Jesaja 53 spreekt over het volk Israel en niet over de messias

[peda]

Uit de tekst zelf blijkt dat er twee verschillende knechten zijn.

Het zijn geen twee verschillen maar een pararel.
Het tweede (NT) is een paralel van de eerste (OT). Het tweede( NT) is ook groter dan de eerste(OT).

De messias is Israel.

Zo kan je ook zeggen. Op basis van de tekst is de eerste knecht het ideaal, de roeping. De tweede de realiteit. Die realiteit is het tegenovergestelde van de roeping. Het NT concludeert dat Israël er niet toe in staat was; Jezus en in Hem het nieuwe Israël wel.

Ik begrijp dat jij de visie van eric jan niet deelt, namelijk dat de Jood nog steeds gerechtvaardigd kan worden onder de regelen van het eerste voor hem/haar geldende verbond. Het eerste verbond voor de Jood, doet mee onder de grote "' paraplu "' van het kruisoffer, maar heeft een blijvende status-aparte. Piebe wijst deze gedachte van de hand omdat naar zijn lezing het eerdere verbond voor de Jood niet meer bestaat, maar werd/wordt opgevolgd door het kruisofferverbond ( vgl Jeremia ) . Ook voor de Jood is in die visie het kruisoffer een noodzakelijkheid voor het verkrijgen van het Heil. Bekeer de Jood derhalve. Mij persoonlijk spreekt de opvatting van eric jan sterk aan omdat daarbij de Jood niet zijn geloof verlaten moet.

[Piebe Paulusma]

Jezus is voor de orthodoxe jood een steen waar hij zich steeds weer aan stoot. Het is bijna aandoenlijk.

Bs"d

De Joden stoten zich net zo hard aan JC als aan Mohammed en Lou de palingboer.

Vandaar dat je Jezus aanduidt met een afkorting en Mohammed en Lou de Palingboer voluit schrijft natuurlijk. Helder!

[Peter79]

Uit de tekst zelf blijkt dat er twee verschillende knechten zijn.

Het zijn geen twee verschillen maar een pararel.
Het tweede (NT) is een paralel van de eerste (OT). Het tweede( NT) is ook groter dan de eerste(OT).

De messias is Israel.

Zo kan je ook zeggen. Op basis van de tekst is de eerste knecht het ideaal, de roeping. De tweede de realiteit. Die realiteit is het tegenovergestelde van de roeping. Het NT concludeert dat Israël er niet toe in staat was; Jezus en in Hem het nieuwe Israël wel.

Ik begrijp dat jij de visie van eric jan niet deelt, namelijk dat de Jood nog steeds gerechtvaardigd kan worden onder de regelen van het eerste voor hem/haar geldende verbond. Het eerste verbond voor de Jood, doet mee onder de grote "' paraplu "' van het kruisoffer, maar heeft een blijvende status-aparte. Piebe wijst deze gedachte van de hand omdat naar zijn lezing het eerdere verbond voor de Jood niet meer bestaat, maar werd/wordt opgevolgd door het kruisofferverbond ( vgl Jeremia ) . Ook voor de Jood is in die visie het kruisoffer een noodzakelijkheid voor het verkrijgen van het Heil. Bekeer de Jood derhalve. Mij persoonlijk spreekt de opvatting van eric jan sterk aan omdat daarbij de Jood niet zijn geloof verlaten moet.

Ik ben het op dit punt eens met Piebe. De radicaliteit van het Nieuwe Teatament is die van doodgaan - alles achterlaten en achter Jezus aangaan. Je kan niet van twee walletjes eten - je kan geen twee heren dienen. Je doet en het Jodendom en het Christendom geen recht als je denkt dat ze met elkaar te verenigen zijn.

[peda]

Ik begrijp dat jij de visie van eric jan niet deelt, namelijk dat de Jood nog steeds gerechtvaardigd kan worden onder de regelen van het eerste voor hem/haar geldende verbond. Het eerste verbond voor de Jood, doet mee onder de grote "' paraplu "' van het kruisoffer, maar heeft een blijvende status-aparte. Piebe wijst deze gedachte van de hand omdat naar zijn lezing het eerdere verbond voor de Jood niet meer bestaat, maar werd/wordt opgevolgd door het kruisofferverbond ( vgl Jeremia ) . Ook voor de Jood is in die visie het kruisoffer een noodzakelijkheid voor het verkrijgen van het Heil. Bekeer de Jood derhalve. Mij persoonlijk spreekt de opvatting van eric jan sterk aan omdat daarbij de Jood niet zijn geloof verlaten moet.

Ik ben het op dit punt eens met Piebe. De radicaliteit van het Nieuwe Teatament is die van doodgaan - alles achterlaten en achter Jezus aangaan. Je kan niet van twee walletjes eten - je kan geen twee heren dienen. Je doet en het Jodendom en het Christendom geen recht als je denkt dat ze met elkaar te verenigen zijn.

