De denkwijze van atheïsten

[Trajecto]

Enige berichten via een kloonaccount geplaats geschrapt, evenals een reactie erop.

[Peter79]

Ho ho ho. Zonder een specifieke geloofsovertuiging? Dat geloof je toch zelf niet. Bij voorbaat uitgaan van het materialisme is natuurlijk geen wetenschap, dat is geloof.

Dit is een soort blinde vlek van mensen die een nogal oppervlakkig beeld van de werkelijkheid hebben. Je kan de relatie tussen geloof en wetenschap zien als een appel waar je verschillende doorsnedes van maakt: beide doorsnedes hebben betrekking op dezelfde appel, toch zien ze er verschillend uit. Maar mensen die denken dat geloofsovertuiging niets met de werkelijkheid van doen heeft, denken dat er maar één doorsnede (mogelijk) is, of, erger nog, dat die doorsnede de hele appel is. Van een driedimensionale werkelijkheid naar een tweedimensionale werkelijkheid. Maar dat de werkelijkheid zo plat is, is een overtuiging, net als de overtuiging dat de werkelijkheid groter is (waar onder "geloven" valt). Dat de werkelijkheid groter is, lijkt mij aannemelijk, omdat elke meting een versimpeling is, iets dat een bepaald aspect in kaart brengt en tegelijk andere aspecten buiten beschouwing laat.

Het is m.i. zo dat wetenschap en levensbeschouwing in grote mate overlappen bij mensen die in zo'n beperkte werkelijkheid geloven. In plaats van dat de wetenschap één van de instrumenten is of talen om de werkelijkheid te begrijpen, verwordt de wetenschap tot een geloofsleer om bijvoorbeeld het geloof in God te verwerpen. Voor zulke mensen is het een inconvenient truth als een wetenschapper zegt in God te geloven. De enige oplossing is dan om de wetenschapper in kwestie dan maar in twijfel te trekken. Terwijl geloof en wetenschap elkaar kunnen versterken, want beiden hebben eerlijkheid en integriteit hoog in het vaandel. Onder ogen zien dat de waarnemer altijd een subjectief aspect meebrengt, is een belangrijke voorwaarde om wetenschap te kunnen bedrijven. Methode en opleiding ondervangen de subjectiviteit door controleerbaarheid en transparantie.

[Tin]

Ho ho ho. Zonder een specifieke geloofsovertuiging? Dat geloof je toch zelf niet. Bij voorbaat uitgaan van het materialisme is natuurlijk geen wetenschap, dat is geloof.

Mijn beste Inktvlam: je draaft, zoals wel vaker, door.
En dat is jammer, want je kunt soms best aardige dingen schrijven.
Het 'zonder specifieke geloofsovertuiging' betekent gewoon dat men slechts uitgaat van dat wat men met de zintuigen als werkelijkheid ervaart.
Dat men kan geloven dat die niet de volledige waarheid kunnen openbaren en dat dat misschien zelfs voor de hand ligt, is wat anders.
Maar er is natuurlijk wel degelijk onderscheid tussen het geloven in 'geestelijke' zaken ,door het individu, dat niet door de mensheid als geheel als waar geverifieerd kan worden (en in de praktijk vaak volledig wordt ontkent) en het geloven in de natuurwetten die voor de gehele mensheid eender zijn.
In dat laatste geval spreken we doorgaan niet van 'geloven'.
Overigens vind ik het op zich prima vind mee te gaan in een theorie die stelt dat al onze werkelijkheid, dus ook de materiële, slecht stoelt in ons geloof daar in. En daarom in wezen een illusie is.
Maar laten we dan duidelijk houden op welk niveau we spreken.

[peda]

