakt??

[Adinomis]

Maar dit alles sluit geenszins uit dat de serpent het listigste schepsel was.
Heeft ie zichzelf listig gemaakt??

Als je een briljant verstand hebt zal dat zowel in positieve als negatieve zin zijn uitwerking hebben.
God had hem geschapen als een toonbeeld van perfectie, vervuld van wijsheid en volmaakt van schoonheid. (Ez.28)
Maar wie zijn uitnemende wijsheid inzet voor kwade zaken zal daarmee dan ook de status van het listigste schepsel kunnen verwezenlijken.

[callista]

Maar dit alles sluit geenszins uit dat de serpent het listigste schepsel was.
Heeft ie zichzelf listig gemaakt??

de Kerk heeft van de slang een duivel gemaakt.
terwijl de slang staat voor wedergeboorte, vernieuwing, kennis en wijsheid en het Licht in veel oosterse culturen.
waar de slang ook gezien wordt als symbool van geluk en bescherming tegen het kwaad.

---je oude huid afwerpen om een nieuw leven te beginnen----dat is een kenmerk van de slang...en heeft dan ook symbolische betekenis.

als je gelooft dat God alles gemaakt heeft, ja.....dan heeft Hij ook de slang gemaakt.

dankzij de slang kreeg de mens kennis van goed en kwaad [zie, de mens is geworden als Onzer één] ....en een eigen bewustzijn.
de vrouw [Eva] had dat [gelukkig] door.

maar ja, het is een mythe ---weinigen [ook christenen] zien dit nog als een echt gebeurd verhaal denk ik.

[Trajecto]

In de Bijbel -- en die is toch vooral aan de orde in dit subforum -- maant Jezus de discipelen wel voorzichtig te zijn gelijk de slangen (Mat 10:16) en het OT komt in Numeri 21 bijvoorbeeld de koperen slang voor, maar het is over het algemeen niet echt positief als het om slangen gaat.

Bedenk in het kader van dit topic wel dat satan in het OT niet echt één persoon was, maar meer een rol die een engel kon hebben.
In het boek Job is "Ha-Satan" iets als een "officier van justitie" en hoofdaanklager van de mensheid in de hemel van Gods gerechtshof. Behalve Satan, worden er geen engelen genoemd.
Satan als aanklager betwijfelt de toewijding aan God en de godvruchtigheid van de mensheid. Hij beweert dat bij de mensen slechts rechtvaardigheid was omdat God hen welvaart en ontwikkeling had geschonken. Dan wordt hem door God de opdracht gegeven Job met plagen te gaan bezoeken; dit om Jobs geloof in Gods woord te testen. Aldus wordt Satan de vijand van Job.

Dit alles is echter toch niet hetzelfde als een specifiek persoon die de tegenstander van God is. Zo'n idee komt pas later.

[grondig christelijk]

Maar dit alles sluit geenszins uit dat de serpent het listigste schepsel was.
Heeft ie zichzelf listig gemaakt??

de Kerk heeft van de slang een duivel gemaakt.
terwijl de slang staat voor wedergeboorte, vernieuwing, kennis en wijsheid en het Licht in veel oosterse culturen.
waar de slang ook gezien wordt als symbool van geluk en bescherming tegen het kwaad.

---je oude huid afwerpen om een nieuw leven te beginnen----dat is een kenmerk van de slang...en heeft dan ook symbolische betekenis.

als je gelooft dat God alles gemaakt heeft, ja.....dan heeft Hij ook de slang gemaakt.

dankzij de slang kreeg de mens kennis van goed en kwaad [zie, de mens is geworden als Onzer één] ....en een eigen bewustzijn.
de vrouw [Eva] had dat [gelukkig] door.

maar ja, het is een mythe ---weinigen [ook christenen] zien dit nog als een echt gebeurd verhaal denk ik.

als ik voorgaande lees "hoor" ik de slang, die wel degelijk een beeld is van het kwaad. Ik lees in de bijdrage letterlijk op welke wijze de slang de mens verleidde. Mythe? Dat wil de Satan ons graag doen geloven....vanwaar Callista...dat jij schrijft wat je schrijft....ik schrijf en spreek uit dat Jezus Heer is en de Zoon van God. Jij gelooft denk ik niet....maar ik daag je uit simpel hier te schrijven dat Jezus Heer is en de Zoon van God.

[callista]

als ik voorgaande lees "hoor" ik de slang, die wel degelijk een beeld is van het kwaad.
Ik lees in de bijdrage letterlijk op welke wijze de slang de mens verleidde. Mythe?

Dat wil de Satan ons graag doen geloven....vanwaar Callista...dat jij schrijft wat je schrijft...

.ik schrijf en spreek uit dat Jezus Heer is en de Zoon van God.
Jij gelooft denk ik niet....maar ik daag je uit simpel hier te schrijven dat Jezus Heer is en de Zoon van God.

jij ziet daar het kwaad in....dat is je zo geleerd.
en nee--ik geloof niet [althans niet op die manier] en zal dus wat jij me hier aanreikt dan ook niet onderschrijven.
maar even goede vrienden -----hoop ik...

en nee... ik sta niet onder invloed van Satan.....
ik geef mijn eigen mening en visie.