De denkwijze van atheïsten

[Zolderworm]

Er zijn mensen die het niet eens zijn met Lewontin, wat dit betreft. Ik denk dat Lewontin zelf zijn standpunt zou moeten verdedigen. Ik ga dat niet voor hem doen. Wel is het zo dat je zodoende een beeld krijgt van processen dat niet helemaal overeenkomt met de werkelijkheid. Daar heeft Lewontin toch gelijk in. En dan begeef je je toch op de rand van de wetenschap. Is het dan nog wel wetenschap?

weten-schap.
Als je de wetenschapsfilosofie volgt, dan is dat "weten" wel afgebrokkeld. Dat geldt niet alleen voor de biologie, maar in de hele breedte van de natuurwetenschap. Plat gezegd moet je niet meer spreken over weten, maar "of iets werkt". Althans, voor zover mijn kennis van wetenschapsfilosofie strekt.

Als ik kijk naar dierecologie, genetica, en dergelijke, dan werkt het. Er is sprake van selectie, door natuurlijke of kunstmatige oorzaken.

Als je kijkt naar de vegetatieontwikkeling (successie) op bijvoorbeeld een akker of zandvlakte waar verder niets gedaan wordt, dan wordt het begin grotendeels bepaald door wat er op dat moment aanwezig is aan plantenzaden (en andere plantendelen die kunnen uitgroeien tot planten). Akkers kunnen in het begin van de successie sterk verschillen qua plantensamenstelling, terwijl de abiotische uitgangssituatie gelijk is. Naarmate de ontwikkeling doorgaat, neemt het belang van toeval en zaden in de uitgangssituatie af en kunnen al die verschillende akkers convergeren naar bijvoorbeeld een (identiek) beukenbos. Naarmate de tijd voortschrijdt, arriveren er dus steeds meer plantensoorten die aangepast zijn aan het abiotische milieu en aan de al aanwezige plantengroei. Het beukenbos vormt de (waarschijnlijke) climaxvegetatie in onze klimaatzone. Je kunt zeggen dat dit proces bepaald wordt door toevalsfactoren (waaronder de toevallige aanwezigheid van zaden in de beginsituatie) en planteneigenschappen. Selectie is iets abstracts, de uitkomst van overleving en mortaliteit, waarmee je de uiterlijke verandering beschrijft, maar niet zozeer een onderliggend mechanisme.

Ik zat te denken aan de chaostheorie. Ingewikkelde patronen komen tot stand door een kleine set van variabelen. Ik denk dat vegetatiesuccessie ook zoiets is. Selectie beschrijven als drijvende kracht is denk ik niet nodig, maar als eigenschap van het proces (competitieve uitsluiting) is het wel bruikbaar in de beschrijving van wat je waarneemt. En dat is waar wetenschap denk ik om draait. Om doordacht en onderbouwd een beschrijving te geven van de werkelijkheid, die standhoudt tegenover de waan van de dag.

Competitie veronderstelt een bewuste drijfveer om de ander af te troeven. Dat zien we hier niet. Maar het beeld dat het begrip "competitie" ons geeft, maakt wel duidelijk welke processen zich hier afspelen. Blijkbaar heeft de mens een dergelijk begrip als hulpmiddel nodig.

[Peter79]

Moet de drijfveer bewust zijn? Is overlevingsdrang niet gewoon een wetmatigheid?

(... waar de natuur op selecteert, wilde ik er automatisch aan toevoegen).

[Inktvlam]

Hetzelfde zien we hier. De atheïsten doen alsof de wetenschap hun eigendom is en God moet buiten de deur gehouden worden. Wetenschappers mogen zelfs niet zeggen dat ze in God geloven. Krankzinnig !!

Een soort terugkeer van het magisch denken. Als een wetenschapper ook christen is, besmet dat op één of andere manier zijn wetenschappelijke werk. Als men niet onder de wetenschappelijke prestatie uitkan, die bewijst dat er excellent werk is geleverd, moet de wetenschapper wel ergens gek zijn of de boel bedriegen. Dat waren toch ook de drie mogelijkheden die Lewis beschreef over wat je van Jezus kan vinden: Hij was gek, een bedrieger, of Hij was wie Hij zei te zijn.

Maar even een citaatje van Lewis:
Lewis also commented on the blind acceptance of eugenics and other later-debunked 'scientific' views by many scientists. If even scientists show such credulity, then as the general public increasingly defer to science, they are even more susceptible to unquestioning acceptance of what is presented as 'science'.
bron: https://www.bethinking.org/does-science ... -scientism
Goedgelovigheid komt onder de besten voor.

Het is nog erger, het evolutionisme is een totalitair systeem geworden, waar je niet eens openlijk je twijfels mag uiten over de theorie.
James Tour geeft zelfs het advies aan zijn studenten om niet openlijk tegen de stroom in te gaan want het gaat ten koste van je carrière.
Dit is wat James Tour schrijft:
In the last few years I have seen a saddening progression at several institutions. I have witnessed unfair treatment upon scientists that do not accept macroevolutionary arguments and for their having signed the above-referenced statement regarding the examination of Darwinism. (I will comment no further regarding the specifics of the actions taken upon the skeptics; I love and honor my colleagues too much for that.) I never thought that science would have evolved like this. I deeply value the academy; teaching, professing and research in the university are my privileges and joys…

But my recent advice to my graduate students has been direct and revealing: If you disagree with Darwinian Theory, keep it to yourselves if you value your careers, unless, of course, you’re one of those champions for proclamation; I know that that fire exists in some, so be ready for lead-ridden limbs. But if the scientific community has taken these shots at senior faculty, it will not be comfortable for the young non-conformist. When the power-holders permit no contrary discussion, can a vibrant academy be maintained? Is there a University (unity in diversity)? For the United States, I pray that the scientific community and the National Academy in particular will investigate the disenfranchisement that is manifest upon some of their own, and thereby address the inequity.
https://uncommondescent.com/intelligent ... evolution/

