Nashville verklaring

[Messenger]

...
Als je hierin fouten ziet mag je dat altijd zeggen.

ehm,
ik zie hierin fouten.

Welke dan? Ik ben benieuwd.

Ehm, dat is off-topic.
Het gaat hier niet over jouw eigenbedachte godsbeeld, maar over het Nashville Statement.

Ik ben niet off-topic. Ik uit kritiek op de opstellers en ondertekenaars van het Nashville Statement, omdat zij geloof en waarde hechten aan vastgeroeste spiritualiteit die door mensen van 2000 jaar terug is geschreven in de bijbelboeken. En ik geef aan met onderbouwing van verstandelijk redeneren dat alleen al die bijbelschrijvers van 2000 jaar abuis waren, laat staan de mensen die zich op die bijbel baseren in hun homofobe mening.

[callista]

Sommigen kunnen tussen de regels lezen; maar dat is niet iedereen gegeven helaas.
Daar kunnen hun ook niets aan doen....

Sommigen denken tussen de regels te kunnen lezen,
maar luisteren dan alleen maar naar hun eigen vooroordelen.
Daar kunnen zij ook niets aan doen ... alhoewel ...

Ik begrijp wel dat dat moeilijk te verteren is voor sommige die-hard christenen....die hebben dan hun eigen manier....
Geeft niks heur...

[Yolanda_dB]

@ Yolanda, ik heb werkelijk nog nooit iemand gekend die zo voortdurend en vrijwel uitsluitend gal spuwt en zo bijtend sarcastisch doet als jij. Dus ja, het klopt, ik kan inmiddels geen licht meer in je bewoordingen zien. Ook kan ik iemand die van een boek een antropomorfisme maakt, niet meer serieus nemen.

Als je me niet serieus kan nemen, houd dan ook op met op mij te reageren met onzinnige onware flauwekul.
Niet voor het eerst interpreteer jij mijn reactie (dit keer naar peda) compleet verkeerd, en zet dan meteen een grote mond op waar niets anders dan domheid en kwaadwillendheid uit blijkt.
Hypocriet.
Mocht je het nog niet begrijpen:
Ik neem jou ook niet serieus, en beschouw jou als een kwaadwillend mens.

[Yolanda_dB]

Ik ben niet off-topic. Ik uit kritiek op de opstellers en ondertekenaars van het Nashville Statement, ...

Volgens mij deed je dat niet, maar ook al is dat wel zo:
Wat jij hier zegt valt in mijn woordenboek onder de term "op de persoon".
Je hebt het dan niet over de inhoud over het document, maar probeert de schrijvers en steuners ervan verdacht te maken.
Je gaat niet in op de inhoud, maar op de persoon.
Ik stond nog op punt om je te vragen om hierover een apart topic te openen,
maar als dit jouw bedoeling is, hoef je dat niet te doen, want aan zo'n gesprek doe ik principieel niet mee.

En ik geef aan met onderbouwing van verstandelijk redeneren dat alleen al die bijbelschrijvers van 2000 jaar abuis waren, ...

Met mijn verstand kom ik tot andere conclusies.
Dus jouw kwalificatie van "abuis zijn" is geen feit. maar onderdeel van jouw mening. En niets anders.

laat staan de mensen die zich op die bijbel baseren in hun homofobe mening.

Jammer dat in de Online Van Dale de term "homofobie" niet voorkomt.
Dan moeten we ons behelpen met informatie op Wikipedia-niveau.
En dan lees ik:
Het woord is in de twintigste eeuw gevormd, echter met als betekenis: een haat voor of afkeer van homoseksuelen en homoseksualiteit. Het meer relevante woord homohaat wordt ook gebruikt voor dit fenomeen.
En dan kan ik jou 1 ding verzekeren:
De meeste van de opstellers van de Nashville Statement, alsmede de Nederlandse vertalers en ondertekenaars, zijn NIET homofoob.
Ook dat is weer kwaadwillendheid (en wat mij betreft te kwalificeren als laster) van de critici.

