De denkwijze van atheïsten

[Tin]

Dat is het punt. De ID-gelovige trekt alleen maar de redenatie door. Maar enkel het doortrekken van een redenatie kun je geen "theorie" noemen.

Goed.
Maar heeft de E.T. deskundige dan wel een theorie?
Ja, over de evolutie.
Maar niet over een uiteindelijke 'oorzaak".
Doet men dat wel, is het ook alleen maar doortrekken van ondervindingen die men waarneemt.

Hallo Tin,

Een wetenschapper kan uitsluitend duiden wat hij/zij kan waarnemen. Waargenomen kan alleen datgene worden wat natuurlijke oorzaken heeft. Een God-hypothese onttrekt zich aan waarneming of God moet zich melden en Zich door de wetenschappers laten onderzoeken of Zich op voor iedereen controleerbare wijze laten interviewen. Dat laatste gebeurt niet, dus hebben Gods-gedachten in de wetenschap niets te zoeken.
De wetenschap werkt vervolgens overeenkomstig de wetenschappelijke methode, wat o.m. inhoudt dat bevindingen door andere wetenschappers moeten kunnen worden geverifieerd of gefalsificeerd. Dit hele proces verloopt volgens procedures van hypothese naar steeds meer onderbouwde theorie. Een wetenschappelijke theorie is dus wat anders als een pseudo-wetenschappelijke theorie, hoewel beiden het woord "' theorie "' gebruiken. Waar het nu regelmatig mis gaat, is dat wetenschappers de nek te ver uitsteken en de stand van bevindingen te ver uitrekken. Dan kun je bijvoorbeeld horen dat de E T het "' bestaan "" van God onmogelijk heeft gemaakt. Wat de wetenschap tot op heden heeft gevonden en inmiddels is volgeschreven met een bibliotheek aan publicaties, is dat er voor de mens op aarde met hoge waarschijnlijkheid niet MOET teruggevallen worden op een schepping door God. Hoogst waarschijnlijk niet, is niet hetzelfde als per definitie Niet.
De ID zegt weer hoogstwaarschijnlijk is zwaar overdreven, toon maar bewijzen van E T aan onder controleerbare laboratorium omstandigheden. Zo houdt men elkaar bezig met God al of niet als Ingrijper in het proces. Het is over en weer de interpretatie van de bevindingen, de wetenschap zelve zegt daarover eigenlijk niets. Helaas.

Hallo Peda,
Dat kan ik natuurlijk allemaal wel grotendeels met je eens zijn.
De wetenschapper zowel als de ID- aanhanger kunnen slechts waarnemen wat natuurlijke oorzaken heeft.
Op grond van de verschillende apecten die men bekijkt worden vervolgens aannames gedaan.
Daarbij heeft men de neiging op elkaars 'terrein'te gaan zitten om de ander te overtuigen.
De ID aanhanger wil overtuigen met pseudo wetenschap maar stelt daar een nogal karikaturaal (gods)beeld tegenover. En de wetenschapper heeft de neiging te beweren dat wetten van het waarneembare ook wel zullen gelden voor dat wat daar achter ligt.

[Bonjour]

De wetenschapper zowel als de ID- aanhanger kunnen slechts waarnemen wat natuurlijke oorzaken heeft.

Nee, je neemt de natuur waar, of je nu wetenschapper of ID-er bent. Een oorzaak kan je koppelen als er een wetmatigheid aan ten grondslag ligt. Altijd als ik iets loslaat valt het. Dan kunnen we de oorzaak benoemen, in dit geval zwaartekracht, en het ook als natuurlijk beschouwen. Ook al heb je niet precies in de gaten hoe de interactie van bv de aarde en de appel werkt, blijven we dit natuurlijk noemen.
Indien er afwijkingen zijn van de natuurlijke loop, bv een appel die opeens wegvliegt, kan je geen uitspraak doen over de oorzaak.

Indien je gelijk zou hebben, zou je bewezen hebben dat de schepping niet heeft plaats gevonden. Immers we zien de aarde, dat heeft een natuurlijke oorzaak, dus geen schepping. Jozef neemt de zwangerschap van Maria waar, dat moet een natuurlijke oorzaak hebben, dus geen bevruchting door de Heilige Geest.

Speciaal geval zijn de statistische gebeurtenissen. Er lijkt geen directe oorzaak te zijn van de uitkomst '6' bij het gooien met een dobbelsteen, omdat er teveel opeenvolgende interacties zijn. Doch door de wetten van de statistiek beschouwen we een 6 als een gewone gebeurtenis. En dan kom je bij de ET. Doordat het dna willekeurig wijzigt, is er, mede door de selectie, verandering en aanpassing. Stellen dat God daarachter zit, is gelijkwaardig aan dat God bij elk spelletje Scrabble mee speelt.