Eerder schreef ik al over de Duitse paleontoloog Günter Bechly, die het neo-darwinisme vaarwel zei en zich bekeerde tot ID. Daarna werd hij door z'n collega's raar aangekeken en uiteindelijk kon hij vertrekken bij het museum waar hij werkte en ook werd de Engelstalige Wikipedia-pagina over hem verwijderd. Zo zijn er meer gevallen. Als je als bioloog je werk en je inkomen wilt behouden, kun je maar beter niet zeggen dat je een aanhanger bent van ID.
https://freescience.today/stories/

Een Chinese paleontoloog geeft lezingen over de hele wereld en zegt dat recente fossiele vondsten in zijn land strijdig zijn met de Darwinistische theorie. Zijn conclusie: de belangrijkste diergroepen verschijnen in relatief korte tijd plotseling in de aardlagen, in plaats van geleidelijk te evolueren van een gemeenschappelijke voorouder zoals de theorie van Darwin voorspelt. Wanneer deze conclusie de Amerikaanse wetenschappers ergert, zegt hij spottend: "In China kunnen we Darwin bekritiseren, maar niet de regering, in Amerika kun je de regering bekritiseren, maar niet Darwin."
http://www.arn.org/docs/johnson/chofdarwin.htm

[peda]

In de USA is Michael Behe werkzaam als hoogleraar biochemie aan de Lehigh University in Pennsylvania.
Behe behoort tot de kring van zeer aangeziene ID volgers. Hoewel zijn opvattingen niet worden onderschreven door de lokale faculteit, heeft dit geen gevolgen voor zijn functie. De faculteit merkt wel op dat ID geen wetenschappelijke grondslag heeft, niet getest werd/wordt via geeigende experimenten en dus beschouwd moet worden als pseudo-wetenschap. Ik ga er van uit dat Behe als hoogleraar in zijn onderwijs niet de pseudo-wetenschap doceert, maar gewoon het paradigma van de evolutieleer. Daar wordt ook het examen op afgenomen en niet op de zienswijze van de ID. Het hangt van het inzicht van een ( menselijke ) organisatie af, wanneer door een werknemer een rode draad wordt overschreden.

[Inktvlam]

In de USA is Michael Behe werkzaam als hoogleraar biochemie aan de Lehigh University in Pennsylvania.
Behe behoort tot de kring van zeer aangeziene ID volgers. Hoewel zijn opvattingen niet worden onderschreven door de lokale faculteit, heeft dit geen gevolgen voor zijn functie. De faculteit merkt wel op dat ID geen wetenschappelijke grondslag heeft, niet getest werd/wordt via geeigende experimenten en dus beschouwd moet worden als pseudo-wetenschap. Ik ga er van uit dat Behe als hoogleraar in zijn onderwijs niet de pseudo-wetenschap doceert, maar gewoon het paradigma van de evolutieleer. Daar wordt ook het examen op afgenomen en niet op de zienswijze van de ID. Het hangt van het inzicht van een ( menselijke ) organisatie af, wanneer door een werknemer een rode draad wordt overschreden.

Behe lijkt redelijk te kunnen functioneren binnen zijn universiteit. Hij heeft ook gepubliceerd in wetenschappelijke bladen. Ik weet niet of Behe nog in de collegezaal onderwijs geeft, maar ik kan me niet voorstellen dat hij daar zichzelf verloochent. Hij is door diverse wetenschappers door de mangel gehaald, maar hij heeft zijn critici altijd keurig van repliek gediend. Maar binnen dat evo-wereldje is er toch ook waardering voor hem. Binnenkort komt zijn derde boek uit: Darwin devolves (the new science about DNA that challenges evolution). Ik vind de kritiek op ID altijd zo oneerlijk. Het zijn altijd argumenten van helemaal niks. We schijnen te moeten geloven dat niet-intelligente processen veel beter presteren dan intelligente processen.
Prof.Arie van de Beukel: “De ketters worden te vuur en te zwaard bestreden, niet door hun argumenten te weerleggen, maar door ze uit te schelden (‘creationist’ wordt al als afdoende beschouwd) en met alle macht te verhinderen dat hun stem gehoord wordt.”

[peda]

In de USA is Michael Behe werkzaam als hoogleraar biochemie aan de Lehigh University in Pennsylvania.
Behe behoort tot de kring van zeer aangeziene ID volgers. Hoewel zijn opvattingen niet worden onderschreven door de lokale faculteit, heeft dit geen gevolgen voor zijn functie. De faculteit merkt wel op dat ID geen wetenschappelijke grondslag heeft, niet getest werd/wordt via geeigende experimenten en dus beschouwd moet worden als pseudo-wetenschap. Ik ga er van uit dat Behe als hoogleraar in zijn onderwijs niet de pseudo-wetenschap doceert, maar gewoon het paradigma van de evolutieleer. Daar wordt ook het examen op afgenomen en niet op de zienswijze van de ID. Het hangt van het inzicht van een ( menselijke ) organisatie af, wanneer door een werknemer een rode draad wordt overschreden.

Behe lijkt redelijk te kunnen functioneren binnen zijn universiteit. Hij heeft ook gepubliceerd in wetenschappelijke bladen. Ik weet niet of Behe nog in de collegezaal onderwijs geeft, maar ik kan me niet voorstellen dat hij daar zichzelf verloochent. Hij is door diverse wetenschappers door de mangel gehaald, maar hij heeft zijn critici altijd keurig van repliek gediend. Maar binnen dat evo-wereldje is er toch ook waardering voor hem. Binnenkort komt zijn derde boek uit: Darwin devolves (the new science about DNA that challenges evolution). Ik vind de kritiek op ID altijd zo oneerlijk. Het zijn altijd argumenten van helemaal niks. We schijnen te moeten geloven dat niet-intelligente processen veel beter presteren dan intelligente processen.
Prof.Arie van de Beukel: “De ketters worden te vuur en te zwaard bestreden, niet door hun argumenten te weerleggen, maar door ze uit te schelden (‘creationist’ wordt al als afdoende beschouwd) en met alle macht te verhinderen dat hun stem gehoord wordt.”