Bestaat er een zich op de mens en kosmos betrokken God of is de mens geheel op zich gesteld in een op zich volledig liefdeloze materiele wereld geleid door blinde natuurkrachten. Wanneer er een scheppende God zou bestaan, die na Zijn schepping zich daarmede in het geheel niet meer mee bemoeit, dan zag het geloof door het gemis aan Openbaringskennis er totaal anders uit.
De grote vraag vanuit mijn optiek is, bestaat de God zoals beschreven volgens de bijbelse Openbaring wel of niet. God als de Schepper-Zingever aan het menselijk leven en vervolgens na dit leven, of een geheel zinloze wereld, met na de stoffelijke dood ook een definitief einde. Wanneer de naturalist de God-Zingever op basis van wetenschappelijke bevindingen naar het fabeltjes rijk verwijst, springt de God-Zingever gelovende krachtig op en verdedigt de eigen positie. Het probleem voor de gelovige is nu juist hoe om te gaan met de wetenschappelijke bevindingen die regelmatig haaks staan op de letterlijke bijbel vers verwoording. Ericjan wijst dan de wetenschappelijke bevindingen resoluut van de hand, een andere gelovige gaat de bijbel verzen een symbolische duiding geven. Beide gelovenden geven evenwel het geloof in het bestaan van de God-Zingever niet op. Het leven hier op aarde heeft een door God gegeven Zin en het leven eindigt ten diepste niet bij de stoffelijke dood. Wanneer de stoffelijke dood de definitieve toekomst zou zijn, dan weet de gelovige nooit dat hij/zij het bij het verkeerde einde heeft gehad. Alleen wanneer het leven na de dood voortgaat, kennen zowel de gelovige als de ongelovige hun verdere toekomst. Afwachten of het nooit zullen weten. !!

[Inktvlam]

Tijd om voor de zoveelste keer Richard Lewontin weer van stal te halen met zijn materialistische geloofsbelijdenis. Lewontin geeft zelf toe dat sommige van de aannames binnen het materialisme absurd zijn.
viewtopic.php?f=9&t=1919&start=59

Hetzelfde zien we bij de mensen van the third way. Dit zijn evolutionisten die het neo-darwinisme achter zich gelaten hebben. Maar God mag niet meedoen. En ID ook niet want de Designer zou wel eens God kunnen zijn.
http://www.thethirdwayofevolution.com/

Ik kom dat zo vaak tegen. Toen Chinese wetenschappers schreven over handcoördinatie en dat de samenwerking tussen spieren en handbewegingen het resultaat is van “het uitgekiend ontwerp van de Schepper” stak er een orkaan van woede en protest op. De Schepper moest verdwijnen.
https://www.hln.be/wetenschap-planeet/w ... ~ae1d9f9c/
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0146193

Hetzelfde zien we hier. De atheïsten doen alsof de wetenschap hun eigendom is en God moet buiten de deur gehouden worden. Wetenschappers mogen zelfs niet zeggen dat ze in God geloven. Krankzinnig !!
http://korthof.blogspot.com/2018/12/rea ... -prof.html

Het materialistische standpunt komt niet van de wetenschap, het is een zelf opgelegde beperking, een vooringenomen geloof, een religie.

[callista]

Jouw reacties worden inderdaad steeds krankzinniger...
Niet meer serieus te nemen en zeker niet om er verder nog aandacht aan te besteden.
Verspilde energie....

Finito met je gebazel...Doeiii
Ga liever in de zandbak spelen...

[Zolderworm]

Jouw reacties worden inderdaad steeds krankzinniger...
Niet meer serieus te nemen en zeker niet om er verder nog aandacht aan te besteden.
Verspilde energie....

Finito met je gebazel...Doeiii
Ga liever in de zandbak spelen...

Lewontin is gewoon een normale evolutiebioloog, die niet in de schepping gelooft. Je kunt natuurlijk (zijnde Inktvlam) een uitspraak van hem eruit pikken en net doen alsof hij het met je eens is.

[callista]

Ja...een onzindelijke manier van discussiëren inderdaad.
Diezelfde minne tactiek wordt nogal eens gebezigd aangaande de uitspraken van Einstein....om daar zg. mee aan te duiden dat Einstein in de God van de Bijbel zou geloven.....
en dat is dus niet zo.

[Zolderworm]

Ja...een onzindelijke manier van discussiëren inderdaad.
Diezelfde minne tactiek wordt nogal eens gebezigd aangaande de uitspraken van Einstein....om daar zg. mee aan te duiden dat Einstein in de God van de Bijbel zou geloven.....
en dat is dus niet zo.

Nee, dat is beslist niet zo. https://www.trouw.nl/home/einstein-in-b ... ~ab832cee/

[callista]

Ja...een onzindelijke manier van discussiëren inderdaad.
Diezelfde minne tactiek wordt nogal eens gebezigd aangaande de uitspraken van Einstein....om daar zg. mee aan te duiden dat Einstein in de God van de Bijbel zou geloven.....
en dat is dus niet zo.

Nee, dat is beslist niet zo. https://www.trouw.nl/home/einstein-in-b ... ~ab832cee/

Reuze bedankt Zolder; ik was er nog naar op zoek.......