[peda]

Het punt blijft dat een spontane, toevallige , willekeurige wijziging in het dna ( mutatie ) onder laboratorium omstandigheden nog nooit tot aantoonbare verbeteringen in erfelijk materiaal heeft geleid. Het empirisch onderbouwd weten ontbreekt derhalve. Over de betekenis daarvan kun je eindeloos blijven steggelen, want je komt daar nooit bevredigend uit. Zelf volg ik de bevindingen van de wetenschap, maar zonder vele empirisch getoetste waarnemingen, blijft de finale afronding vooreerst uit. Het wetenschappelijk bewijs vindt de kracht juist in de empirie, de ( voorspelde ) waarneming in de praktijk en niet van theoretische berekeningen in de computer. De berekeningen onderbouwen de empirie, maar zijn geen vervanging. Omgekeerd is de premisse van de ID dat uitsluitend een Persoonsachtig Intelligent Wezen ( God ) kan voldoen aan de basis-voorwaarden van Ongeschapen, Onveroorzaakt, Eeuwig-bestaand, evenmin via de empirie te bewijzen. Ook de Onpersoonlijke Natuur kan Ongeschapen, Onverorzaakt, Ongelimiteerd en Eeuwig-bestaand zijn, zodat een Eerste Intelligente Veroorzaker, die als Schepper optrad niet dwingend noodzakelijk is.

[Bonjour]

Het punt blijft dat een spontane, toevallige , willekeurige wijziging in het dna ( mutatie ) onder laboratorium omstandigheden nog nooit tot aantoonbare verbeteringen in erfelijk materiaal heeft geleid.

Dit is zo'n punt waarop ik huiverig wordt voor ET discussies op geloofsfora. In het algemeen missen de deskundigen en zijn we afhankelijk van een beetje kennis. En we maken snel domme opmerkingen.
Waarom moet het per se onder laboratorium omstandigheden? We weten dat DNA muteert en we weten dat er daardoor variatie in een soort gaat optreden. De verbetering gaat pas spelen als er een wijziging in omstandigheden gaat spelen. We weten dat sommige mensen een variant van een gen hebben die hun helpt bij een ziekte of op grote hoogtes.

Toevallig ken ik dit experiment:
https://www.trouw.nl/groen/evolutie-zie ... ~a613125f/
Met dus wel een dna wijziging in een lab.

Zolang ID-ers het ontstaan van hun God niet willen bespreken, moeten ze ook niet over het ontstaan van het leven praten.

[peda]

Het punt blijft dat een spontane, toevallige , willekeurige wijziging in het dna ( mutatie ) onder laboratorium omstandigheden nog nooit tot aantoonbare verbeteringen in erfelijk materiaal heeft geleid.

Dit is zo'n punt waarop ik huiverig wordt voor ET discussies op geloofsfora. In het algemeen missen de deskundigen en zijn we afhankelijk van een beetje kennis. En we maken snel domme opmerkingen.
Waarom moet het per se onder laboratorium omstandigheden? We weten dat DNA muteert en we weten dat er daardoor variatie in een soort gaat optreden. De verbetering gaat pas spelen als er een wijziging in omstandigheden gaat spelen. We weten dat sommige mensen een variant van een gen hebben die hun helpt bij een ziekte of op grote hoogtes.

Toevallig ken ik dit experiment:
https://www.trouw.nl/groen/evolutie-zie ... ~a613125f/
Met dus wel een dna wijziging in een lab.

Zolang ID-ers het ontstaan van hun God niet willen bespreken, moeten ze ook niet over het ontstaan van het leven praten.

Met jouw laatste zin ben ik het volledig eens. Waarom God als enige premisse mag meedoen bij de I D, is ook wat mij tegen de borst stoot. Op dit forum heb ik zelf het thema God of Natuur vele malen ingebracht, maar tot op heden geen enkele reactie. Het voorbeeld van de in positieve zin muterende bacterie is mij uit de praktijk ook bekend. Je hoeft alleen maar te kijken naar het aanpassingsvermogen van de bacterie inzake de anti biotica. Waar ik met laboratorium op duidde was evenwel niet de verandering binnen het "" ras "' maar het ontstaan van de basis voor een fundamenteel nieuwe soort. Ik denk dat die doorbraak er komt ( het gat wordt gedicht ) maar per heden hebben mogelijke ontdekkingen in de toekomst, voor de andersdenkenden geen wetenschappelijke bewijskracht.

[Zolderworm]

ID is dan ook geen wetenschap.