Een heldere en duidelijke positionering, mijn dank daarvoor. Mijn niet door het geloof bepaalde invalshoek gaat meer in de richting van het universalisme, waar de specifieke geloofsidentiteit veel minder op de voorgrond staat. Eric jan heeft een in mijn ogen wel interessante theologische insteek, gebaseerd op het niet door God willen opzeggen van het voor de Joden geldende eeuwige verbond. Voor de Jood is er in zijn optiek de keuze. Hetzij het Heil via het Kruisoffer verbond of het Heil via het Oude voor de Joden geldende Verbond, dit laatste gedekt onder de paraplu van het grote Jezus verzoeningsoffer. Het Kruisoffer overkoepelt het Oude Verbond, maar beeindigt het Oude Verbond niet ( geen Jeremia ). Alleen voor de Jood geldt deze keuzeoptie, voor de heidenen niet. Ik vind de visie persoonlijk het overdenken waard. De christelijke kerk die quasi de ""functie"" van het oude Jodendom heeft overgenomen, staat haaks op het universalistisch denken. Onder de modernisten wint het universalisme aan betekenis ( Herschel ).

[Jesusisinnocent]

Wat de Koran beschrijft:

113 De Joden zeggen De Christenen hebben geen ware grondslag en de Christenen zeggen De Joden hebben geen ware grondslag terwijl zij beiden hetzelfde Boek lezen Hetzelfde zeggen degenen die geen kennis hebben Maar Allah zal op de Dag der Opstanding uitspraak doen in hun geschil.

30 En de Joden zeggen Ezra is de zoon van Allah en de Christenen zeggen De Messias is de zoon van Allah. Dit is hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vòòr hen ongelovig waren.

Klopt inderdaad. De Joden en Christenen lezen hetzelfde Boek, alleen is er een verschil in mening van hier tot Tokio.

[Peter79]

Een heldere en duidelijke positionering, mijn dank daarvoor. Mijn niet door het geloof bepaalde invalshoek gaat meer in de richting van het universalisme, waar de specifieke geloofsidentiteit veel minder op de voorgrond staat. Eric jan heeft een in mijn ogen wel interessante theologische insteek, gebaseerd op het niet door God willen opzeggen van het voor de Joden geldende eeuwige verbond.

Christenen zeggen niet dat God ontrouw is geweest aan zijn verbond, of dat Hij het heeft opgezegd.
Mattheus 1: 21: en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
Dit is dus precies wat is gebeurd volgens het NT.
En het geldt nog steeds: elke Jood kan Jezus aannemen.

Voor de Jood is er in zijn optiek de keuze. Hetzij het Heil via het Kruisoffer verbond of het Heil via het Oude voor de Joden geldende Verbond, dit laatste gedekt onder de paraplu van het grote Jezus verzoeningsoffer.

In principe is dit alverzoening. Het onvermogen van de Jood om Christus aan te nemen, is wezenlijk niets anders dan het onvermogen van de heiden om Christus aan te nemen. Het ontneemt mensen de prikkel om in dit leven al tot verzoening met God te komen.

Het Kruisoffer overkoepelt het Oude Verbond, maar beeindigt het Oude Verbond niet ( geen Jeremia ).

Het is dan de vraag wat het kruisoffer nog inhoudt. Als het Oude Verbond nog geldt, dan is er blijkbaar niets veranderd en heeft Jezus niet gedaan wat de Messias moest doen.

Alleen voor de Jood geldt deze keuzeoptie, voor de heidenen niet. Ik vind de visie persoonlijk het overdenken waard. De christelijke kerk die quasi de ""functie"" van het oude Jodendom heeft overgenomen, staat haaks op het universalistisch denken. Onder de modernisten wint het universalisme aan betekenis ( Herschel ).

Tegenover het universalisme zoals gedefinieerd volgens dit wikipedia-artikel hecht ik aan katholiciteit, ook universeel maar dan anders.

Ik gebruik hier maar even de woorden van Herman Bavinck, aangehaald in een stuk van Barend Kamphuis:
Bavinck zegt dat de katholiciteit van de kerk de katholiciteit van het christendom veronderstelt: ‘Zij is gebouwd op de gedachte dat het Christendom een wereldgodsdienst is, die onafhankelijk van land en volk, van plaats en tijd, elke nationaliteit omvatten, ieder mens beheersen en alle schepsel heiligen kan.’ Het evangelie is het evangelie van God de Vader, die alle zichtbare en onzichtbare dingen geschapen heeft. Het is het evangelie van Jezus Christus, die een verzoening is voor de zonden van heel de wereld en die aller Heer is. Het is het evangelie van de Geest van Jezus, de levensadem van ieder schepsel. De katholieke kerk is de kerk die uit dit evangelie leeft.

[callista]

Sorry...maar ik ga er bijna van over mijn nek.....
Hoe is het mogelijk dat sommigen zo kunnen denken....en nog steeds denken
Zo kortzichtig; zo beperkt.... zo benauwend

Ik kan er met mijn verstand niet bij...