[peda]

Ik heb Inktvlam reeds vaker uitgelegd dat de wetenschap zich helemaal niet bezig houdt met God de Schepper of als alternatief een eeuwig bestaande natuur. De wetenschap onderzoekt gewoon in de natuur voorkomende verschijnselen. De wetenschap bedrijft geen hemeltoerisme dat is het gebied van de theologie en filosofie en de eventuele Geestelijke Dimensie bevindt zich buiten het voor de wetenschap toegankelijke waarnemingsgebied. Onder de wetenschappers zijn er gelovige mensen alsook ongelovige wetenschappers. Het citeren van namen heeft dus geen enkel gezag om de juistheid van een visie te ondersteunen. Een wetenschapper die meer gaat vertellen dan zijn vakgebied onthult, geeft een puur persoonlijke mening. Zo is het interessant om te weten dat Einstein een pan-theistisch Godsbeeld goede kaarten gaf, maar die Einstein gedachte mist vervolgens ook iedere betere religieuze kwaliteit omdat Einstein met zijn enorme kennis op het gebied van de relativiteitstheorie ook geen hemeltoerisme kon bedrijven. Hetzelfde geldt voor de christen-wetenschappers die op grond van hun wetenschappelijke kennis Goduitspraken gaan doen, ook zij hebben nooit God in de Hemel opgezocht of de Hand van God in de Natuur zien werken. Wetenschap en vormen van Gods geloof kunnen prima samengaan, zolang beide disciplines niet als onderlinge concurrenten worden gezien.

[Inktvlam]

Lewontin is gewoon een normale evolutiebioloog, die niet in de schepping gelooft. Je kunt natuurlijk (zijnde Inktvlam) een uitspraak van hem eruit pikken en net doen alsof hij het met je eens is.

Je begrijpt dus helemaal niet wat ik zeggen wil. Je leest maar de helft.
Het ging mij om het materialisme dat hij tot zijn geloofsbelijdenis heeft gemaakt.
Lewontin is inderdaad een evolutiebioloog. Heb ik wat anders beweerd?
Maar een normale evolutiebioloog zou ik hem niet willen noemen. Natuurlijke selectie is volgens hem niet eens een wetenschappelijke theorie.

Most amusing is his interview with Richard Lewontin of Harvard. Lewontin flapped his arms and even held ping-pong paddles in his hands to show that natural selection can’t turn a wish to escape predators into actual flight. “Until you’re doing it, you’re not doing it,” he quipped, “and natural selection can’t help.” (p. 67) Unless the organism can already fly, natural selection is powerless. Even worse, as Lewontin admitted to Bethell, natural selection is not even a scientific theory.
https://evolutionnews.org/2018/04/four- ... s-roundup/

[Zolderworm]

Lewontin is gewoon een normale evolutiebioloog, die niet in de schepping gelooft. Je kunt natuurlijk (zijnde Inktvlam) een uitspraak van hem eruit pikken en net doen alsof hij het met je eens is.

Je begrijpt dus helemaal niet wat ik zeggen wil. Je leest maar de helft.
Het ging mij om het materialisme dat hij tot zijn geloofsbelijdenis heeft gemaakt.
Lewontin is inderdaad een evolutiebioloog. Heb ik wat anders beweerd?
Maar een normale evolutiebioloog zou ik hem niet willen noemen. Natuurlijke selectie is volgens hem niet eens een wetenschappelijke theorie.

Most amusing is his interview with Richard Lewontin of Harvard. Lewontin flapped his arms and even held ping-pong paddles in his hands to show that natural selection can’t turn a wish to escape predators into actual flight. “Until you’re doing it, you’re not doing it,” he quipped, “and natural selection can’t help.” (p. 67) Unless the organism can already fly, natural selection is powerless. Even worse, as Lewontin admitted to Bethell, natural selection is not even a scientific theory.
https://evolutionnews.org/2018/04/four- ... s-roundup/

Lewontin ziet natuurlijke selectie als een metafoor, omdat er geen entiteit is die selecteert. Natuurlijke selectie kun je dan omschrijven met "biologisch competatief kapitalisme" en dat is waar hij tegen in het geweer komt, door te zeggen dat natuurlijke selectie geen wetenschappelijke theorie is, maar een metafoor gebaseerd op de sociologie.
Ook vindt hij dat sommige anatomische eigenschappen te snel aan natuurlijke selectie worden toegeschreven. Hij gaat ervan uit dat een aantal eigenschappen het gevolg zijn van omgevingsfactoren.