Ik behoor niet tot diegenen die ID onderuithalen. Wel is het probleem dat de opvattingen van ID niet op wetenschappelijke wijze getoetst kunnen worden. Onderbouwde kritiek op het paradigma is wat anders als aantonen dat God Zelve de "' Sturing " van soorten in de Hand heeft. En dat is m.i. nu juist de opgave wat ID dient aan te tonen. Geef via duidelijke sporen aan Hoe en Waar God in het Dna van de vele soorten Zijn Werking heeft gehad. Omdat zulks onmogelijk is, blijft het helaas pseudo-wetenschap ( een niet toetsbare hypothese, God kun je geen opdrachten geven ), maar wel met de nuttige functie om de regulaire wetenschappers door het stellen van lastige vragen bij de les te houden. In mijn optiek is de evolutie theorie nog verre van afgerond, dus kritiek is niet misplaatst.

[Inktvlam]

Hallo Peda,

De bewijzen voor ontwerp heb ik al zo vaak gegeven. Bijvoorbeeld goed geordende genetische informatie. Het gaat om computerachtige code opgeslagen in het DNA. Die zinvolle informatie kan alleen maar het resultaat zijn van intelligentie. Je kunt die genetische informatie zelfs uitprinten, bij het menselijke genoom krijg je dan 262.000 pagina's met informatie. En ergens op één van die pagina's staat bijvoorbeeld de kleur van je ogen.
“Praktisch alle biochemische systemen, grote en kleine, bestaan uit verschillende onderdelen die geïntegreerd samenwerken en één geheel vormen met een op zichzelf staand doel. Die systemen zijn: fotosynthese, celreplicatie, koolhydraat, eiwit en lipide-metabolisme, het gezichtsvermogen, het immuunsysteem en vele andere systemen. Net als een automotor, kunnen biologische systemen alleen werken nadat ze zijn samengevoegd door iemand die weet wat het uiteindelijke resultaat moet zijn.” (Davis and Kenyon, Of Pandas and People, p. 145).
“Alle levende cellen zijn DNA-software gestuurde machines bestaande uit honderdduizenden eiwit-robots, waarvan de code ligt opgeslagen in het DNA, die nauwkeurig allerlei functies uitvoeren.”

Dus genetische informatie, gecompliceerde biochemische systemen (het bloedstollingssysteem, het immuunsysteem, enz.), moleculaire machientjes waaronder een biologische klok, ATP synthase, de energieleverancier voor de cel, controle en reparatiesystemen in de cel, enzovoort. Bewijs in overvloed voor ontwerp. Maar na anderhalve eeuw Darwin zijn de evo's er nog steeds niet in geslaagd met overtuigend bewijs te komen. Het blijft beperkt tot wat gevallen van micro-evolutie (vogels met een grotere of kleinere snavel, hagedissen die snel veranderden). Maar dat is allemaal een kwestie van ingebouwde plasticiteit. Dan zijn er nog allerlei fraudegevallen, zoals bij de (niet bestaande) walvisevolutie. Hier al een keer besproken. Aan de hand van onvolledige fossielen werden spuitgaten, staartvinnen en vinnen door wetenschappers erbij verzonnen die er in werkelijkheid niet waren. Gesneuvelde stamboom, convergenties, Cambrische explosie, enz. allemaal rampzalig voor de evolutiegelovigen. Dus wie bedrijft er nu eigenlijk pseudo-wetenschap?

[Peter79]

Het is nog erger, het evolutionisme is een totalitair systeem geworden, waar je niet eens openlijk je twijfels mag uiten over de theorie.

Ik denk dat dit de achtergrond is voor de beschamende wijze waarop Cees Dekker ID achter zich liet. Zijn standpunt handhaven zou grote schade voor zijn carriere betekenen. En ik denk dat hij er wijs aan gedaan heeft, het zou zelfmoord zijn geweest. (In mijn achterhoofd heb ik deze boekspreking van het boek waarin de hoofdpersoon gedwongen wordt iets soortgelijks te doen).

Eerder schreef ik al over de Duitse paleontoloog Günter Bechly, die het neo-darwinisme vaarwel zei en zich bekeerde tot ID. Daarna werd hij door z'n collega's raar aangekeken en uiteindelijk kon hij vertrekken bij het museum waar hij werkte en ook werd de Engelstalige Wikipedia-pagina over hem verwijderd. Zo zijn er meer gevallen. Als je als bioloog je werk en je inkomen wilt behouden, kun je maar beter niet zeggen dat je een aanhanger bent van ID.
https://freescience.today/stories/

Het geldt voor meer terreinen als je de waarheid wil vertellen of tenminste de ruimte claimt voor alternatieve visies. Klokkenluiders treft onverdiend een slecht lot.

Een Chinese paleontoloog geeft lezingen over de hele wereld en zegt dat recente fossiele vondsten in zijn land strijdig zijn met de Darwinistische theorie. Zijn conclusie: de belangrijkste diergroepen verschijnen in relatief korte tijd plotseling in de aardlagen, in plaats van geleidelijk te evolueren van een gemeenschappelijke voorouder zoals de theorie van Darwin voorspelt. Wanneer deze conclusie de Amerikaanse wetenschappers ergert, zegt hij spottend: "In China kunnen we Darwin bekritiseren, maar niet de regering, in Amerika kun je de regering bekritiseren, maar niet Darwin."
http://www.arn.org/docs/johnson/chofdarwin.htm

In Nederland brak er ook een storm van protest los toen een minister ID in het onderwijs wilde opnemen. Het is, zoals in jouw link, dat een skeptische houding t.a.v. evolutie en kennisnemen van andere visies, niet op prijs wordt gesteld door de hardliners.
Heb je de naam van deze chinees kunnen achterhalen? Dat zou het voorbeeld voor mij waardevoller maken.