[Peter79]

Sorry...maar ik ga er bijna van over mijn nek.....
Hoe is het mogelijk dat sommigen zo kunnen denken....en nog steeds denken
Zo kortzichtig; zo beperkt.... zo benauwend

Ik kan er met mijn verstand niet bij...

Waar heb je het over @Callista?

[callista]

Sorry...maar ik ga er bijna van over mijn nek.....
Hoe is het mogelijk dat sommigen zo kunnen denken....en nog steeds denken
Zo kortzichtig; zo beperkt.... zo benauwend

Ik kan er met mijn verstand niet bij...

Waar heb je het over @Callista?

Als je dat niet begrijpt doe ik verder ook geen moeite
Althans nu niet...

[Peter79]

Sorry...maar ik ga er bijna van over mijn nek.....
Hoe is het mogelijk dat sommigen zo kunnen denken....en nog steeds denken
Zo kortzichtig; zo beperkt.... zo benauwend

Ik kan er met mijn verstand niet bij...

Waar heb je het over @Callista?

Als je dat niet begrijpt doe ik verder ook geen moeite
Althans nu niet...

Het maakt jou niet uit of er een gediplomeerd tandarts aan je gebit zit of een beunhaas. Later komt alles goed. Lang leve het relativisme.
De polder.

#edit: walging is een sterke emotie. Exclusivisme is niemand vreemd.

[peda]

Christenen zeggen niet dat God ontrouw is geweest aan zijn verbond, of dat Hij het heeft opgezegd.
Mattheus 1: 21: en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
Dit is dus precies wat is gebeurd volgens het NT.
En het geldt nog steeds: elke Jood kan Jezus aannemen.

In principe is dit alverzoening. Het onvermogen van de Jood om Christus aan te nemen, is wezenlijk niets anders dan het onvermogen van de heiden om Christus aan te nemen. Het ontneemt mensen de prikkel om in dit leven al tot verzoening met God te komen.


Het is dan de vraag wat het kruisoffer nog inhoudt. Als het Oude Verbond nog geldt, dan is er blijkbaar niets veranderd en heeft Jezus niet gedaan wat de Messias moest doen.

Tegenover het universalisme zoals gedefinieerd volgens dit wikipedia-artikel hecht ik aan katholiciteit, ook universeel maar dan anders.

Ik gebruik hier maar even de woorden van Herman Bavinck, aangehaald in een stuk van Barend Kamphuis:
Bavinck zegt dat de katholiciteit van de kerk de katholiciteit van het christendom veronderstelt: ‘Zij is gebouwd op de gedachte dat het Christendom een wereldgodsdienst is, die onafhankelijk van land en volk, van plaats en tijd, elke nationaliteit omvatten, ieder mens beheersen en alle schepsel heiligen kan.’ Het evangelie is het evangelie van God de Vader, die alle zichtbare en onzichtbare dingen geschapen heeft. Het is het evangelie van Jezus Christus, die een verzoening is voor de zonden van heel de wereld en die aller Heer is. Het is het evangelie van de Geest van Jezus, de levensadem van ieder schepsel. De katholieke kerk is de kerk die uit dit evangelie leeft.

Hallo Peter,

Jouw theologische positie is mij duidelijk. Het Heil buiten de acceptatie van het Kruisoffer om, is niet bereikbaar. Ook de Jood moet het Kruisoffer accepteren, de relatie met God volgens het Oude Verbond, voldoet niet langer voor Heilsverkrijging. Piebe volgt dezelfde redenatie, het Joodse geloof is bij en met het Kruis achterhaald. Bavinck volgt deze redenering door te spreken over "' de katholiciteit van het christendom "' en kiest daarbij dus voor de afgrenzing van de christelijke geloofsIdentiteit ten opzichte van andere geloofsopvattingen. In zijn bijdrage volgt hij m.i. duidelijk de weg van de traditie van de oude kerkvaders in hun tijd aangaande andere opvattingen. Zelf ben ik meer universalist, dat is bekend, maar dat vloeit voort uit mijn opvatting over het niet kunnen weten. Dan kom je vanzelfsprekend tot een geheel andere conclusie.

[Peter79]

Wat mij bij blijft, is dat de komst van Christus (het Ultieme Heilsfeit), zo schaars beschreven in de Tenach werd geprofeteerd. De Joden interpreteren de inhoud van de verzen die door christenen met de voortgaande openbaring in de hand, als verwijzing naar de Heiland duiden, geheel anders. Zie ook het eerdere commentaar van Mart. Ik heb op dit forum als commentaar op dit schaarse profetische commentaar gelezen dat God de komst van Jezus in de Tenach bewust in de luwte heeft gehouden, om Satan niet te informeren. Zelf beoordeel ik die uitspraak van zeer geringe waarde, maar de grote vraag blijft wel naar het waarom van de bijzonder cryptische beschrijvingen. Een herhaling van de cryptiek lees ik in de Openbaringen van Johannes, aldaar ook verre van heldere, duidelijke taal, aangaande de superbelangrijke slotfase van de aarde. Op andere gebieden is de bijbel wel zeer helder, concreet en duidelijk in de vers formulering en niet vatbaar voor misverstanden.