[Inktvlam]

Lewontin ziet natuurlijke selectie als een metafoor, omdat er geen entiteit is die selecteert. Natuurlijke selectie kun je dan omschrijven met "biologisch competatief kapitalisme" en dat is waar hij tegen in het geweer komt, door te zeggen dat natuurlijke selectie geen wetenschappelijke theorie is, maar een metafoor gebaseerd op de sociologie.
Ook vindt hij dat sommige anatomische eigenschappen te snel aan natuurlijke selectie worden toegeschreven. Hij gaat ervan uit dat een aantal eigenschappen het gevolg zijn van omgevingsfactoren.

Biologisch competatief kapitalisme? O, biologisch competatief kapitalisme!! Wie creëerde het grassprietje? Biologisch competatief kapitalisme natuurlijk! Helder.

[Zolderworm]

Lewontin ziet natuurlijke selectie als een metafoor, omdat er geen entiteit is die selecteert. Natuurlijke selectie kun je dan omschrijven met "biologisch competatief kapitalisme" en dat is waar hij tegen in het geweer komt, door te zeggen dat natuurlijke selectie geen wetenschappelijke theorie is, maar een metafoor gebaseerd op de sociologie.
Ook vindt hij dat sommige anatomische eigenschappen te snel aan natuurlijke selectie worden toegeschreven. Hij gaat ervan uit dat een aantal eigenschappen het gevolg zijn van omgevingsfactoren.

Biologisch competatief kapitalisme? O, biologisch competatief kapitalisme!! Wie creëerde het grassprietje? Biologisch competatief kapitalisme natuurlijk! Helder.

Zeker nooit Lewontin gelezen?

[Peter79]

Lewontin ziet natuurlijke selectie als een metafoor, omdat er geen entiteit is die selecteert. Natuurlijke selectie kun je dan omschrijven met "biologisch competatief kapitalisme" en dat is waar hij tegen in het geweer komt, door te zeggen dat natuurlijke selectie geen wetenschappelijke theorie is, maar een metafoor gebaseerd op de sociologie.
Ook vindt hij dat sommige anatomische eigenschappen te snel aan natuurlijke selectie worden toegeschreven. Hij gaat ervan uit dat een aantal eigenschappen het gevolg zijn van omgevingsfactoren.

Qua taal zit de evolutietheorie inderdaad een beetje raar in elkaar.
Ook de veelgebruikte uitspraak "soorten passen zich aan" klopt niet. Het is geen actieve handeling van soorten, maar iets dat ze passief ondergaan. Soorten worden aangepast.
En dan: door wie of wat? Is natuurlijke selectie een actor? Lijkt me niet, dat is eerder een beschrijving die bij het proces hoort. Is het de omgeving? Dat is geen vast omlijnde entiteit.

Ik denk dat Lewontin gelijk heeft, in de biologie spreek je net zo goed over competitie als binnen de economie. Toegang tot hulpbronnen/kapitaal is een belangrijke bepalende factor.

[Zolderworm]

Lewontin ziet natuurlijke selectie als een metafoor, omdat er geen entiteit is die selecteert. Natuurlijke selectie kun je dan omschrijven met "biologisch competatief kapitalisme" en dat is waar hij tegen in het geweer komt, door te zeggen dat natuurlijke selectie geen wetenschappelijke theorie is, maar een metafoor gebaseerd op de sociologie.
Ook vindt hij dat sommige anatomische eigenschappen te snel aan natuurlijke selectie worden toegeschreven. Hij gaat ervan uit dat een aantal eigenschappen het gevolg zijn van omgevingsfactoren.

Qua taal zit de evolutietheorie inderdaad een beetje raar in elkaar.
Ook de veelgebruikte uitspraak "soorten passen zich aan" klopt niet. Het is geen actieve handeling van soorten, maar iets dat ze passief ondergaan. Soorten worden aangepast.
En dan: door wie of wat? Is natuurlijke selectie een actor? Lijkt me niet, dat is eerder een beschrijving die bij het proces hoort. Is het de omgeving? Dat is geen vast omlijnde entiteit.

Ik denk dat Lewontin gelijk heeft, in de biologie spreek je net zo goed over competitie als binnen de economie. Toegang tot hulpbronnen/kapitaal is een belangrijke bepalende factor.

Ik denk ook dat hij gelijk heeft. Wij kunnen vermoedelijk hier niet anders denken dan in termen van economie. Terwijl er van economie helemaal geen sprake is.