[peda]

Hallo Peda,

De bewijzen voor ontwerp heb ik al zo vaak gegeven. Bijvoorbeeld goed geordende genetische informatie. Het gaat om computerachtige code opgeslagen in het DNA. Die zinvolle informatie kan alleen maar het resultaat zijn van intelligentie. Je kunt die genetische informatie zelfs uitprinten, bij het menselijke genoom krijg je dan 262.000 pagina's met informatie. En ergens op één van die pagina's staat bijvoorbeeld de kleur van je ogen.
“Praktisch alle biochemische systemen, grote en kleine, bestaan uit verschillende onderdelen die geïntegreerd samenwerken en één geheel vormen met een op zichzelf staand doel. Die systemen zijn: fotosynthese, celreplicatie, koolhydraat, eiwit en lipide-metabolisme, het gezichtsvermogen, het immuunsysteem en vele andere systemen. Net als een automotor, kunnen biologische systemen alleen werken nadat ze zijn samengevoegd door iemand die weet wat het uiteindelijke resultaat moet zijn.” (Davis and Kenyon, Of Pandas and People, p. 145).
“Alle levende cellen zijn DNA-software gestuurde machines bestaande uit honderdduizenden eiwit-robots, waarvan de code ligt opgeslagen in het DNA, die nauwkeurig allerlei functies uitvoeren.”

Dus genetische informatie, gecompliceerde biochemische systemen (het bloedstollingssysteem, het immuunsysteem, enz.), moleculaire machientjes waaronder een biologische klok, ATP synthase, de energieleverancier voor de cel, controle en reparatiesystemen in de cel, enzovoort. Bewijs in overvloed voor ontwerp. Maar na anderhalve eeuw Darwin zijn de evo's er nog steeds niet in geslaagd met overtuigend bewijs te komen. Het blijft beperkt tot wat gevallen van micro-evolutie (vogels met een grotere of kleinere snavel, hagedissen die snel veranderden). Maar dat is allemaal een kwestie van ingebouwde plasticiteit. Dan zijn er nog allerlei fraudegevallen, zoals bij de (niet bestaande) walvisevolutie. Hier al een keer besproken. Aan de hand van onvolledige fossielen werden spuitgaten, staartvinnen en vinnen door wetenschappers erbij verzonnen die er in werkelijkheid niet waren. Gesneuvelde stamboom, convergenties, Cambrische explosie, enz. allemaal rampzalig voor de evolutiegelovigen. Dus wie bedrijft er nu eigenlijk pseudo-wetenschap?

Hallo Inktvlam,

Het blijft een welles-nietes. Alleen opmerken dat het allemaal veel te gecompliceerd is en dat er dus wel een intelligentie aan vooraf moet gaan, is geen bewijs. Wel is het zo dat het toont dat de evolutie theorie er tot op heden niet in is geslaagd een volledig afgerond verklarend geheel op te leveren. Het punt met ID is dat ook daar niet kan worden aangetoond Hoe en Waar de Intelligentie de Dna heeft gevormd zoals het gevormd is. Mocht zulks direct of middels sporen aangetoond kunnen worden, kun je spreken van hard bewijs. Nu is het de competitie tussen concurrerende opvattingen, waar iedere volger het eerder ingenomen standpunt blijft herhalen. Voor mij blijft dominant de vraag waarom er wel wordt gedacht aan een eeuwig bestaande ( Persoonsachtige ) God en niet aan een eeuwig bestaande ( Onpersoonlijke ) Natuur. Die vraag, die overigens ook niet met bewijskracht te beantwoorden is, vind ik persoonlijk even legitiem als het thema daar binnen over "' evolutie "'. Omdat ik zelf geen ooggetuige ben geweest van de vele fases die de evolutie in een miljarden jaren durend proces bij de soortvorming doorlopen heeft, ben ik door het ontbreken van hard bewijs over en weer feitelijk agnost. Ik weet het niet want ik heb noch God aan het Werk gezien, noch de natuur. Wat ik wel constateer is dat God geen mondelinge of schriftelijke informatie geeft , daar word je niet wijzer, terwijl de natuur geleidelijk door de menselijke intelligentie wordt ontrafeld. Waar dat uiteindelijk toe zal leiden, zal de tijd leren. Zonder hard bewijs blijft het concurrentie. Het zou enorm helpen voor het imago van ID ( levering bewijs ) wanneer dino botten en mensen botten in dezelfde aardlaag zouden worden aangetoond, of een andere volgens de E T onmogelijke combinatie van botten ( fossielen ) van soorten.

[Inktvlam]

Het is nog erger, het evolutionisme is een totalitair systeem geworden, waar je niet eens openlijk je twijfels mag uiten over de theorie.

Ik denk dat dit de achtergrond is voor de beschamende wijze waarop Cees Dekker ID achter zich liet. Zijn standpunt handhaven zou grote schade voor zijn carriere betekenen. En ik denk dat hij er wijs aan gedaan heeft, het zou zelfmoord zijn geweest. (In mijn achterhoofd heb ik deze boekspreking van het boek waarin de hoofdpersoon gedwongen wordt iets soortgelijks te doen).

Die Cees Dekker heeft wat mij betreft elke geloofwaardigheid verloren. Eerst komt hij met uitstekende argumenten voor ID, maar als zijn carrière in gevaar komt, gooit hij de strijdbijl erbij neer. Over deze strijd schrijft hij: Dat het zo heftig zou zijn was onverwacht. Ik heb de persoonlijk gerichte aanvallen en denigrerende opmerkingen gemakkelijk van me af kunnen laten glijden. Waar ik me wel zorgen over maakte was reputatieschade. Ik zag het reële risico dat hiermee mijn wetenschappelijke reputatie zou verdampen en mijn verdere loopbaan kon worden afgeschreven. Wellicht klinkt dit voor een buitenstaander overdreven maar dat gevaar was niet ondenkbeeldig. Uiteindelijk is er wel enige schade opgetreden maar deze is toch beperkt gebleven en vergaat het mij prima in de wetenschap. (Geleerd en gelovig pag.330).
Dus: principes zijn mooi, maar het mag geen geld kosten.