Dat is volgens mij niet waarom het gaat. Het gaat erom dat het sowieso geen theorie is. Het is alleen maar één enkele bewering.
Het lijkt me dat je tegenover een theorie een theorie moet stellen. En niet alleen maar één enkele bewering, wil er sprake kunnen zijn van een gesprek.
Als je de discussie wilt aangaan, dan heb je geen recht van spreken als je niet ook zelf een theorie hebt. En ID is zelfs geen theorie.

Tenzij je natuurlijk alleen erop uit bent om de evolutietheorie te falsificeren. Dat is ook prima. Maar in dit geval is dat niet zo. Het gaat er hier om de eigen gedachte (ID) aan te tonen door de evolutietheorie te falsificeren. Maar je kunt die eigen gedachte daardoor niet aantonen. Dat is een illusie. Falsificatie van de evolutietheorie is geen bewijs voor ID.

Wie gelooft in ID ziet dat de mens een ontwerp en intelligentie nodig heeft om iets dat gecompliceerd is in elkaar te zetten.
Omdat dat zonder uitzondering het geval is, trekt hij/zij die redenatie door naar wat wij 'de schepping' noemen. Dat is m.i. zijn/haar theorie.
Of die analogie klopt is natuurlijk maar helemaal de vraag. Maar iemand als Inktvlam is daarvan onwrikbaar overtuigd.
Wie de E.T. aanhangt onderzoekt de door de mens waargenomen ruimte/tijd wereld. De mens dringt daar steeds dieper door in de materie.
Omdat dat steeds beter lukt redeneert men dat men uiteindelijk wel bij de bron van al het bestaande zal komen.
Of dat zo is, is natuurlijk wederom maar helemaal de vraag. Maar veel atheïsten/ materialisten zijn daar op hun beurt onwrikbaar van overtuigd.
Het is hun theorie dat uiteindelijk niets anders bestaat dan de materie die zij kan waarnemen.

Dat is het punt. De ID-gelovige trekt alleen maar de redenatie door. Maar enkel het doortrekken van een redenatie kun je geen "theorie" noemen.

Goed.
Maar heeft de E.T. deskundige dan wel een theorie?
Ja, over de evolutie.
Maar niet over een uiteindelijke 'oorzaak".
Doet men dat wel, is het ook alleen maar doortrekken van ondervindingen die men waarneemt.

Dat klopt helemaal. Ik denk ook niet dat je dat (al) een theorie kunt noemen. Maar er is blijkbaar geen strikte grens tussen wat je een theorie kunt noemen en wat niet.

[Inktvlam]

Je hebt uit wetenschappelijke artikelen geciteerd ... En nu? Ben jij bioloog of specialist op het gebied van de ET? Zo nee, hoe kun je dan die wetenschappelijke artikelen beoordelen?

Volgens mij is het de bedoeling dat wetenschappelijke bevindingen gedeeld worden met de gehele mensheid en niet alleen bestemd zijn voor een elitair groepje specialisten. Het zijn per slot van rekening onze belastingcenten waarmee wetenschappelijk onderzoek betaald wordt. Dus daar willen we ook iets van terug zien. Ik vind je opmerkingen dus een beetje vreemd. In het algemeen publiceren wetenschappers in bladen en schrijven ze boeken bestemd voor het grote publiek.

En welk bewijs zou jou doen overtuigen dat bv de mens en chimpansee een gezamenlijke voorouder hebben?

Evo's moeten wel eindeloos voorouders erbij verzinnen. En als hun veronderstellingen niet kloppen met de werkelijkheid worden die vermeende voorouders weer miljoenen jaren in de tijd terug geschoven. Richard Lewontin zei ooit: “de wetenschap bestaat voor een groot deel uit wat wetenschappers over de wereld zeggen, ongeacht hoe de wereld werkelijk in elkaar zit”. Laat ik ook 's wat fantaseren. De vermeende voorouders van chimp en mens moeten met zulk nakroost wel heel bijzondere voorouders geweest zijn. Ongetwijfeld supervoorouders. Wat denk je van een supervoorvader met twee penissen? De mannetjesaap heeft een uitschuifbaar penisbot, de mens heeft een hydraulisch systeem. Dus grote kans dat beide systemen te vinden moeten zijn bij onze supervoorouders. En dat allemaal door toevallige mutaties. Fantastisch toch? In evolutie is het meeste absurde nog niet gek genoeg. Waarom evolutie later één penis aan de wilgen heeft gehangen is nog onbekend. Peter R. de Vries gaat het uitzoeken.