[peda]

Qua taal zit de evolutietheorie inderdaad een beetje raar in elkaar.
Ook de veelgebruikte uitspraak "soorten passen zich aan" klopt niet. Het is geen actieve handeling van soorten, maar iets dat ze passief ondergaan. Soorten worden aangepast.
En dan: door wie of wat? Is natuurlijke selectie een actor? Lijkt me niet, dat is eerder een beschrijving die bij het proces hoort. Is het de omgeving? Dat is geen vast omlijnde entiteit.

Het is precies de "' Gretchen-Frage "'. Wordt de evolutie aangestuurd door een intelligente buiten het proces staande Actor
, die een Bedoeling heeft met het proces of is er geen Actor in het spel en dus ook geen Bedoeling. Wanneer je God ziet als een Actor die een Bedoeling heeft met Zijn schepping ( waartoe het proces evolutie dan behoort ), dan kom je tot andere gedachten over kosmos en de mens daarin dan diegenen die geen Actor aan het werk zien. Een Relationele God of geen Relationele God ligt als vraag helemaal vooraan. Evolutie wordt gezien en vertaalt al naar gelang hoe deze basis-overtuiging wordt beantwoord en niet omgekeerd.

[Zolderworm]

Qua taal zit de evolutietheorie inderdaad een beetje raar in elkaar.
Ook de veelgebruikte uitspraak "soorten passen zich aan" klopt niet. Het is geen actieve handeling van soorten, maar iets dat ze passief ondergaan. Soorten worden aangepast.
En dan: door wie of wat? Is natuurlijke selectie een actor? Lijkt me niet, dat is eerder een beschrijving die bij het proces hoort. Is het de omgeving? Dat is geen vast omlijnde entiteit.

Het is precies de "' Gretchen-Frage "'. Wordt de evolutie aangestuurd door een intelligente buiten het proces staande Actor
, die een Bedoeling heeft met het proces of is er geen Actor in het spel en dus ook geen Bedoeling. Wanneer je God ziet als een Actor die een Bedoeling heeft met Zijn schepping ( waartoe het proces evolutie dan behoort ), dan kom je tot andere gedachten over kosmos en de mens daarin dan diegenen die geen Actor aan het werk zien. Een Relationele God of geen Relationele God ligt als vraag helemaal vooraan. Evolutie wordt gezien en vertaalt al naar gelang hoe deze basis-overtuiging wordt beantwoord en niet omgekeerd.

Het gaat er volgens mij bij Lewontin vooral om dat er in de evolutietheorie wordt gesproken alsof er sprake zou zijn van economie. Zoals dat er competitie zou zijn en dieren bewust met elkaar de strijd zouden aangaan om als "overwinnaar" uit de bus te komen. Dat is natuurlijk niet het geval.
Of nogmaals: Lewontin ziet natuurlijke selectie als een metafoor, omdat er geen entiteit is die selecteert. Natuurlijke selectie kun je dan omschrijven met "biologisch competatief kapitalisme" en dat is waar hij tegen in het geweer komt, door te zeggen dat natuurlijke selectie geen wetenschappelijke theorie is, maar een metafoor gebaseerd op de sociologie en de economie.
Er is ook in werkelijkheid helemaal geen sprake van selectie. Er is immers niemand die selecteert. Het woord "selectie" is een metafoor, en niet echt een theorie.
Ten minste als ik Lewontin goed begrepen heb.

[Peter79]

Hetzelfde zien we hier. De atheïsten doen alsof de wetenschap hun eigendom is en God moet buiten de deur gehouden worden. Wetenschappers mogen zelfs niet zeggen dat ze in God geloven. Krankzinnig !!

Een soort terugkeer van het magisch denken. Als een wetenschapper ook christen is, besmet dat op één of andere manier zijn wetenschappelijke werk. Als men niet onder de wetenschappelijke prestatie uitkan, die bewijst dat er excellent werk is geleverd, moet de wetenschapper wel ergens gek zijn of de boel bedriegen. Dat waren toch ook de drie mogelijkheden die Lewis beschreef over wat je van Jezus kan vinden: Hij was gek, een bedrieger, of Hij was wie Hij zei te zijn.

Maar even een citaatje van Lewis:
Lewis also commented on the blind acceptance of eugenics and other later-debunked 'scientific' views by many scientists. If even scientists show such credulity, then as the general public increasingly defer to science, they are even more susceptible to unquestioning acceptance of what is presented as 'science'.
bron: https://www.bethinking.org/does-science ... -scientism
Goedgelovigheid komt onder de besten voor.