[Zolderworm]

@ Yolanda, ik heb werkelijk nog nooit iemand gekend die zo voortdurend en vrijwel uitsluitend gal spuwt en zo bijtend sarcastisch doet als jij. Dus ja, het klopt, ik kan inmiddels geen licht meer in je bewoordingen zien. Ook kan ik iemand die van een boek een antropomorfisme maakt, niet meer serieus nemen.

Als je me niet serieus kan nemen, houd dan ook op met op mij te reageren met onzinnige onware flauwekul.
Niet voor het eerst interpreteer jij mijn reactie (dit keer naar peda) compleet verkeerd, en zet dan meteen een grote mond op waar niets anders dan domheid en kwaadwillendheid uit blijkt.
Hypocriet.
Mocht je het nog niet begrijpen:
Ik neem jou ook niet serieus, en beschouw jou als een kwaadwillend mens.

Waarmee je dus bevestigt dat je inderdaad iemand bent die vrijwel uitsluitend gal spuwt en zo bijtend sarcastisch doet. Niet zo slim.

[Zolderworm]

Sommigen kunnen tussen de regels lezen; maar dat is niet iedereen gegeven helaas.
Daar kunnen hun ook niets aan doen....

Sommigen denken tussen de regels te kunnen lezen,
maar luisteren dan alleen maar naar hun eigen vooroordelen.
Daar kunnen zij ook niets aan doen ... alhoewel ...

Ik begrijp wel dat dat moeilijk te verteren is voor sommige die-hard christenen....die hebben dan hun eigen manier....
Geeft niks heur...

Yolanda kijkt nooit verder dan haar regelneus lang is.

[Yolanda_dB]

Waarmee je dus bevestigt dat je inderdaad iemand bent die vrijwel uitsluitend gal spuwt en zo bijtend sarcastisch doet. Niet zo slim.

Ik ben alleen maar bijtend sarcastisch in gevallen van kwaadwillige reacties.
Als men meent te moeten concluderen dat ik "vrijwel uitsluitend" bijtend sarcastisch reageer (wat niet waar is, maar ach: wat doet "waarheid" er hier tegenwoordig nog toe), dan zegt dat minstens zoveel over de kwaadwillendheid van de deelnemers op dit forum.

[Yolanda_dB]

Yolanda kijkt nooit verder dan haar regelneus lang is.

Pure kwaadwillige lasterlijke nonsens.

[callista]

@Yolanda
Wat vind jij dan wat de homoseksuele mens zou moeten doen?
a...alleen vriendschap..dwz. platonisch
b... bidden tot God om van zijn/haar homoseksualiteit af te geraken
c...een leven leiden zonder intiem contact met een medemens..wat eerder lijden is.
d...maar een vrouw gaan zoeken, dan zal het vanzelf wel overgaan...
e...hun seksuele gevoelens onderdrukken..
f...zichzelf regelmatig bedienen...wat waarschijnlijk hun kerk ook verbiedt...
g...zich een outsider voelen---een soort melaatse--- vanwege hun geaardheid...

Stel dat jou verboden zou worden een volwaardige liefdesrelatie met iemand te hebben.
Komt je dat niet barbaars over?
Dan word je i.m.o. niet geaccepteerd als compleet mens...

[Yolanda_dB]

@Yolanda
Wat vind jij dan wat de homoseksuele mens zou moeten doen?
a...alleen vriendschap..dwz. platonisch
b... bidden tot God om van zijn/haar homoseksualiteit af te geraken
c...een leven leiden zonder intiem contact met een medemens..wat eerder lijden is.
d...maar een vrouw gaan zoeken, dan zal het vanzelf wel overgaan...
e...hun seksuele gevoelens onderdrukken..
f...zichzelf regelmatig bedienen...wat waarschijnlijk hun kerk ook verbiedt...
g...zich een outsider voelen---een soort melaatse--- vanwege hun geaardheid...

Voordat ik daarop inga (als ik dat al doe):
De reacties die ik ondertussen van jou in dit topic heb gelezen, beschouw ik ook als kwaadwillend.
Dus wat wil je nu serieus inhoudelijk bereiken met een discussie hierover,
anders dan het vinden van opmerkingen om anderen mee om de oren te slaan en/of belachelijk te maken?