Het is natuurlijk zeer de vraag of het huidige bekende Jodendom de vroegere variëteit van het Jodendom dekt. Het is theoretisch ook mogelijk dat één of meer stromingen geheel zijn opgegaan in het christendom.

Ik denk dat de Messias vooral belangrijk is in geschriften die niet behoren tot de Tenach/ het OT. Als je ervan overtuigt bent dat er een messias komt en je gaat daarbij zoeken naar teksten die de aard van de Messias te beschrijven, dan ontkom je er niet aan om selectie te plegen. Het tekstgebruik in het NT is veel breder dan wat er vanuit de Joodse tradities is vastgelegd over de messias. Het maakt bij de selectie nogal uit of je verwacht dat de Messias een puur menselijke figuur is of (achteraf) iemand is die mens is en God. Het OT zegt veel meer over wat God zal doen dan wat een specifieke messias zal doen. Het NT komt met de achteraf-kennis met ongebruikelijke teksten omtrent de Messias. Is het OT op zichzelf cryptisch, ingevuld met NT-kennis is het een stuk minder cryptisch.

Verklaringen voor het cryptische in het OT liggen denk ik in de grote culturele afstand, de inspiratie die profeten uit dromen/visioenen haalden en hergebruik van andere teksten.

Wat betreft de Openbaring van Johannes is dit niet zo cryptisch als het lijkt. De plagen uit Openbaring zijn een nieuwtestamentische vertaling van de plagen die Israël zullen overkomen als ze zij zich niet aan het verbond houden. De vele beelden die worden gebruikt zijn een herinterpretatie van profetische teksten uit het OT. Eigenlijk is het hele boek Openbaring een duiding van de val van Jeruzalem in 70 na Christus en de tijdsperiode erom heen. De cryptiek van Openbaring ontstaat dus vooral als een remix van het bestaande repertoire.

[Peter79]

Zelf ben ik meer universalist, dat is bekend, maar dat vloeit voort uit mijn opvatting over het niet kunnen weten. Dan kom je vanzelfsprekend tot een geheel andere conclusie.

Jij maakt je eigen positie - niet-weten - tot fundament onder je wereldbeschouwing.
In de meeste christelijke tradities is God genadig ten aanzien van niet-weters, het is echter geen uitgangspunt of fundament. Het rondbazuinen van het evangelie moet er juist voor zorgen dat er zo weinig mogelijk niet-weters zijn

[callista]

Zelf ben ik meer universalist, dat is bekend, maar dat vloeit voort uit mijn opvatting over het niet kunnen weten. Dan kom je vanzelfsprekend tot een geheel andere conclusie.

Jij maakt je eigen positie - niet-weten - tot fundament onder je wereldbeschouwing.
In de meeste christelijke tradities is God genadig ten aanzien van niet-weters, het is echter geen uitgangspunt of fundament.

Het rondbazuinen van het evangelie moet er juist voor zorgen dat er zo weinig mogelijk niet-weters zijn

Ergo....alleen maar betweters...

[Peter79]

Ergo....alleen maar betweters...

Vergeet de moralisten niet

[callista]

Die vallen onder hetzelfde kopje.....een pot nat

[Alpha]

Bs"d

De lijdende knecht in Jesaja, met name in Jesaja 53, is niet de messias, zoals het christendom verondersteld, maar het spreekt over het volk Israel.

Jesaja zelf is daar heel duidelijk over: Houdt u a.u.b. in gedachten dat de naam van Jacob veranderd werd in Israel na het gevecht met de engel in het eind van Genesis 32: Jacob is een synoniem voor Israel:


Jesaja 41:8; “Maar gij, Israel, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham,”



Jesaja 44:1-2; “Zo zegt de Here, uw Maker en van de moederschoot aan uw Formeerder, die u helpt: Vrees niet, mijn knecht Jakob, en Jesurun, die Ik verkoren heb.” (Jesurun is ook een synoniem voor Israel)



Jesaja 44:21; “Denk hieraan, Jakob; Israel, want gij zijt mijn knecht; Ik heb u geformeerd, gij zijt mijn knecht, Israel; gij wordt door Mij niet vergeten.”



Jesaja 45:4; “Ter wille van mijn knecht Jakob en van Israel, mijn uitverkorene, riep Ik u bij uw naam, gaf u een erenaam, hoewel gij Mij niet kendet.”



Jesaja 48:20; “De Here heeft zijn knecht Jakob verlost.”



Jesaja 49:3; “En Hij zeide tot mij: Gij zijt mijn knecht, Israel, in wie Ik Mij zal verheerlijken.”


Er is heel wat meer waar dit vandaan komt, maar in bovenstaande teksten kan je het in één zin vangen.


Het moge duidelijk zijn wie de knecht van God is in het boek Jesaja.