[Peter79]

Lewontin ziet natuurlijke selectie als een metafoor, omdat er geen entiteit is die selecteert. Natuurlijke selectie kun je dan omschrijven met "biologisch competatief kapitalisme" en dat is waar hij tegen in het geweer komt, door te zeggen dat natuurlijke selectie geen wetenschappelijke theorie is, maar een metafoor gebaseerd op de sociologie.
Ook vindt hij dat sommige anatomische eigenschappen te snel aan natuurlijke selectie worden toegeschreven. Hij gaat ervan uit dat een aantal eigenschappen het gevolg zijn van omgevingsfactoren.

Qua taal zit de evolutietheorie inderdaad een beetje raar in elkaar.
Ook de veelgebruikte uitspraak "soorten passen zich aan" klopt niet. Het is geen actieve handeling van soorten, maar iets dat ze passief ondergaan. Soorten worden aangepast.
En dan: door wie of wat? Is natuurlijke selectie een actor? Lijkt me niet, dat is eerder een beschrijving die bij het proces hoort. Is het de omgeving? Dat is geen vast omlijnde entiteit.

Ik denk dat Lewontin gelijk heeft, in de biologie spreek je net zo goed over competitie als binnen de economie. Toegang tot hulpbronnen/kapitaal is een belangrijke bepalende factor.

Ik denk ook dat hij gelijk heeft. Wij kunnen vermoedelijk hier niet anders denken dan in termen van economie. Terwijl er van economie helemaal geen sprake is.

Ik denk dat de biologie veel inspiratie uit de economie en sociologie heeft.
Ik vind je uitspraak over economie te algemeen.

Zo kan het gedrag van dieren heel goed worden beschreven op basis van kosten en baten en kunnen op basis daarvan ook hypotheses worden opgesteld en geverifieerd. Je zou eens de film "Spreeuwenwerk" moeten zien van Thijs Tinbergen waarin hij het werk van zijn broer Joost gefilmd heeft.

Korte beschrijving (van https://www.bibliotheek.nl/catalogus/ti ... euwenwerk/)
Voorbeeld van gedragsonderzoek bij dieren in het veld door Joost Tinbergen op Schiermonnikoog. De spreeuw heeft een beperkte tijd per dag beschikbaar om voedsel voor de jongen te zoeken. Getoond wordt hoe het dier keuzen maakt tussen veel voedsel van lage kwaliteit en moeilijk te vinden voedsel van hoge kwaliteit.

[Zolderworm]

Lewontin ziet natuurlijke selectie als een metafoor, omdat er geen entiteit is die selecteert. Natuurlijke selectie kun je dan omschrijven met "biologisch competatief kapitalisme" en dat is waar hij tegen in het geweer komt, door te zeggen dat natuurlijke selectie geen wetenschappelijke theorie is, maar een metafoor gebaseerd op de sociologie.
Ook vindt hij dat sommige anatomische eigenschappen te snel aan natuurlijke selectie worden toegeschreven. Hij gaat ervan uit dat een aantal eigenschappen het gevolg zijn van omgevingsfactoren.

Qua taal zit de evolutietheorie inderdaad een beetje raar in elkaar.
Ook de veelgebruikte uitspraak "soorten passen zich aan" klopt niet. Het is geen actieve handeling van soorten, maar iets dat ze passief ondergaan. Soorten worden aangepast.
En dan: door wie of wat? Is natuurlijke selectie een actor? Lijkt me niet, dat is eerder een beschrijving die bij het proces hoort. Is het de omgeving? Dat is geen vast omlijnde entiteit.

Ik denk dat Lewontin gelijk heeft, in de biologie spreek je net zo goed over competitie als binnen de economie. Toegang tot hulpbronnen/kapitaal is een belangrijke bepalende factor.

Ik denk ook dat hij gelijk heeft. Wij kunnen vermoedelijk hier niet anders denken dan in termen van economie. Terwijl er van economie helemaal geen sprake is.

Ik denk dat de biologie veel inspiratie uit de economie en sociologie heeft.
Ik vind je uitspraak over economie te algemeen.

Zo kan het gedrag van dieren heel goed worden beschreven op basis van kosten en baten en kunnen op basis daarvan ook hypotheses worden opgesteld en geverifieerd. Je zou eens de film "Spreeuwenwerk" moeten zien van Thijs Tinbergen waarin hij het werk van zijn broer Joost gefilmd heeft.

Korte beschrijving (van https://www.bibliotheek.nl/catalogus/ti ... euwenwerk/)
Voorbeeld van gedragsonderzoek bij dieren in het veld door Joost Tinbergen op Schiermonnikoog. De spreeuw heeft een beperkte tijd per dag beschikbaar om voedsel voor de jongen te zoeken. Getoond wordt hoe het dier keuzen maakt tussen veel voedsel van lage kwaliteit en moeilijk te vinden voedsel van hoge kwaliteit.