[Inktvlam]

Creationisme/Intelligent Design is geen wetenschap.

pseudo wetenschap

Zoals zo vaak hoor ik geen enkele onderbouwing van deze uitspraak.
Waarom zou een proces gebaseerd op een niet-intelligente oorzaak wel wetenschap zijn en een proces met een intelligente oorzaak niet? Je zou toch zeggen dat het proces met stapels stom toeval (kan het dommer) geen wetenschap kan zijn. Dawkins was heel positief over ID, zoals we hier gezien hebben. Hij heeft het zelfs over de mogelijkheid van ontworpen leven uitgezaaid op onze planeet!! En dat je daar wellicht een soort van handtekening kunt vinden in de biochemische details. Heel opmerkelijk voor deze ras-atheïst die altijd fanatiek het tegendeel heeft beweerd. Hij houdt dus de mogelijkheid van ID open. Dawkins is het dus niet met jullie eens. ID is wetenschap.

Wie gelooft in ID ziet dat de mens een ontwerp en intelligentie nodig heeft om iets dat gecompliceerd is in elkaar te zetten.
Omdat dat zonder uitzondering het geval is, trekt hij/zij die redenatie door naar wat wij 'de schepping' noemen. Dat is m.i. zijn/haar theorie.
Of die analogie klopt is natuurlijk maar helemaal de vraag. Maar iemand als Inktvlam is daarvan onwrikbaar overtuigd.

Hoezo is dat helemaal de vraag? Als je auto gerepareerd moet worden laat je 't dan over aan een blinde en dove gek of laat je 't een professional doen? En als je lichamelijke klachten hebt ga je dan zelf wat ondeskundig rommelen of bezoek je een arts? Ik denk toch dat je je heil zoekt bij professionals. Waarom dan wel geloven dat blinde natuurkrachten volledig functionerende levende wezens kunnen produceren? En hoe weten alle organen en systemen in ons lijf zo precies wat ze doen moeten? Evolutie kan dat niet bedenken, die heeft geen verstandelijke vermogens en geen vooruitziende blik. Alle organen en systemen kunnen alleen maar samengevoegd zijn door iemand die weet wat het uiteindelijke resultaat moet zijn.

[Inktvlam]

Zolang ID-ers het ontstaan van hun God niet willen bespreken, moeten ze ook niet over het ontstaan van het leven praten.

Die heeft weer 's niet goed opgelet. Het antwoord staat nota bene in het bericht erboven, de laatste zin van Peda. God is de Eeuwige, er is dus geen kwestie van ontstaan.

ID onderzoekt feitelijk niets, er bestaat geen ID wetenschap, maar ID houdt zich bezig met het afwijzen ( men noemt het falsifiseren ) van wat de wetenschap aan bevindingen voorbrengt, althans wanneer die bevindingen niet sporen met wat de Bijbel daarover zegt.

Alweer mis. Waar haal je 't toch vandaan? Er zijn boeken, internet-artikelen, enz. volgeschreven ten gunste van ID. ID gaat NIET uit van de bijbel !! Al tientallen keren gezegd. En ID houdt zich WEL bezig met wetenschappelijk onderzoek !!
Hier vind je een lijst van ID-wetenschappers en hun publicaties:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... d&id=10141

[callista]

Tjonge Inkvlam....
Treurig
Ga er nog maar eens je hoofd over buigen.

Je begint weer van voren af aan....alles is al meerdere malen gezegd...

Dit is dan ook enige wat ik er nog over zeg.
Wat een ander doet moet deze zelf weten.

[peda]

ID onderzoekt feitelijk niets, er bestaat geen ID wetenschap, maar ID houdt zich bezig met het afwijzen ( men noemt het falsifiseren ) van wat de wetenschap aan bevindingen voorbrengt, althans wanneer die bevindingen niet sporen met wat de Bijbel daarover zegt.

Alweer mis. Waar haal je 't toch vandaan? Er zijn boeken, internet-artikelen, enz. volgeschreven ten gunste van ID. ID gaat NIET uit van de bijbel !! Al tientallen keren gezegd. En ID houdt zich WEL bezig met wetenschappelijk onderzoek !!
Hier vind je een lijst van ID-wetenschappers en hun publicaties:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... d&id=10141

Wanneer iemand stelt dat met de wetenschappelijke kennis per heden ID absoluut uitgesloten is, dan neemt die iemand in mijn optiek de mond te vol. Maar hetzelfde geldt in mijn optiek wanneer iemand met het wetenschappelijk weten per heden stelt dat ID absoluut de enige mogelijke oplossing is.
Wetenschap betreft het domein van het meetbare. Een hypothese wordt via het meten = weten systeem onderzocht. Dat is mijn probleem met ID en wetenschap. Hoe wil je nu ooit een, geen sporen in het dna nalatende, ID invloed wetenschappelijk onderzoeken? Je blijft in mijn beleving bij ID zitten bij het afwijzen van de juistheid van wetenschappelijke uitspraken, maar je kunt nooit concreet aangeven waar de ID op de moleculen van het dna heeft ingewerkt, hoe dat gebeurt is en dat een invloed zonder ID bij zo'n mutatie onmogelijk is geweest. Dan blijft ID in mijn visie dicht liggen bij het geven van commentaar op de gaten. Zodra er een gat gedicht is, verschuift de aandacht naar het volgende gat omdat de ID Zelve geen doel van onderzoek is en dat ook niet kan zijn.