Voor meer informatie hierover zie hier: http://Jesaja53.notlong.com

Israel is Jacob die met de man heeft geworsteld. Jacob is z'n oude staat. Israel is Jacob vernieuwd door de man die zijn naam niet wou zeggen en dan staat er dat God het was.
Waarom kan Jezus niet Israel genoemd worden? Naar de mens is Hij een Israeliet.

. Als nakomelingen van de twaalf zonen van Jakob werden zij vaak „de zonen van Israël” genoemd en soms ook „het huis van Israël”, ’het volk van Israël’, de „mannen van Israël”, „de staat Israël” of de „Israëlieten.

Mt 10:
6 Ga in plaats daarvan steeds weer naar de verloren schapen van het huis van Israël.
7 Predik onderweg: “Het Koninkrijk van de hemel is nabij. NWV.

Het volk van Israël was afgeweken van Gods weg en werden daardoor verzameld.
Helaas weigerde de meerderheid Jezus als de beloofde Messias te (h)erkennen.
Vandaar dat de prediking werd uitgebreid tot de Samaritanen en de heidenen.

De uitdrukking "ISRAËL GODS" komt in de Schrift slechts eenmaal voor en heeft betrekking op het geestelijke Israël, niet op de vleselijke nakomelingen van Jakob, wiens naam in Israël werd veranderd. De bijbel spreekt zowel over ’Israël in vleselijk opzicht’ (1Kor 10:18) als over het geestelijke Israël, dat uit personen bestaat die niet noodzakelijkerwijs van Abraham afstammen (Mt 3:9). Wanneer de apostel Paulus de uitdrukking „het Israël Gods” gebruikt, laat hij uitkomen dat het er daarbij niet op aankomt of men een besneden nakomeling van Abraham is of niet. (Ga 6:15, 16).

[Alpha]

Israel is Jacob die met de man heeft geworsteld. Jacob is z'n oude staat. Israel is Jacob vernieuwd door de man die zijn naam niet wou zeggen en dan staat er dat God het was.

Bs"d

Jij denkt dat als God met Jacob worstelt, dat God dan niet kan winnen??

Het was een engel waar Jacob mee worstelde.

Natuurlijk wel. Denk je dat die engel niet kon winnen? Hij vroeg zo ff wat bliksemschichten van de hemel bij Sodom. Hij wilde Jacob niet doden.

Jacob zegt dat hij God heeft gezien van aangezicht tot aangezicht, terwijl niemand God kan zien en leven.
Waarom is dat geen probleem, maar als Jezus zegt: wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien ineens wel?

Bs"d

Hij zei dat hij "elohiem" gezien had van aangezicht tot aangezicht. En dat hoeft niet per sé God te betekenen.

Hij zegt ik heb elohiem gezien en mijn ziel is gered. Apart iets om te zeggen, als het slechts een engel was.

Richteren 13
Toen kwam deze vrouw in, en sprak tot haar man, zeggende: Er kwam een Man Gods tot mij, Wiens aangezicht was als het aangezicht van een Engel Gods, zeer vreselijk; en ik vraagde Hem niet, van waar Hij was, en Zijn naam gaf Hij mij niet te kennen.

11 Toen stond Manoach op, en ging zijn huisvrouw na; en hij kwam tot dien Man, en zeide tot Hem: Zijt gij die Man, Dewelke tot deze vrouw gesproken hebt? En Hij zeide: Ik ben het.
15 Toen zeide Manoach tot den Engel des HEEREN: Laat ons U toch ophouden, en een geitenbokje voor Uw aangezicht bereiden.
16 Maar de Engel des HEEREN zeide tot Manoach: Indien gij Mij zult ophouden, Ik zal van uw brood niet eten; en indien gij een brandoffer zult doen, dat zult gij den HEERE offeren. Want Manoach wist niet, dat het een Engel des HEEREN was.
17 En Manoach zeide tot den Engel des HEEREN: Wat is Uw naam, opdat wij U vereren, wanneer Uw woord zal komen.
18 En de Engel des HEEREN zeide tot hem: Waarom vraagt gij dus naar Mijn naam? Die is toch Wonderlijk.
19 Toen nam Manoach een geitenbokje, en het spijsoffer, en offerde het op den rotssteen, den HEERE. En Hij handelde wonderlijk in Zijn doen; en Manoach en zijn huisvrouw zagen toe.
20 En het geschiedde, als de vlam van het altaar opvoer naar den hemel, zo voer de Engel des HEEREN op in de vlam des altaars. Als Manoach en zijn huisvrouw dat zagen, zo vielen zij op hun aangezichten ter aarde.
21 En de Engel des HEEREN verscheen niet meer aan Manoach, en aan zijn huisvrouw. Toen bekende Manoach, dat het een Engel des HEEREN was.
22 En Manoach zeide tot zijn huisvrouw: Wij zullen zekerlijk sterven, omdat wij God gezien hebben.

23 Maar zijn huisvrouw zeide tot hem: Zo de HEERE lust had ons te doden, Hij had het brandoffer en spijsoffer van onze hand niet aangenomen, noch ons dit alles getoond, noch ons om dezen tijd laten horen, zulks als dit is.