[callista]

Geef maar eens fatsoenlijk antwoord op wat ik je voorleg.....ipv mij te beschuldigen.
Dus een reactie graag//
Zo moeilijk lijkt me dat niet....
Alles [bijna alles] waar jij het niet mee eens bent noem je spotten of het valt onder het kopje kwaadwillend.

[Messenger]

Ik ben niet off-topic. Ik uit kritiek op de opstellers en ondertekenaars van het Nashville Statement, ...

Volgens mij deed je dat niet, maar ook al is dat wel zo:
Wat jij hier zegt valt in mijn woordenboek onder de term "op de persoon".

Ik noemde niemand bij naam, ik uit kritiek. Als je geen kritiek kunt verdragen, gesteld dat jij je ziet als ondertekenaar, is dat iets anders. Misschien is mijn kritiek vernietigend voor heilige huisjes en voel je je wellicht bespot. Ik speel niet op de persoon maar op het geloof/gedachtegoed.

Ik stond nog op punt om je te vragen om hierover een apart topic te openen,
maar als dit jouw bedoeling is, hoef je dat niet te doen, want aan zo'n gesprek doe ik principieel niet mee.

Als je je identificeert met ideeën kun je je gekwetst voelen als die ideeën worden bekritiseerd. Jammer, maar doe dan inderdaad maar niet mee. Je lijkt met bijna iedereen overhoop te liggen, maar volgens mij speelt niemand op jouw persoon. Andersom weet ik dat zo nog niet.

En ik geef aan met onderbouwing van verstandelijk redeneren dat alleen al die bijbelschrijvers van 2000 jaar abuis waren, ...

Met mijn verstand kom ik tot andere conclusies.
Dus jouw kwalificatie van "abuis zijn" is geen feit. maar onderdeel van jouw mening. En niets anders.

Sommige mensen blokkeren hun verstand met een heilig schrift dat de Enige Echte en Volledige Waarheid zou moeten zijn. Andere inzichten worden automatisch door hen verworpen. Vind je dit ook herkenbaar?

laat staan de mensen die zich op die bijbel baseren in hun homofobe mening.

Jammer dat in de Online Van Dale de term "homofobie" niet voorkomt.
Dan moeten we ons behelpen met informatie op Wikipedia-niveau.
En dan lees ik:
Het woord is in de twintigste eeuw gevormd, echter met als betekenis: een haat voor of afkeer van homoseksuelen en homoseksualiteit. Het meer relevante woord homohaat wordt ook gebruikt voor dit fenomeen.
En dan kan ik jou 1 ding verzekeren:
De meeste van de opstellers van de Nashville Statement, alsmede de Nederlandse vertalers en ondertekenaars, zijn NIET homofoob.
Ook dat is weer kwaadwillendheid (en wat mij betreft te kwalificeren als laster) van de critici.

Jammer dat de opstellers en ondertekenaars geloven dat hun God een haat voor of afkeer van homoseksuelen heeft. Of versta je iets anders onder 'gruwel' zoals dat in Romeinen wordt gebruikt? Terwijl je mag verwachten dat een almachtige en volmaakte God alleen maar perfectie schept.

[BdO]

Letterlijk staat het genezen van homoseksualiteit en transgender "'status"' niet in de verklaring. Maar in de inleiding van de Nashville verklaring wordt wel gesproken over "" iemands eigen autonome voorkeur "'. Deze zinsnede werd door de tegenstanders gelezen als de suggestie dat het een veranderlijke keuze zou zijn. In artikel 13 staat aangaande de transgender: "" hun verkeerd zelfverstaan moeten verloochenen en dat het mogelijk is dat zij hun biologisch geslacht aanvaarden"'. Ook hier werd door de tegenstanders gelezen dat een genezing mogelijk zou kunnen zijn. Zelf lees ik die directe verwijzing naar genezing niet. Er wordt bijvoorbeeld niet op een concrete wijze verwezen naar de ( christelijke ) organisatie Different, die boogt op forse genezingsresultaten, maar de formulering in de verklaring loopt m.i. wel dicht langs de rand.