Ja maar dat is niet hoe het werkelijk is. De spreeuw denkt niet in termen van kosten en baten. Terwijl de theorie zodanig is geformuleerd dat het lijkt alsof deze dat wel doet. Dus maakt de evolutie-theorie gebruik van metaforen en geeft daardoor een vals beeld van de werkelijkheid.

[Peter79]

Lewontin ziet natuurlijke selectie als een metafoor, omdat er geen entiteit is die selecteert. Natuurlijke selectie kun je dan omschrijven met "biologisch competatief kapitalisme" en dat is waar hij tegen in het geweer komt, door te zeggen dat natuurlijke selectie geen wetenschappelijke theorie is, maar een metafoor gebaseerd op de sociologie.
Ook vindt hij dat sommige anatomische eigenschappen te snel aan natuurlijke selectie worden toegeschreven. Hij gaat ervan uit dat een aantal eigenschappen het gevolg zijn van omgevingsfactoren.

Qua taal zit de evolutietheorie inderdaad een beetje raar in elkaar.
Ook de veelgebruikte uitspraak "soorten passen zich aan" klopt niet. Het is geen actieve handeling van soorten, maar iets dat ze passief ondergaan. Soorten worden aangepast.
En dan: door wie of wat? Is natuurlijke selectie een actor? Lijkt me niet, dat is eerder een beschrijving die bij het proces hoort. Is het de omgeving? Dat is geen vast omlijnde entiteit.

Ik denk dat Lewontin gelijk heeft, in de biologie spreek je net zo goed over competitie als binnen de economie. Toegang tot hulpbronnen/kapitaal is een belangrijke bepalende factor.

Ik denk ook dat hij gelijk heeft. Wij kunnen vermoedelijk hier niet anders denken dan in termen van economie. Terwijl er van economie helemaal geen sprake is.

Ik denk dat de biologie veel inspiratie uit de economie en sociologie heeft.
Ik vind je uitspraak over economie te algemeen.

Zo kan het gedrag van dieren heel goed worden beschreven op basis van kosten en baten en kunnen op basis daarvan ook hypotheses worden opgesteld en geverifieerd. Je zou eens de film "Spreeuwenwerk" moeten zien van Thijs Tinbergen waarin hij het werk van zijn broer Joost gefilmd heeft.

Korte beschrijving (van https://www.bibliotheek.nl/catalogus/ti ... euwenwerk/)
Voorbeeld van gedragsonderzoek bij dieren in het veld door Joost Tinbergen op Schiermonnikoog. De spreeuw heeft een beperkte tijd per dag beschikbaar om voedsel voor de jongen te zoeken. Getoond wordt hoe het dier keuzen maakt tussen veel voedsel van lage kwaliteit en moeilijk te vinden voedsel van hoge kwaliteit.

Ja maar dat is niet hoe het werkelijk is. De spreeuw denkt niet in termen van kosten en baten. Terwijl de theorie zodanig is geformuleerd dat het lijkt alsof deze dat wel doet. Dus maakt de evolutie-theorie gebruik van metaforen en geeft daardoor een vals beeld van de werkelijkheid.

Ok, ik snap je.
Alleen waarom zou het vals zijn? Het is een bruikbare metafoor die je niet moet verabsoluteren. De vogel blijft een black box, mensen moeten niet echt gaan denken dat een vogel in termen van kosten en baten denkt.

Ik zie wetenschap als een instrument, net als de computer. Wij zijn baas over de resultaten, wij interpreteren ze. Dus dat die metafoor niet helemaal klopt, so what?
Is er een bruikbaar alternatief? Ik denk het niet.

[Zolderworm]

Ik denk dat de biologie veel inspiratie uit de economie en sociologie heeft.
Ik vind je uitspraak over economie te algemeen.

Zo kan het gedrag van dieren heel goed worden beschreven op basis van kosten en baten en kunnen op basis daarvan ook hypotheses worden opgesteld en geverifieerd. Je zou eens de film "Spreeuwenwerk" moeten zien van Thijs Tinbergen waarin hij het werk van zijn broer Joost gefilmd heeft.