Manoach zegt: opdat wij U vereren en de engel zegt niet: dat mag niet! Je mag alleen God vereren! Ik ben maar een engel!

Waarom vraagt gij mij naar mijn naam? Die is toch Wonderlijk?

Jesaja 9
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;

Jammer dat je een Bijbel met oud Nederlands gebruikt.

Rechters 13:
10 De vrouw ging snel naar haar man en zei tegen hem: ‘Kom! De man die laatst bij me was, is er weer.’
11 Manoah ging met zijn vrouw mee naar de man. Hij zei tegen hem: ‘Bent u degene die met mijn vrouw gesproken heeft?’ De man zei: ‘Inderdaad.’
12 Toen zei Manoah: ‘Ik hoop dat uw woorden uitkomen. Wat voor leven zal het kind leiden en wat zal zijn taak zijn?’ 13 Jehovah’s engel zei tegen Manoah: ‘Je vrouw moet zich onthouden van alles wat ik heb genoemd.
14 Ze mag niets eten wat van de wijnstok komt, ze mag geen wijn of andere alcoholische drank drinken, en ze mag niets eten wat onrein is. Ze moet zich aan alles houden wat ik haar geboden heb.’
15 Toen zei Manoah tegen Jehovah’s engel: ‘Blijf alstublieft nog even, dan maken we een geitenbokje voor u klaar.’ 16 Maar Jehovah’s engel antwoordde: ‘Als ik blijf, zal ik niet van je voedsel eten, maar als je een brandoffer aan Jehovah wilt aanbieden, mag je dat doen.’ Manoah had niet in de gaten dat het Jehovah’s engel was.
17 Toen zei Manoah tegen Jehovah’s engel: ‘Hoe is uw naam? Dan kunnen we u eren als uw woorden uitkomen.’
18 Maar Jehovah’s engel zei: ‘Waarom vraag je hoe ik heet? Ik heb namelijk een wonderlijke naam.’
19 Manoah nam het geitenbokje en het graanoffer, en hij offerde die op de rots aan Jehovah. En Hij deed iets verbazingwekkends terwijl Manoah en zijn vrouw toekeken:
20 in de vlam die van het altaar naar de hemel oplaaide, steeg Jehovah’s engel op. Toen Manoah en zijn vrouw dat zagen, lieten ze zich onmiddellijk op de grond vallen en bogen diep.
21 Jehovah’s engel liet zich niet meer aan Manoah en zijn vrouw zien, en Manoah besefte dat het Jehovah’s engel was geweest.
22 Hij zei tegen zijn vrouw: ‘We zullen sterven, want we hebben God gezien.’
23 Maar zijn vrouw zei: ‘Als Jehovah ons had willen doden, zou hij geen brandoffer en graanoffer van ons hebben aangenomen. Hij zou ons ook niet al die dingen hebben laten zien en hebben verteld.’ NWV.

Jes 9:
6 Want een kind is ons geboren,een zoon is ons gegeven en de heerschappij zal op zijn schouders rusten.
Hij zal worden genoemd: Wonderbaar Raadgever, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. NWV

5 Een ​kind​ is ons geboren, een zoon is ons gegeven; de heerschappij rust op zijn schouders. Deze namen zal hij dragen: Wonderbare raadsman, Goddelijke held, Eeuwige vader, Vredevorst. HSV.

5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. NBG.

De engel noemde zijn naam niet, noch had Jezus een wonderlijke naam. Hij kreeg echter vele titels.

Johannes 1:18 Geen enkel mens heeft ooit God gezien. De eniggeboren god, die dicht bij de Vader is, die heeft duidelijk gemaakt wie Hij is. NWV.

Johannes 17:6 Ik heb uw naam [van God] openbaar gemaakt aan de mensen die u mij uit de wereld hebt gegeven. Ze waren van u, en u hebt ze aan mij gegeven. Ze hebben zich aan uw woord gehouden.

Johannes 17:26 Ik heb hun uw naam bekendgemaakt en zal hem bekendmaken, zodat de liefde die u voor mij hebt in hen zal zijn en ik in eendracht zal zijn met hen.’ NWV.

[peda]

Verklaringen voor het cryptische in het OT liggen denk ik in de grote culturele afstand, de inspiratie die profeten uit dromen/visioenen haalden en hergebruik van andere teksten.

Wat betreft de Openbaring van Johannes is dit niet zo cryptisch als het lijkt. De plagen uit Openbaring zijn een nieuwtestamentische vertaling van de plagen die Israël zullen overkomen als ze zij zich niet aan het verbond houden. De vele beelden die worden gebruikt zijn een herinterpretatie van profetische teksten uit het OT. Eigenlijk is het hele boek Openbaring een duiding van de val van Jeruzalem in 70 na Christus en de tijdsperiode erom heen. De cryptiek van Openbaring ontstaat dus vooral als een remix van het bestaande repertoire.