Een Chinese paleontoloog geeft lezingen over de hele wereld en zegt dat recente fossiele vondsten in zijn land strijdig zijn met de Darwinistische theorie. Zijn conclusie: de belangrijkste diergroepen verschijnen in relatief korte tijd plotseling in de aardlagen, in plaats van geleidelijk te evolueren van een gemeenschappelijke voorouder zoals de theorie van Darwin voorspelt. Wanneer deze conclusie de Amerikaanse wetenschappers ergert, zegt hij spottend: "In China kunnen we Darwin bekritiseren, maar niet de regering, in Amerika kun je de regering bekritiseren, maar niet Darwin."
http://www.arn.org/docs/johnson/chofdarwin.htm

In Nederland brak er ook een storm van protest los toen een minister ID in het onderwijs wilde opnemen. Het is, zoals in jouw link, dat een skeptische houding t.a.v. evolutie en kennisnemen van andere visies, niet op prijs wordt gesteld door de hardliners.
Heb je de naam van deze chinees kunnen achterhalen? Dat zou het voorbeeld voor mij waardevoller maken.

De naam van die Chinees is Jun-Yuan Chen.
Hij wordt verschillende keren genoemd in het boek van Stephen Meyer: Darwin's doubt, met name in hoofdstuk 3: Soft bodies and hard facts.
En hier: https://evolutionnews.org/2014/04/in_china_we_can/

[Inktvlam]

Het punt met ID is dat ook daar niet kan worden aangetoond Hoe en Waar de Intelligentie de Dna heeft gevormd zoals het gevormd is.

Het punt is dat je voor een coderingssysteem zoals het computerachtige DNA intelligentie nodig hebt. Ongeleide natuurkrachten bedenken geen coderingssystemen. En als evo's denken dat het wel kan, moeten ze dat maar aantonen.

Voor mij blijft dominant de vraag waarom er wel wordt gedacht aan een eeuwig bestaande ( Persoonsachtige ) God en niet aan een eeuwig bestaande ( Onpersoonlijke ) Natuur.

Deze discussie hebben we al eerder gehad. Het Steady State model hebben we achter ons gelaten, we gaan nu uit van de oerknal, alles in de materiële wereld heeft een begin, ons zonnestelsel, ook onze aarde.

Wat ik wel constateer is dat God geen mondelinge of schriftelijke informatie geeft , daar word je niet wijzer, terwijl de natuur geleidelijk door de menselijke intelligentie wordt ontrafeld.

Moet je toch Lorber eens lezen. Hoewel ik vraagtekens zet bij diverse beweringen van hem, zijn er toch beweringen die juist bleken te zijn. Zoals het ontstaan van de maan uit de aarde, hij was de eerste die daar over schreef. En ook de plaattektoniek. De gedachte dat de continenten in beweging zijn werd voor het eerst geopperd in 1908 door een Amerikaanse amateurgeoloog Frank Bursley Tailor. De Duitser Alfred Wegener heeft Tailors idee opgepikt en eigenlijk toegeëigend en publiceerde het in 1912 en in 1920 kwam hij met een herziene en uitgebreide uitgave van zijn boek. Waarna het pas de volle aandacht kreeg. Het westen van Afrika past in het oosten van Zuid-Amerika. En een groot aantal van de steenformaties is aan beide zijden van de Oceaan gelijk. De verschuiving is een erg langzaam proces. Het moet zo'n 200 miljoen jaar gekost hebben.
Pas in 1968 is het geaccepteerd door de wetenschap, toen men het mechanisme begreep, plaattektoniek – het bewegen van de aardplaten. Maar Lorber schreef er al over in de negentiende eeuw.

Het zou enorm helpen voor het imago van ID ( levering bewijs ) wanneer dino botten en mensen botten in dezelfde aardlaag zouden worden aangetoond, of een andere volgens de E T onmogelijke combinatie van botten ( fossielen ) van soorten.

Jij begrijpt nog steeds niet waar ID voor staat. Hoe komt dat toch? Het is GEEN jonge-aarde-creationisme. Dus GEEN dinobotten en mensenbotten in dezelfde aardlaag.

[peda]

Wat ik wel constateer is dat God geen mondelinge of schriftelijke informatie geeft , daar word je niet wijzer, terwijl de natuur geleidelijk door de menselijke intelligentie wordt ontrafeld.

Moet je toch Lorber eens lezen. Hoewel ik vraagtekens zet bij diverse beweringen van hem, zijn er toch beweringen die juist bleken te zijn. Zoals het ontstaan van de maan uit de aarde, hij was de eerste die daar over schreef. En ook de plaattektoniek. De gedachte dat de continenten in beweging zijn werd voor het eerst geopperd in 1908 door een Amerikaanse amateurgeoloog Frank Bursley Tailor. De Duitser Alfred Wegener heeft Tailors idee opgepikt en eigenlijk toegeëigend en publiceerde het in 1912 en in 1920 kwam hij met een herziene en uitgebreide uitgave van zijn boek. Waarna het pas de volle aandacht kreeg. Het westen van Afrika past in het oosten van Zuid-Amerika. En een groot aantal van de steenformaties is aan beide zijden van de Oceaan gelijk. De verschuiving is een erg langzaam proces. Het moet zo'n 200 miljoen jaar gekost hebben.
Pas in 1968 is het geaccepteerd door de wetenschap, toen men het mechanisme begreep, plaattektoniek – het bewegen van de aardplaten. Maar Lorber schreef er al over in de negentiende eeuw.

Het zou enorm helpen voor het imago van ID ( levering bewijs ) wanneer dino botten en mensen botten in dezelfde aardlaag zouden worden aangetoond, of een andere volgens de E T onmogelijke combinatie van botten ( fossielen ) van soorten.

Jij begrijpt nog steeds niet waar ID voor staat. Hoe komt dat toch? Het is GEEN jonge-aarde-creationisme. Dus GEEN dinobotten en mensenbotten in dezelfde aardlaag.