"Deze zinsnede werd door de tegenstanders gelezen als ..."
Opnieuw een 'mooie' verwoording van mijn kritiek.
Het staat er niet, maar het wordt ervan gemaakt.
Het verschil tussen kwaadwillend lezen en welwillend lezen.

Wauw, jij ben wel heel erg goed in zoveel nuance van Peda zo drastisch versimpelen.

Één ding spreekt natuurlijk klip en klaar uit de Nashville verklaring: Hoe de verklaring "verkeerd zelfverstaan" zet tegenover "hun biologisch geslacht aanvaarden" en hoe dit wordt gezien als een autonome keus is een dermate verwrongen benadering van het onderscheid tussen gedrag en persoon dat indirect toch de persoon wordt afgewezen, alleen wordt daar onderuit gewurmd door persoonskenmerken foutief onder gedrag te scharen. Met foutief onder gedrag scharen wat persoonskenmerk is wordt toch de persoon afgewezen op basis van persoonskenmerken, en daarmee is de verklaring toch ronduit discriminerend. Dat komt omdat het onderscheid tussen persoon en gedrag in deze verklaring gewoon niet deugt.

Je kan wel zeggen: ze mogen het zijn, maar ze mogen het niet doen, echter, termen als "verkeerd zelfverstaan" en "biologisch geslacht aanvaarden" gaat gewoon zo ver dat je daarmee toch zegt "je mag het niet zijn".

[Yolanda_dB]

Geef maar eens fatsoenlijk antwoord op wat ik je voorleg.....ipv mij te beschuldigen.
Dus een reactie graag//
Zo moeilijk lijkt me dat niet....
Alles [bijna alles] waar jij het niet mee eens bent noem je spotten of het valt onder het kopje kwaadwillend.

Je krijgt pas een antwoord als ik overtuigd ben van jouw welwillendheid.
En aangezien ik dat niet ben, en deze reactie daar ook niet toe bijdraagt, ga ik er dus niet op in.

[BdO]

Geef maar eens fatsoenlijk antwoord op wat ik je voorleg.....ipv mij te beschuldigen.
Dus een reactie graag//
Zo moeilijk lijkt me dat niet....
Alles [bijna alles] waar jij het niet mee eens bent noem je spotten of het valt onder het kopje kwaadwillend.

Je krijgt pas een antwoord als ik overtuigd ben van jouw welwillendheid.
En aangezien ik dat niet ben, en deze reactie daar ook niet toe bijdraagt, ga ik er dus niet op in.

Voorwaar: de eenvoudigste manier om in een discussie altijd gelijk te hebben.

[Yolanda_dB]

Voorwaar: de eenvoudigste manier om in een discussie altijd gelijk te hebben.

Doe niet zo flauw.
Dit gaat over "nutteloze discussie uit de weg gaan", en desnoods over "geen paarlen voor de zwijnen gooien",
maar het heeft nul komma nul te maken met "gelijk willen hebben".
Ik weet drommels goed dat op gebieden van moraal en ethiek er geen "gelijk hebben" is,
hooguit van eerlijke en oneerlijke argumenten.

[Yolanda_dB]

Ik noemde niemand bij naam, ik uit kritiek.

Bij het "op de persoon" spelen hoef je ook geen namen te noemen.
De bedoeling is een gesprek over de inhoud van een document.
Praten over (de intenties van) de opstellers van een document, is simpelweg per definitie "op de persoon".
Je gaat niet in op "wat er gezegd wordt", maar "wie het zegt".
En dat is de basale betekenis van reageren op de persoon.


Verder alleen nog dit:

Jammer dat de opstellers en ondertekenaars geloven dat hun God een haat voor of afkeer van homoseksuelen heeft.

Voor de zoveelste keer: dat geloven de opstellers en ondertekenaars NIET.
Kwaadwillende mensen beweren dat over de opstellers en ondertekenaars, maar het is niet waar.
In het document gaat nergens ook maar 1 zin over "haat of afkeer voor homosexuelen" , en al helemaal niet door God.
En hoe vaak mensen het ook beweren, het is niet waar.