[Bonjour]

Alweer mis. Waar haal je 't toch vandaan? Er zijn boeken, internet-artikelen, enz. volgeschreven ten gunste van ID. ID gaat NIET uit van de bijbel !! Al tientallen keren gezegd. En ID houdt zich WEL bezig met wetenschappelijk onderzoek !!

Ik zoek naar een artikel met echt onderzoek naar ID in deze lijst, maar zie alleen "Evolutie kan niet, dus ID" artikelen. Geef even een voorbeeld van een artikel naar fundamenteel ID-onderzoek.

[Peter79]

Het is ook eerder lachwekkend dat iemand, zonder wetenschapper/specialist/bioloog te zijn, zijn kritiek op een forum zoals dit uit.

Waarom? Ten eerste raakt ET de geloofsopvattingen van mensen en kan ET dus onderwerp zijn van een gesprek op een geloofsforum. Ten tweede zou wetenschap niet slechts moeten worden besproken in een ivoren toren, maar ook in de maatschappij - onder de mensen.

Dát zou ik nou wel een interessante discussie vinden. En wetenschap is ook prima te bespreken. Maar als leek alleen wetenschappelijke feitjes van internet afplukken die jouw visie ondersteunen tegenover de andere wetenschappelijke feitjes van een andere leek, heeft geen enkele zin. Dan moet je een stap terug; wat is kennis en hoe komen we tot kennis. En wanneer nemen we iets voor waar of waarschijnlijk aan. Dat ik vind ik veel interessanter.

Ik denk dat als het bij uitwisseling van feitjes blijft, dat het niet interessant is. Maar ik beschouw gehakketak over feitjes al weer als een stap verder in het communicatieproces dan erover zwijgen. Of je nu het ene of het andere standpunt aanhangt, op het moment dat er gepraat wordt, gebeurt er iets. Zelf vind ik de informatie die Inktvlam inbrengt, interessant, omdat het illustreert dat er binnen de wetenschap een meerstemmigheid is die anders is dan de eensluidendheid die via de schoolboeken op ons afkomt. Tegelijkertijd is wat Inkvlam geeft een overload die eigenlijk alleen interessant is voor wie echt in de materie wil duiken. Voor wie nog niet echt geïnteresseerd is geraakt, werkt dat eerder afstotend, mijns inziens.

De vragen die je stelt, zijn inderdaad de interessante vragen en niet gemakkelijk te beantwoorden. Maar één van de clues die je kan hebben voor betrouwbaarheid is consistentie. Kan het feitenmateriaal de conclusies dragen? Daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn. Juristen zijn bijvoorbeeld ook heel goed in logisch denken. En het versimpelen en populariseren van de evolutietheorie geeft genoeg munitie om het daarmee oneens te zijn, ook aan de leek op dit gebied.

Eén van de dingen die mij altijd heeft geërgerd, is hoe psychologen aan de haal gaan met de evolutietheorie. De rolverdeling uit de jaren vijfig van de man (buitenshuis werken) en de vrouw (thuis voor de kinderen zorgen) zou terug gaan op de oertijd waarin de mannen jaagden en de vrouwen bij het hol bleven. De spruitjeslucht komt je tegemoet. Gelukkig wordt dat ook erkend: via één van de referenties die Inktvlam gaf, vond ik dit artikel waar ik al eerder aan heb gerefereerd (https://www.theguardian.com/science/201 ... enes-wrong):
Far more than biologists, evolutionary psychologists bought in to the ultra-simple version of natural selection, and so they stand to lose far more from advances in our understanding of what's really been going on. They were always prone to telling "just-so stories" – spinning plausible tales about why some trait might be adaptive, instead of demonstrating that it was – and numerous recent studies have begun to chip away at what evidence there was. (That waist-to-hip ratio finding, for example, doesn't seem to hold up in the face of international and historical research.)