Hier komen wij toch directer bij elkaar. Omdat ik agnost ben en geen atheist/naturalist, wijs ik de ID gedachte, een oude-aarde opvatting volgend , niet van de hand. Een Persoonsachtige Intelligentie zou in mijn optiek en bij mijn weten inderdaad mogelijk kunnen zijn. Met de nadruk op "" kunnen "". Immers dat de wetenschap ( nog ) niet het keiharde bewijs voor zuiver naturalisme kan leveren, betekent niet automatisch dat ID keihard bewijs leveren niet nodig heeft. En dat ontbreekt evenzeer. Onherleidbare complexiteit is geen hard bewijs. Waar ik echter niet in mee ga, is wanneer de ID volger dan met het gesprek doorgaat en of JHWH, of de christelijke God, of de God van Lorber of Allah naar voren schuift als DIE Persoonsachtige Intelligentie. Een Persoonsachtige Deïstische Godsopvatting, waarbij ( eventuele ) verdere Bedoelingen van de ""Designer"' Onkenbaar zijn, heeft dan wel mijn sympathie. Een zeer gespecificeerde en met Bedoelingen ingevulde Godsopvatting zie ik dan weer als een niet toetsbare speculatie, een geloofsinvulling derhalve en geen objektief weten.

[Mart]

Het punt is dat je voor een coderingssysteem zoals het computerachtige DNA intelligentie nodig hebt.

Een dogma. Kun je deze voorbarige aanname ook hard maken?

“Imagine a puddle waking up one morning and thinking, ‘This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn’t it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!’ This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it’s still frantically hanging on to the notion that everything’s going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for” (Douglas Adams).

[Inktvlam]

Het punt is dat je voor een coderingssysteem zoals het computerachtige DNA intelligentie nodig hebt.

Een dogma. Kun je deze voorbarige aanname ook hard maken?

Dogma? Nee logica. Blinde natuurkrachten zoals bijvoorbeeld overstromingen veroorzaken alleen maar chaos.

[Mart]

Het punt is dat je voor een coderingssysteem zoals het computerachtige DNA intelligentie nodig hebt.

Een dogma. Kun je deze voorbarige aanname ook hard maken?

Dogma? Nee logica. Blinde natuurkrachten zoals bijvoorbeeld overstromingen veroorzaken alleen maar chaos.

Nog een dogma. Indien je suggesties synoniem zouden staan aan logica, had je gewoon aan kunnen tonen wat je stelt. Het gaat bovendien nogal in tegen de huidige stand van zaken binnen de wetenschap waar zich vanuit de Big Bang langzamerhand sterren, planeten, manen, moleculaire bouwstenen voor het leven, organische moleculen (zoals ze onlangs eveneens zelfs reeds op onze buurplaneet Mars zijn gevonden - klik), eencelligen en later complexere soorten zijn gevormd. Dus blinde natuurkrachten veroorzaken alleen maar chaos?

[Peter79]

... waar zich vanuit de Big Bang langzamerhand sterren, planeten, manen, moleculaire bouwstenen voor het leven, organische moleculen (zoals ze onlangs eveneens zelfs reeds op onze buurplaneet Mars zijn gevonden - klik), eencelligen en later complexere soorten zijn gevormd. Dus blinde natuurkrachten veroorzaken alleen maar chaos?

De Big Bang is een extrapolatie, een verdwijnpunt.
Het is dus geen vertrekpunt voor logica, zoals je lijkt te suggereren.

De logica is:
1. Kijk naar de complexe wereld van vandaag.
2. Vroeger was die er niet.
3. Er moet dus een ontwikkeling zijn van eenvoudig naar complex.

Maar nummer 2 is niet bewezen, het is een extrapolatie, gebaseerd op de aannames van voldoende tijd en een uniformiteit.

Wat we vandaag nog meer kunnen vaststellen, is dat het bij leven gaat om complexe chemie die alleen bestaat binnen complexe systemen. Extrapolerend heeft het vroeger ook altijd binnen complexe systemen bestaan. Een virus is een mooi voorbeeld. Pas binnen de machinerie van de cel kan hij zich reproduceren.

Blinde natuurkrachten veroorzaken alleen maar chaos? Ik zou het zo algemeen niet willen stellen. Overstromingen kunnen bestaande natuur verwoesten, maar scheppen de leefomstandigheden voor soorten die in dicht bos zouden verdwijnen. Het met enige regelmaat optreden van natuurrampen draagt op lange duur bij aan complexe en zeer diverse ecosystemen. De blinde natuurkrachten zorgen eerder voor beweging, die ook kenmerkend is voor het leven.

Zou je niet specifieker moeten zeggen:
leven is een voortdurend gevecht tegen de entropie, en
de manieren die het leven heeft om daarmee om te gaan hebben een conservatief karakter.

Van (voorouder van) worm naar (voorouder van) geleedpotige is een ontzaglijke innovatie. Wie gelooft in de logica van 1 t/m 3 vindt dit acceptabel - het moet op één of andere manier gebeurd zijn. Wie stap 2 niet accepteert, heeft tot nog toe niets van de wetenschap gekregen om aan te kunnen nemen dat worm en geleedpotige eenzelfde voorouder hebben.

[Inktvlam]

Het punt is dat je voor een coderingssysteem zoals het computerachtige DNA intelligentie nodig hebt.

Een dogma. Kun je deze voorbarige aanname ook hard maken?

Dogma? Nee logica. Blinde natuurkrachten zoals bijvoorbeeld overstromingen veroorzaken alleen maar chaos.

Nog een dogma. Indien je suggesties synoniem zouden staan aan logica, had je gewoon aan kunnen tonen wat je stelt. Het gaat bovendien nogal in tegen de huidige stand van zaken binnen de wetenschap waar zich vanuit de Big Bang langzamerhand sterren, planeten, manen, moleculaire bouwstenen voor het leven, organische moleculen (zoals ze onlangs eveneens zelfs reeds op onze buurplaneet Mars zijn gevonden - klik), eencelligen en later complexere soorten zijn gevormd. Dus blinde natuurkrachten veroorzaken alleen maar chaos?