[callista]

Geef maar eens fatsoenlijk antwoord op wat ik je voorleg.....ipv mij te beschuldigen.
Dus een reactie graag//
Zo moeilijk lijkt me dat niet....
Alles [bijna alles] waar jij het niet mee eens bent noem je spotten of het valt onder het kopje kwaadwillend.

Je krijgt pas een antwoord als ik overtuigd ben van jouw welwillendheid.
En aangezien ik dat niet ben, en deze reactie daar ook niet toe bijdraagt, ga ik er dus niet op in.

Zijn mijn vragen te confronterend?

[Yolanda_dB]

Zijn mijn vragen te confronterend?

Nee hoor, het zijn op zich nuttige vragen om over te praten en om iemands standpunt duidelijk te krijgen.

[Messenger]

Ik noemde niemand bij naam, ik uit kritiek.

Bij het "op de persoon" spelen hoef je ook geen namen te noemen.
De bedoeling is een gesprek over de inhoud van een document.
Praten over (de intenties van) de opstellers van een document, is simpelweg per definitie "op de persoon".
Je gaat niet in op "wat er gezegd wordt", maar "wie het zegt".
En dat is de basale betekenis van reageren op de persoon.

Je wil of kan niet begrijpen dat kritiek op gedachtegoed of op geloof persoonlijk kan worden opgevat door mensen die zich met dat gedachtegoed of geloof hebben geïdentificeerd. Zo wordt kritiek telkens opgevat als een persoonlijke aanval. Dit lijk jij te doen in elk topic van dit forum tegen de meeste deelnemers. Je reageert vervolgens boos en teleurgesteld en diskwalificeert degene die dat doet in de discussie. Maar eigenlijk diskwalificeer je jezelf daarmee.

Jammer dat de opstellers en ondertekenaars geloven dat hun God een haat voor of afkeer van homoseksuelen heeft.

Voor de zoveelste keer: dat geloven de opstellers en ondertekenaars NIET.
Kwaadwillende mensen beweren dat over de opstellers en ondertekenaars, maar het is niet waar.
In het document gaat nergens ook maar 1 zin over "haat of afkeer voor homosexuelen" , en al helemaal niet door God.
En hoe vaak mensen het ook beweren, het is niet waar.

Probeer eens te vertellen wat dan in hemelsnaam het nut is van de Nashville Verklaring. Welk doel is daarmee gediend?
Had het niet gewoon achterwege kunnen blijven?

[Martine]

Had het niet gewoon achterwege kunnen blijven?

Nee, niet kunnen, het had achterwege moeten blijven.

[Vertrokken user 5]

Sommigen kunnen tussen de regels lezen; maar dat is niet iedereen gegeven helaas.
Daar kunnen hun ook niets aan doen....

Sommigen denken tussen de regels te kunnen lezen,
maar luisteren dan alleen maar naar hun eigen vooroordelen.
Daar kunnen zij ook niets aan doen ... alhoewel ...

Ik begrijp wel dat dat moeilijk te verteren is voor sommige die-hard christenen....die hebben dan hun eigen manier....
Geeft niks heur...

Het zijn in mijn optiek helemaal geen christenen. Ze hebben hun religie lief, en niet Christus. Dankzij de houding van die mensen, die Nashiville ondersteuners, heb ik het kruisbeeld van de muur gehaald en vervangen door rozen. Ik kan er niet meer mee leven dat die mensen zulke domme dingen doen en zo'n afschuwelijke houding aannemen in naam van christendom. Daar wil ik niet bij horen. Zij slaan homoseksuelen aan het kruis. Ze hebben imho niets van Christus begrepen. Geen greintje.

[Yolanda_dB]

Je wil of kan niet begrijpen dat kritiek op gedachtegoed of op geloof persoonlijk kan worden opgevat door mensen die zich met dat gedachtegoed of geloof hebben geïdentificeerd.

Dat begrijp ik heel goed, maar dat heeft niks met "op de persoon" te maken.

Zo wordt kritiek telkens opgevat als een persoonlijke aanval. Dit lijk jij te doen in elk topic van dit forum tegen de meeste deelnemers.