Hallo Peter,

Volg jij bij de Openbaring van Johannes de zienswijze van het preterisme, of zie jij de verzen slaan op de concrete ( glorieuze ) terugkeer van Jezus als een voorspelling van feiten die ooit in de ( christelijke ) toekomst zullen gaan plaats vinden. Een werkelijk te verwachten remix van de geschiedenis, of dichterlijke vrijheid over een belangrijk profetisch thema, derhalve het genre "" Dichtung"".

[Peter79]

Hallo Peter,

Volg jij bij de Openbaring van Johannes de zienswijze van het preterisme, of zie jij de verzen slaan op de concrete ( glorieuze ) terugkeer van Jezus als een voorspelling van feiten die ooit in de ( christelijke ) toekomst zullen gaan plaats vinden. Een werkelijk te verwachten remix van de geschiedenis, of dichterlijke vrijheid over een belangrijk profetisch thema, derhalve het genre "" Dichtung"".

Hallo peda,

ik ken eigenlijk de zienswijze van het preterisme niet anders dan als traditionele uitleg, waarbij het dan om gedeeltelijk preterisme gaat. Preterisme dekt de lading net niet, denk ik. Naast preterisme worden vaak futurisme, idealisme en historicisme onderscheiden. Wat historicisme is, kan ik niet zo goed plaatsen, het zou mogelijk ook binnen de gereformeerde kerken waarin ik groot werd een uitlegrichting kunnen zijn. Futurisme speelde geen rol en idealisme ook niet.

Een rode lijn in het Nieuwe Testament is de verhouding tussen Joden en niet-Joden, tussen Oude Verbond en Nieuwe Verbond. Ik zie Mattheus, Hebreeën en Openbaring als de boeken die het meest als focus hebben om te laten zien dat Jezus het Oude Testament vervult. De centrale stelling van Mattheus is dat Jezus alle profetieën heeft vervuld. Zowel qua koningschap als qua profeten vormt Mattheus een sluitend verhaal. Jezus is de koning waarnaar het OT uitziet, met name ook in de Psalmen. Mattheus 24 (de rede over de laatste dingen) behandelt de thematiek die in Openbaring wordt uitgewerkt. Waar Mattheus het ethische aspect van de wet behandelt in de lijn van de profeten, doet Hebreeën dat ten aanzien van het cultische aspect - het priesterschap. Openbaring doet dat tenslotte voor de apocalyptische boeken, en pakt van de wet de zegen en de vloek op. Zo dekken deze drie boeken (vrijwel) de gehele Tenach - het Oude Testament.

In onze kerken (Gereformeerd vrijgemaakt) werd onderscheid gemaakt tussen heilshistorisch preken en exemplarisch preken. Exemplarisch was hoe het niet moest - ik denk een verwijzing naar het idealisme. Heilshistorisch is dat God in de geschiedenis werkt. Daarin herken ik de lijn van de profeten, die tegen de achtergrond van het concrete historische gebeuren het ingrijpen van God verkondigden. Zo is de val van Jeruzalem een concreet historisch gebeuren, geduid als oordeel. Maar het einde is het nog niet, al 2000 jaar niet. Ik wacht dus nog steeds op een glorieuze terugkeer, ondubbelzinnig zoals bliksem van de ene kant van de hemel naar de andere kant flitst. Ik wacht op het moment dat er gezegd wordt "hora est". Het goede van het preterisme zou zijn dat alles afgerond is, dat de belangrijkste dingen gebeurd zijn, en dat het nog een kwestie is van tijd dat Jezus terugkomt. De conclusie zou moeten zijn dat, nu je de Bijbel uithebt, dat je het eerste onderwijs laat rusten en werk maakt van de opdracht van Jezus: Hem volgen, een leesbare brief zijn, mensen onderwijzen, etc.

Openbaring is uiteraard Dichtung. De zeven zegels, schalen etc. vinden in het boek na elkaar plaats, maar ze moeten worden gelezen als parallele verhalen, waarbij in elke serie bepaalde aspecten eruit worden gelicht. Samen levert dat het complete verhaal dat de auteur voor ogen had.

[peda]

Hallo Peter,

Jouw visie op Mattheus deel ik. De boodschap tot de Joden om niet meer vast te houden aan de Judaische opvatting van Heiliging door het leveren van prestaties ( volgen Wet ). Bij hem zijn ook 12 vervullingscitaten opgenomen, die aangeven dat geloofsverbondenheid met J C onmisbaar is voor de Heilsverkrijging. Voorts schrijft hij nadrukkelijk dat de Joden niet meer de "' uitverkorenen "' zijn in de ogen van God, maar dat de heidenen door het volgen van J C bij God gelijk staan met de Joodse volgers. De door eric jan gevolgde visie dat voor de Joden een twee-sporenbeleid mogelijk is, haal ik niet duidelijk uit Mattheus.
De openbaringen van Johannes kan ik veel minder goed duiden. Voor mij vormen de zeer cryptische beschrijvingen een groot obstakel voor het kunnen volgen van de "' profetie "'. Ook het feit dat inmiddels reeds 2000 jaren, zonder dat er ook maar iets gebeurd is, gewacht wordt op de terugkeer met historisch ongekend veel kommer en kwel, laat mij ernstig twijfelen aan de profetische kracht. De opmerking dat bij het Goddelijk tijdsverloop de millennia zijn als een dag ( 2 Petrus ), lijkt mij meer een wanhoopsverklaring voor het steeds maar niet vervuld worden van de profetie, als een forse steekhoudende verklaring. Trouwens de steeds maar voortdurende theodicee wordt door het geloof niet goed verklaard. God is Ondoorgrondelijk moge waar zijn, maar biedt in mijn optiek geen soelaas voor het theodicee vraagstuk.