Korte beschrijving (van https://www.bibliotheek.nl/catalogus/ti ... euwenwerk/)
Voorbeeld van gedragsonderzoek bij dieren in het veld door Joost Tinbergen op Schiermonnikoog. De spreeuw heeft een beperkte tijd per dag beschikbaar om voedsel voor de jongen te zoeken. Getoond wordt hoe het dier keuzen maakt tussen veel voedsel van lage kwaliteit en moeilijk te vinden voedsel van hoge kwaliteit.

Ja maar dat is niet hoe het werkelijk is. De spreeuw denkt niet in termen van kosten en baten. Terwijl de theorie zodanig is geformuleerd dat het lijkt alsof deze dat wel doet. Dus maakt de evolutie-theorie gebruik van metaforen en geeft daardoor een vals beeld van de werkelijkheid.

Ok, ik snap je.
Alleen waarom zou het vals zijn? Het is een bruikbare metafoor die je niet moet verabsoluteren. De vogel blijft een black box, mensen moeten niet echt gaan denken dat een vogel in termen van kosten en baten denkt.

Ik zie wetenschap als een instrument, net als de computer. Wij zijn baas over de resultaten, wij interpreteren ze. Dus dat die metafoor niet helemaal klopt, so what?
Is er een bruikbaar alternatief? Ik denk het niet.

Er zijn mensen die het niet eens zijn met Lewontin, wat dit betreft. Ik denk dat Lewontin zelf zijn standpunt zou moeten verdedigen. Ik ga dat niet voor hem doen. Wel is het zo dat je zodoende een beeld krijgt van processen dat niet helemaal overeenkomt met de werkelijkheid. Daar heeft Lewontin toch gelijk in. En dan begeef je je toch op de rand van de wetenschap. Is het dan nog wel wetenschap? Of is het een sprookje?

[Peter79]

Er zijn mensen die het niet eens zijn met Lewontin, wat dit betreft. Ik denk dat Lewontin zelf zijn standpunt zou moeten verdedigen. Ik ga dat niet voor hem doen. Wel is het zo dat je zodoende een beeld krijgt van processen dat niet helemaal overeenkomt met de werkelijkheid. Daar heeft Lewontin toch gelijk in. En dan begeef je je toch op de rand van de wetenschap. Is het dan nog wel wetenschap?

weten-schap.
Als je de wetenschapsfilosofie volgt, dan is dat "weten" wel afgebrokkeld. Dat geldt niet alleen voor de biologie, maar in de hele breedte van de natuurwetenschap. Plat gezegd moet je niet meer spreken over weten, maar "of iets werkt". Althans, voor zover mijn kennis van wetenschapsfilosofie strekt.

Als ik kijk naar dierecologie, genetica, en dergelijke, dan werkt het. Er is sprake van selectie, door natuurlijke of kunstmatige oorzaken.

Als je kijkt naar de vegetatieontwikkeling (successie) op bijvoorbeeld een akker of zandvlakte waar verder niets gedaan wordt, dan wordt het begin grotendeels bepaald door wat er op dat moment aanwezig is aan plantenzaden (en andere plantendelen die kunnen uitgroeien tot planten). Akkers kunnen in het begin van de successie sterk verschillen qua plantensamenstelling, terwijl de abiotische uitgangssituatie gelijk is. Naarmate de ontwikkeling doorgaat, neemt het belang van toeval en zaden in de uitgangssituatie af en kunnen al die verschillende akkers convergeren naar bijvoorbeeld een (identiek) beukenbos. Naarmate de tijd voortschrijdt, arriveren er dus steeds meer plantensoorten die aangepast zijn aan het abiotische milieu en aan de al aanwezige plantengroei. Het beukenbos vormt de (waarschijnlijke) climaxvegetatie in onze klimaatzone. Je kunt zeggen dat dit proces bepaald wordt door toevalsfactoren (waaronder de toevallige aanwezigheid van zaden in de beginsituatie) en planteneigenschappen. Selectie is iets abstracts, de uitkomst van overleving en mortaliteit, waarmee je de uiterlijke verandering beschrijft, maar niet zozeer een onderliggend mechanisme.

Ik zat te denken aan de chaostheorie. Ingewikkelde patronen komen tot stand door een kleine set van variabelen. Ik denk dat vegetatiesuccessie ook zoiets is. Selectie beschrijven als drijvende kracht is denk ik niet nodig, maar als eigenschap van het proces (competitieve uitsluiting) is het wel bruikbaar in de beschrijving van wat je waarneemt. En dat is waar wetenschap denk ik om draait. Om doordacht en onderbouwd een beschrijving te geven van de werkelijkheid, die standhoudt tegenover de waan van de dag.