Tja, de reacties die ik krijg zijn zelden te kwalificeren als "kritiek".
"Kritiek" opvatten als een persoonlijke aanval, is dom.
Een "persoonlijke aanval" opvatten als een persoonlijke aanval, lijkt mij heel normaal.

Probeer eens te vertellen wat dan in hemelsnaam het nut is van de Nashville Verklaring. Welk doel is daarmee gediend?
Had het niet gewoon achterwege kunnen blijven?

Zoals Martine al opmerkte, had het achterwege "moeten" blijven, al vermoed ik dat Martine dat om een andere reden zegt.

Het is ondertussen bekend - en dat heb ik eerder ook al genoemd - dat dit stuk bedoeld is als een intern gespreksstuk voor christenen onderling, en niet als stuk van christenen voor de wereld om te zeggen: kijk eens wereld wat de Bijbel jullie te vertellen heeft.
Ook is ondertussen bekend dat dit stuk als een voorzet is bedoeld voor een christelijke conferentie ergens in mei,
waar het de bedoeling was dat er een definitieve tekst zou worden vastgesteld.

Maar ik ben ondertussen toch blij dat het wel is gepubliceerd, omdat het stuk een wezenlijk probleem laat zien in onze maatschappij (en ook hier op het forum). En laat ik het maar een heel kinderachtig aanduiden als "christenfobie" en "christenhaat".
Zelfs onder mensen die zichzelf aanduiden als "christelijk".
Zorgelijke ontwikkeling.

Je reageert vervolgens boos en teleurgesteld en diskwalificeert degene die dat doet in de discussie. Maar eigenlijk diskwalificeer je jezelf daarmee.

Afrondend:
"persoonlijk" aangesproken worden is niet hetzelfde als "op de persoon" aangesproken worden.
Die twee gaan vaak samen, maar het is verre van hetzelfde.

En als dat "op de persoon", en dat christenfobe gedrag de trend is/wordt op dit forum, dan diskwalificeer ik mijzelf graag als deelnemer op dit forum.

[Zolderworm]

Geef maar eens fatsoenlijk antwoord op wat ik je voorleg.....ipv mij te beschuldigen.
Dus een reactie graag//
Zo moeilijk lijkt me dat niet....
Alles [bijna alles] waar jij het niet mee eens bent noem je spotten of het valt onder het kopje kwaadwillend.

Je krijgt pas een antwoord als ik overtuigd ben van jouw welwillendheid.
En aangezien ik dat niet ben, en deze reactie daar ook niet toe bijdraagt, ga ik er dus niet op in.

Zijn mijn vragen te confronterend?

Nee, het is de manier van Yolanda om discussie uit de weg te gaan. Zo deed ze dat bij mij ook. Daar had ze het ook steeds over mijn zogenaamde gebrek aan welwillendheid.
Zo ook haar standaard-opmerking dat mijn doel was haar ermee om de oren te slaan en/of belachelijk te maken? Het zijn haar standaard-manieren om de discussie niet te hoeven aangaan.

[callista]

Geef maar eens fatsoenlijk antwoord op wat ik je voorleg.....ipv mij te beschuldigen.
Dus een reactie graag//
Zo moeilijk lijkt me dat niet....
Alles [bijna alles] waar jij het niet mee eens bent noem je spotten of het valt onder het kopje kwaadwillend.

Je krijgt pas een antwoord als ik overtuigd ben van jouw welwillendheid.
En aangezien ik dat niet ben, en deze reactie daar ook niet toe bijdraagt, ga ik er dus niet op in.

Zijn mijn vragen te confronterend?

Nee, het is de manier van Yolanda om discussie uit de weg te gaan. Zo deed ze dat bij mij ook. Daar had ze het ook steeds over mijn zogenaamde gebrek aan welwillendheid.
Zo ook haar standaard-opmerking dat mijn doel was haar ermee om de oren te slaan en/of belachelijk te maken? Het zijn haar standaard-manieren om de discussie niet te hoeven aangaan.

Lijkt er wel op ja...
Echte, eerlijke en duidelijke antwoorden krijg ik niet op mijn vragen...die ik al meermalen gesteld heb.