[Peter79]

De openbaringen van Johannes kan ik veel minder goed duiden. Voor mij vormen de zeer cryptische beschrijvingen een groot obstakel voor het kunnen volgen van de "' profetie "'.

Hallo peda,

Het is bij Openbaring belangrijk om orde te scheppen in de chaos. Dat kan, want Openbaring blijkt een zeer gestructureerd boek te zijn, zie bijvoorbeeld deze link: https://bijbelenzo.wordpress.com/2012/1 ... enbaringen

Inhoudelijk wordt vooral stof uit het OT geherstructureerd:
Tweederde van Openbaring bestaat uit Oudtestamentische taal. Bijvoorbeeld citaten uit Daniël of Ezechiël (bron).
De Bijbelboeken Openbaring en Ezechiël lijken sprekend op elkaar. Johannes had op Patmos het boek Ezechiël zo goed in zijn hoofd zitten dat hij zijn visioenen in die taal en in die volgorde beschreven heeft (bron).

Wat moet je dan met Openbaring? Dat wordt m.i. goed verwoord door Wim de Bruin: Openbaring is de climax van de profetie:

Die oudtestamentische profetieën zullen dan niet allemaal letterlijk in vervulling gaan. Zo is bijvoorbeeld Jesaja 65:20 (hoge leeftijd) ingehaald door Openbaring 21:4 (dood is overwonnen). Openbaring 21-22 neemt al die oudtestamentische profetieën in zich op en maakt er een groots nieuw visioen van. Met al die oude woorden schetst Johannes een beeld van de nieuwe aarde dat één indrukwekkende herinterpretatie is van alle oudtestamentische profetieën. Goed bezien combineert Johannes hier alle profetieën over het herstel van Jeruzalem, de nieuwe hemel en nieuwe aarde met een overdrijving van de paradijstoestand uit Genesis 2 (boom des levens, rivier van levend water). Door deze kunstige combinatie van bijbelse beelden laat Johannes zien dat hij in de toekomst een climax van het handelen van God verwacht. Met recht kun je het boek Openbaring ‘de climax van de profetie’ noemen.

Het betekent dus dat de eerdere profetiën door het visioen in Openbaring oudere versies zijn.

Wie een letterlijke vervulling van oudtestamentische profetieën in een aards Vrederijk verwacht doet geen recht aan de grote lijn die de bijbel zelf ons aanreikt. De oudtestamentische profetieën zijn te zien als voorvormen van de uiteindelijke profetie in Openbaring. God heeft zich in verschillende tijden op verschillende manieren geopenbaard. In de gereformeerde hermeneutiek noemen we dat ‘voortgang van de openbaring’. Langzaam maar zeker wordt duidelijker waar God met zijn schepping op aanstuurt. Wie zonder meer stelt dat alle onvervulde profetieën uit het oude testament in vervulling gaan heeft deze voortgang blijkbaar gemist.

[peda]

Hallo Peter 79,

Dank voor de interessante verwijzing naar de Bruin. Zelf volg ik eerder de visie dat het visioen een symboliek weergeeft, en wel de metafoor van de tijdloze overwinning van het goede op het kwade en wel naar christelijke invulling. De door jou aangehaalde O T profeten Daniel en Ezechiel, hadden ook Joods ingekleurde positieve verwachtingen over een Heilzame afloop. God schrijft Zijn schepping niet af, maar geeft een glorieuze eeuwige toekomst, Gods Koninkrijk komt en zegeviert.

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Dank voor de interessante verwijzing. Zelf volg ik eerder de visie dat het visioen een symboliek weergeeft, en wel de metafoor van de tijdloze overwinning van het goede op het kwade en wel naar christelijke invulling. De door jou aangehaalde O T profeten Daniel en Ezechiel, hadden ook positieve verwachtingen over een Heilzame afloop. God schrijft Zijn schepping niet af, maar geeft een glorieuze eeuwige toekomst, Gods Koninkrijk komt en zegeviert.

Dat is het zeker ook, maar de omslachtigheid heeft te maken met het meekrijgen van de Joden in de christelijke beweging.

[callista]

Is het per se noodzakelijk dat de joden Jezus of de Christus accepteren?
Of anders gezegd....moeten de joden christenen worden?
Of mogen ze bij hun eigen geloof blijven?
Zonder Jezus als de verwachte Messias te zien en/of te accepteren?