Als je mensen manouvreert in een positie dat ze moeten kiezen, dan zullen ze toch kiezen voor waarin ze het meeste vertrouwen hebben. Vaak wordt de ET in de maatschappij gebruikt om de waarheid van de Bijbel onderuit te halen. Oorspronkelijk heeft de kerk hierin een slechte rol gespeeld door wetenschap te onderdrukken, maar tegenwoordig is het andersom: de maatschappij onderdrukt iedereen die er op dit punt anders over denkt. Men gebruikt een wals om de rimpelingen glad te strijken. De Bijbel delft sowieso het onderspit. Deze manier van met anderen omgaan - hen niet serieus nemen - is ook een belangrijke reden om ET te wantrouwen. Men ziet er een verborgen agenda in om dat wat men het meest waardevol vindt in het leven (geloven in God) onderuit te halen. Vandaar ook gehakketak. Alleen door gesprek en naar elkaar luisteren kan je vertrouwen winnen en bruggen bouwen.

[Inktvlam]

Een hypothese wordt via het meten = weten systeem onderzocht. Dat is mijn probleem met ID en wetenschap. Hoe wil je nu ooit een, geen sporen in het dna nalatende, ID invloed wetenschappelijk onderzoeken? Je blijft in mijn beleving bij ID zitten bij het afwijzen van de juistheid van wetenschappelijke uitspraken, maar je kunt nooit concreet aangeven waar de ID op de moleculen van het dna heeft ingewerkt, hoe dat gebeurt is en dat een invloed zonder ID bij zo'n mutatie onmogelijk is geweest. Dan blijft ID in mijn visie dicht liggen bij het geven van commentaar op de gaten. Zodra er een gat gedicht is, verschuift de aandacht naar het volgende gat omdat de ID Zelve geen doel van onderzoek is en dat ook niet kan zijn.

Ik kan je niet volgen. De eerste belangrijke vraag is: hoe is de natuurlijke wereld ontstaan? En hoe zijn de planten, dieren en mensen ontstaan. Dat de natuurlijke wereld zichzelf geschapen heeft, gaat volgens mij tegen alle logica in. Maar het lijkt wel of jij deze vragen jezelf nooit stelt. Het gaat er toch om welke waarnemingen hebben we en welke conclusies horen daarbij. Ik vind dat je duidelijk de conclusie kunt trekken dat ontwerp ten grondslag ligt aan het DNA. Een coderingssysteem is typisch het product van intelligentie, evenals allerlei slimme moleculaire machientjes.

Ik zoek naar een artikel met echt onderzoek naar ID in deze lijst, maar zie alleen "Evolutie kan niet, dus ID" artikelen. Geef even een voorbeeld van een artikel naar fundamenteel ID-onderzoek.

Volgens mij heb je alleen maar de eerste twee pagina's gelezen. Er worden talloze onderzoeken genoemd. Onderzoek over het specifiek vouwen van eiwitten, over enzymen, over gunstige mutaties en wat er gebeurt als een tweede gunstige mutatie te lang uitblijft. Scott Minnich en z'n team hebben de proeven van Lenski nog eens uitgevoerd, ze kwamen tot veel snellere resultaten dan Lenski. Er is niemand die ontkent dat er mutaties plaatsvinden, het gaat om levende wezens. Maar leiden ze ook ergens toe, dat is de vraag. Evo's komen al klaar als ze een mutatie zien.
"Evolutie kan niet, dus ID", ik zou dat anders formuleren, maar daarmee heb je toch de allerbelangrijkste conclusie te pakken. Gefeliciteerd.

[peda]

Een hypothese wordt via het meten = weten systeem onderzocht. Dat is mijn probleem met ID en wetenschap. Hoe wil je nu ooit een, geen sporen in het dna nalatende, ID invloed wetenschappelijk onderzoeken? Je blijft in mijn beleving bij ID zitten bij het afwijzen van de juistheid van wetenschappelijke uitspraken, maar je kunt nooit concreet aangeven waar de ID op de moleculen van het dna heeft ingewerkt, hoe dat gebeurt is en dat een invloed zonder ID bij zo'n mutatie onmogelijk is geweest. Dan blijft ID in mijn visie dicht liggen bij het geven van commentaar op de gaten. Zodra er een gat gedicht is, verschuift de aandacht naar het volgende gat omdat de ID Zelve geen doel van onderzoek is en dat ook niet kan zijn.

Ik kan je niet volgen. De eerste belangrijke vraag is: hoe is de natuurlijke wereld ontstaan? En hoe zijn de planten, dieren en mensen ontstaan. Dat de natuurlijke wereld zichzelf geschapen heeft, gaat volgens mij tegen alle logica in. Maar het lijkt wel of jij deze vragen jezelf nooit stelt. Het gaat er toch om welke waarnemingen hebben we en welke conclusies horen daarbij. Ik vind dat je duidelijk de conclusie kunt trekken dat ontwerp ten grondslag ligt aan het DNA. Een coderingssysteem is typisch het product van intelligentie, evenals allerlei slimme moleculaire machientjes.