Als alle zaken die je opnoemt zomaar vanzelf uit het niets zouden ontstaan zou dat een groot wonder zijn. Geloven atheïsten in wonderen? Eencelligen hebben een geheel andere bouw dan meercelligen. Dus het één kan niet simpelweg uit het ander ontstaan. Je hebt nieuwe genetische informatie nodig. En er is ook geen front-loading van informatie. Stephen Meyer rekent af met dat idee, zie onderstaand videootje, waarin hij uitlegt dat natuurwetten geen informatie genereren.
https://www.youtube.com/watch?v=qGRk0GVCYUs

[Inktvlam]

De logica is:
1. Kijk naar de complexe wereld van vandaag.
2. Vroeger was die er niet.
3. Er moet dus een ontwikkeling zijn van eenvoudig naar complex.

Maar nummer 2 is niet bewezen, het is een extrapolatie, gebaseerd op de aannames van voldoende tijd en een uniformiteit.

Hoezo is nummer 2 niet bewezen? Duidelijk wel. De fossielen in de bijbehorende aardlagen laten zien welke dieren in welke tijd leefden (maar nog niet hoe ze zijn ontstaan). Men vindt geen konijn in het cambrium.

Blinde natuurkrachten veroorzaken alleen maar chaos? Ik zou het zo algemeen niet willen stellen.

Genetische informatie was de context. Ik bedoel dus dat ze geen genetische informatie creëren.

[Peter79]

De logica is:
1. Kijk naar de complexe wereld van vandaag.
2. Vroeger was die er niet.
3. Er moet dus een ontwikkeling zijn van eenvoudig naar complex.

Maar nummer 2 is niet bewezen, het is een extrapolatie, gebaseerd op de aannames van voldoende tijd en een uniformiteit.

Hoezo is nummer 2 niet bewezen? Duidelijk wel. De fossielen in de bijbehorende aardlagen laten zien welke dieren in welke tijd leefden (maar nog niet hoe ze zijn ontstaan). Men vindt geen konijn in het cambrium.

Wat je ziet is een volgorde van afzetting. Het is logischer om een konijn te vinden in aanwezigheid van andere dieren die normaal gesproken in zijn leefomgeving voorkomen.
Maar als jij meegaat met de interpretatie dat er een ontwikkeling in de tijd is van eenvoudig naar complex, wat is dan jouw theorie als het niet een blinde natuurkracht is? Of is er een raadselachtige natuurkracht die je vanuit je geloof duidt als de Schepper?

Blinde natuurkrachten veroorzaken alleen maar chaos? Ik zou het zo algemeen niet willen stellen.

Genetische informatie was de context. Ik bedoel dus dat ze geen genetische informatie creëren.

Je gebruikte een overstroming als voorbeeld:

Dogma? Nee logica. Blinde natuurkrachten zoals bijvoorbeeld overstromingen veroorzaken alleen maar chaos.

Ik heb nog nooit van een genetische overstroming gehoord.

[Inktvlam]

Wat je ziet is een volgorde van afzetting. Het is logischer om een konijn te vinden in aanwezigheid van andere dieren die normaal gesproken in zijn leefomgeving voorkomen.
Maar als jij meegaat met de interpretatie dat er een ontwikkeling in de tijd is van eenvoudig naar complex, wat is dan jouw theorie als het niet een blinde natuurkracht is? Of is er een raadselachtige natuurkracht die je vanuit je geloof duidt als de Schepper?

Laat duidelijk zijn dat ik geloof in God de Schepper. Niet in een natuurkracht. Bij de ontwikkeling van eenvoudig naar complex kun je inderdaad vraagtekens zetten, men vindt al complexe ogen en hersenen in het vroege cambrium. Maar de moderne mens, kroon der schepping, steekt wat betreft intelligentie en creativiteit mijlenver uit boven de dieren. In die zin dus wel een ontwikkeling van eenvoudig naar complex.

Je gebruikte een overstroming als voorbeeld. Ik heb nog nooit van een genetische overstroming gehoord.

Ik ook niet. Ik heb die woorden niet gebruikt.

[Mart]

Maar als jij meegaat met de interpretatie dat er een ontwikkeling in de tijd is van eenvoudig naar complex, wat is dan jouw theorie als het niet een blinde natuurkracht is?

Laat duidelijk zijn dat ik geloof in God de Schepper. Niet in een natuurkracht.

Het staat een ieder vrij ergens in te geloven. Natuurkrachten zijn daarentegen een aantoonbaar feit. En aangezien jij reeds meegaat met het gegeven dat er een ontwikkeling in de tijd is van eenvoudig naar complex, waarop baseer je dan het dogma dat het niet levenloze natuurkracht betreft, maar een God?

Dat de wetenschap uiteraard nog niet alles weet en er zaken zijn die we naar verloop van tijd steeds beter weten te doorgronden, vormt allesbehalve bewijs voor het bestaan van een God die de aantoonbare natuurkrachten regelt. Niet dat de gedachte oninteressant is, maar de aanname ervan is wetenschappelijk gezien wel eeeeerg voorbarig. En tenzij je met bewijsmateriaal komt, zie ik geen reden de suggestie aan te nemen.

[peda]

Het blijft interessante materie. Eeuwen lang werd in vroeger tijd probleemloos God als de Schepper van kosmos, biologisch leven en als summum van de schepping de mens, met beeld en gelijkenis van God gezien. Alles ex nihilo en in een paar ( bijbelse ) dagen kreeg God het voor elkaar. Hoe God dat voor elkaar kreeg, het was het geheim van God. Darwin schudde in de 19e eeuw flink aan deze voorstelling van zaken en de kosmologie/ astro-fysica sloot zich kort daarop bij hem aan. Een lang proces van kosmische en biologische evolutie spoorde steeds beter met gedane waarneming dan een Goddelijke schepping in een paar dagen. Maar zo'n ruim 100 jaren later ook moet worden opgemerkt dat God nog steeds niet volledig buiten spel staat en is ingehaald door het naturalisme. Vooral bij het biologisch leven, is nog veel onduidelijk. De naturalist die voor 100% stelt dat God niet noodzakelijk is in het proces, noch bij het ontstaan, noch bij de ontwikkeling daarna, neemt in mijn ogen de mond ook wel wat vol. Misschien wordt dit wel de conclusie over zo'n 100 jaren, maar anno 2018 is dit zeer interessante ei zeker nog niet gelegd. Een pat-situatie in weten, in mijn ogen. God doet wel mee in het evolutie proces of God doet niet mee, nog steeds is that the Big Question. Wanneer God wel mee doet, Hoe en Waar heeft Hij dan rechtstreekse sporen van Zijn Ingrijpen achtergelaten in het DNA van de soorten? Niemand die deze vraag ook maar bij benadering kan beantwoorden. Maar als God niet meedoet, hoe zijn dan bijvoorbeeld de Cambrische Explosie en ook latere Explosies te verklaren. Een goed door objektieve feiten onderbouwd naturalistisch antwoord ontbreekt eveneens. Zo kunnen beide "' partijen "' hun standpunt niet met feiten hard maken. Enerzijds is het I D standpunt van de onherleidbare complexiteit geen hard feit, maar gewoon een veronderstelling gebaseerd op ( beperkt ) huidig weten. Anderzijds is het ook een veronderstelling dat de natuur op de een of andere wijze uitsluitend via toeval en natuurlijke selectie hoogst intelligent lijkende oplossingen voor elkaar krijgt. Immers harde feiten over de hele lijn zijn er ook niet. Wel blijft voor mij de vraag dat wanneer een God in het evolutie proces op de een of andere wijze mee zou doen, welke God dat dan weer is. Dan komen de bekende Godsbeelden weer op het podium.

[Vertrokken user 5]

Het blijft interessante materie.

Enerzijds is het I D standpunt van de onherleidbare complexiteit geen hard feit, maar gewoon een veronderstelling gebaseerd op ( beperkt ) huidig weten.

Anderzijds is het ook een veronderstelling dat de natuur op de een of andere wijze uitsluitend via toeval en natuurlijke selectie hoogst intelligent lijkende oplossingen voor elkaar krijgt.

Immers harde feiten over de hele lijn zijn er ook niet.

Die zullen er hoogst waarschijnlijk ook nooit komen, die harde wetenschappelijke, dus empirisch vast te stellen, feiten. We weten immers nooit precies hoe een atoom zich zal gedragen, want zodra we naar een atoom kijken, veranderen we het. Dus alleen al het kijken is niet passief. Het observeren heeft gevolgen. Sterker nog, volgens natuurkundigen is de werkelijkheid in wezen de reactie van de waarnemer.

[Mart]

Het blijft interessante materie. Eeuwen lang werd in vroeger tijd probleemloos God als de Schepper van kosmos, biologisch leven en als summum van de schepping de mens, met beeld en gelijkenis van God gezien. Alles ex nihilo en in een paar ( bijbelse ) dagen kreeg God het voor elkaar. Hoe God dat voor elkaar kreeg, het was het geheim van God. Darwin schudde in de 19e eeuw flink aan deze voorstelling van zaken en de kosmologie/ astro-fysica sloot zich kort daarop bij hem aan.

Inderdaad, we komen steeds meer te weten. Wetenschap maakt vorderingen.

Een lang proces van kosmische en biologische evolutie spoorde steeds beter met gedane waarneming dan een Goddelijke schepping in een paar dagen. Maar zo'n ruim 100 jaren later ook moet worden opgemerkt dat God nog steeds niet volledig buiten spel staat en is ingehaald door het naturalisme. Vooral bij het biologisch leven, is nog veel onduidelijk.

Goden staan nergens binnenspel. Weerleggen ervan is onnodig: zolang iets zonder bewijsmateriaal wordt beweerd, is er wetenschappelijk geen reden ervan uit te gaan. Maar het staat - als gezegd - iedereen vrij ergens in te geloven.

Misschien wordt dit wel de conclusie over zo'n 100 jaren, maar anno 2018 is dit zeer interessante ei zeker nog niet gelegd. Een pat-situatie in weten, in mijn ogen. God doet wel mee in het evolutie proces of God doet niet mee, nog steeds is that the Big Question.

Natuurkrachten zijn aantoonbaar en staan aantoonbaar op het evolutionaire schaakbord. Er is wetenschappelijk verder geen enkele aanwijzing dat goden meedoen aan de evolutie. Er staat geen patstelling op het wetenschappelijke schaakbord zolang er voor de suggestie van het bestaan van goden die betrokken zouden zijn bij de evolutie, geen aantoonbare aanwijzingen zijn.

Hoe en Waar heeft Hij dan rechtstreekse sporen van Zijn Ingrijpen achtergelaten in het DNA van de soorten? Niemand die deze vraag ook maar bij benadering kan beantwoorden.

Dat is veelzeggend. Indien er goden zouden bestaan die meedoen aan de evolutie, dan kan niemand bij benadering zeggen waar deze goden rechtstreekse sporen van hun ingrijpen achter hebben gelaten in het DNA.

Enerzijds is het I D standpunt van de onherleidbare complexiteit geen hard feit, maar gewoon een veronderstelling gebaseerd op ( beperkt ) huidig weten.

ID is weinig meer dan apologetiek met een wetenschappelijk smaakje.

Anderzijds is het ook een veronderstelling dat de natuur op de een of andere wijze uitsluitend via toeval en natuurlijke selectie hoogst intelligent lijkende oplossingen voor elkaar krijgt.

Waarom zou ik me afvragen of er goden meedoen aan de evolutie? Waarom zou iets wetenschappelijk moeten worden weerlegd waarvoor geen wetenschappelijke aanwijzingen zijn?

Wel blijft voor mij de vraag dat wanneer een God in het evolutie proces op de een of andere wijze mee zou doen, welke God dat dan weer is. Dan komen de bekende Godsbeelden weer op het podium.

Zou ik gedwongen zijn te kiezen, dan ging ik voor Oelikoelie

[callista]

Fantastisch..die kende ik niet......
Dank Mart...