Dat de natuurlijke wereld zichzelf heeft geschapen, gaat tegen alle logica in, zo jouw eigen woorden. Maar waar zit dan de logica van een Ongeschapen, Eeuwig Bestaande, Onveroorzaakte, Gigantisch Intelligente God ( of ID ). Dat is met de normale logica regels ook niet te verklaren. Een axioma, dat zeker, maar te verklaren is zo'n Fenomeen niet. Vul nu Ongeschapen, Eeuwig Bestaand, Onveroorzaakt in voor het axioma van een Onpersoonlijke Natuur en dan is zulks plotseling een onlogische, onmogelijke gedachte? Geen tijdelijk bestaand wezen, kan bij de huidige stand van weten of zelfs maar begrijpen tot welke "' prestaties "" een Onpersoonlijke "'Structuur"" in Alle Eeuwigheid in staat zou kunnen zijn. Persoonsachtig of juist Niet Persoonsachtig "'that is the big question"'. Wie het antwoord denkt te weten en een ander antwoord definitief uitsluit, beschikt over een wezenlijk Hogere Kennis als bij mij aanwezig.

[Bonjour]

Volgens mij heb je alleen maar de eerste twee pagina's gelezen. Er worden talloze onderzoeken genoemd. Onderzoek over het specifiek vouwen van eiwitten, over enzymen, over gunstige mutaties en wat er gebeurt als een tweede gunstige mutatie te lang uitblijft. Scott Minnich en z'n team hebben de proeven van Lenski nog eens uitgevoerd, ze kwamen tot veel snellere resultaten dan Lenski. Er is niemand die ontkent dat er mutaties plaatsvinden, het gaat om levende wezens. Maar leiden ze ook ergens toe, dat is de vraag. Evo's komen al klaar als ze een mutatie zien.

Wat je noemt is allemaal in de categorie "Evolutie kan niet niet". Ik wil onderzoek zien naar een alternatief.

[Inktvlam]

Dat de natuurlijke wereld zichzelf heeft geschapen, gaat tegen alle logica in, zo jouw eigen woorden. Maar waar zit dan de logica van een Ongeschapen, Eeuwig Bestaande, Onveroorzaakte, Gigantisch Intelligente God ( of ID ). Dat is met de normale logica regels ook niet te verklaren. Een axioma, dat zeker, maar te verklaren is zo'n Fenomeen niet. Vul nu Ongeschapen, Eeuwig Bestaand, Onveroorzaakt in voor het axioma van een Onpersoonlijke Natuur en dan is zulks plotseling een onlogische, onmogelijke gedachte? Geen tijdelijk bestaand wezen, kan bij de huidige stand van weten of zelfs maar begrijpen tot welke "' prestaties "" een Onpersoonlijke "'Structuur"" in Alle Eeuwigheid in staat zou kunnen zijn. Persoonsachtig of juist Niet Persoonsachtig "'that is the big question"'. Wie het antwoord denkt te weten en een ander antwoord definitief uitsluit, beschikt over een wezenlijk Hogere Kennis als bij mij aanwezig.

Ons menselijk bevattingsvermogen heeft grote moeite om begrippen als eeuwig en eindeloos volledig te doorgronden. Maar het gaat niet tegen de logica in om te geloven dat God de Eeuwige is en de eerste oorzaak. Er moet een eerste oorzaak zijn anders kan er niets bestaan. Ik geloof dat het Aristoteles was die zei: “een eeuwig voorwerp heeft geen oorzaak nodig”. De natuurlijke wereld heeft wel een begin – de oerknal. De zon heeft een begin, de aarde en wij mensen hebben een begin. Verder is het zo dat je niet iets kan geven wat je zelf niet bezit. Dus een niet-intelligent proces kan geen intelligente wezens scheppen. Wel kunnen binnen die wezens veranderingen plaatsvinden, maar binnen bepaalde grenzen.

[Inktvlam]

Wat je noemt is allemaal in de categorie "Evolutie kan niet niet". Ik wil onderzoek zien naar een alternatief.

Een ander alternatief dan evolutie of ID? Misschien is het kolderwormisme iets voor je.

[Mart]

Creationisme/Intelligent Design is geen wetenschap.

pseudo wetenschap

Waarom zou een proces gebaseerd op een niet-intelligente oorzaak wel wetenschap zijn en een proces met een intelligente oorzaak niet? ID is wetenschap.

Begin je weer van voren af aan? Er is door meerdere mensen meermaals getoond & beargumenteerd dat dit een incorrecte uitspraak is, compleet met tweemaal duidelijke en logische onderbouwingen waarom je gedachte gebaseerd is op een valse analogie.

Daarbij wordt de evolutie theorie terecht onderwezen op de wetenschappelijke universiteiten en heeft deze sterke kaarten omdat - als eveneens meerdere malen vermeld - de wetenschappelijke vinger aantoonbaar steeds sterker in de richting van de reeds bijzonder sterke evolutie theorie wijst, met de Paleontologie en z'n fossiele overgangsvormen en biostratigrafie; de Genetica met z'n biochemie, moleculaire biologie en genografie; de Biogeografie met z'n adaptieve radiatie en endemie; de vergelijkende anatomie, The Human Genome Project, etc. Daarentegen staat de godsdienstige stelling dat er een intelligente schepper aan de basis zou staan, zonder enig doorslaggevend bewijsmateriaal langs de kant te schreeuwen; een gedachtengoed waar wetenschappelijke universiteiten - als eveneens vermeld - zich van distantiëren.

Het enige waar je herhaaldelijk mee aankomt is telkens dezelfde meermalen weerlegde valse analogie dat het doelbewuste complexiteit zou betreffen.

Dawkins was heel positief over ID, zoals we hier gezien hebben.

Er is door meerdere mensen zesmaal getoond & beargumenteerd dat dit een incorrecte uitspraak is: klik, klik, klik, klik, klik & klik.

De Christen stelt een hypothetische vraag gericht op ID (3.16): ''What do you think is the possibility that intelligent design might turn out to be the answer to some issues in genetics or in evolution?'' En Dawkins - absoluut geen creationist - gaat in op deze suppositie (3.32):

It could come about in the following way: it could be that at some earlier time somewhere in the universe a civilisation evolved by probably some kind of Darwinian means to a very very high level of technology and designed a form of life that they seated on to perhaps this planet. That is a possibility and an antriguing possibility. And I suppose it's possible that you might find evidence for that if you look at the details of the biochemistry, molecular biology you might find a signature of some sort of designer. And that designer could well be a higher intelligence from elsewhere in the universe. But that higher intelligence would itself have had to have come about by some explicable process. It could'n have just jumped into existence spontaneously, that's the point.

Dawkins is een wetenschapper; een etholoog en evolutionair bioloog -- geen creationist/ID-aanhanger. Hij houdt slechts de mogelijkheid open.

kolderwormisme

Het appelleren aan emoties door middel van een ad hominem kan de plaats niet innemen van een argument.

[coby]

Oh is Dawkins ook creationist?


Sorry grapje. Kon het niet laten.

[Bonjour]

Wat je noemt is allemaal in de categorie "Evolutie kan niet niet". Ik wil onderzoek zien naar een alternatief.

Een ander alternatief dan evolutie of ID? Misschien is het kolderwormisme iets voor je.

Nee. Onderzoek naar ID. Als je alleen evolutie onderzoekt en verwerpt, maar je eigen theorie (ID) niet, is kolderwormisme net zo realistisch als ID. Dat kolderwormisme een volslagen leeg begrip is maakt niet uit. niet-onderzocht ID is dat ook.

[peda]

Ik herhaal het nog maar eens. Wetenschap beoefenen gaat volgens het meten=weten "'programma"'. De natuur kan met vallen en opstaan waargenomen en dus gemeten worden. Zo ontwikkelt zich een hypothese stapsgewijs naar een theorie. Het moment dat de inhoud van een theorie als hard vaststaand mag worden beschouwd, blijft tussen de wetenschappers onderling natuurlijk omstreden. Wetenschap beoefenen op Datgene dat niet waargenomen en dus niet gemeten kan worden, is niet mogelijk. God of ID zijn voorbeelden van niet waar te nemen "" fenomenen "". Wanneer bovendien het ingrijpend handelen van God of I D ook nog eens geen van natuurlijke omstandigheden te onderscheiden herkenbare sporen nalaat in de moleculaire structuur van het dna, dan zie ik met de beste wil van de wereld geen mogelijkheden voor de wetenschap om God/ ID als "' object van studie "' te nemen. Wie desondanks toch stelt God/I D Zelve of onduidelijke sporen ( vingerafdrukken ) te kunnen onderzoeken beweegt zich dan in de pseudo-wetenschap. Pseudo -wetenschap is het grote gebied waarbinnen uitspraken worden gedaan, waarbij de juistheid of de onjuistheid van die uitspraken niet volgens de wetenschappelijke methode kan worden getoetst. Wetenschappers die nog steeds niet overtuigd zijn van de hardheid van ( delen ) van de E Theorie kunnen in mijn ogen nog prima wetenschapsbeoefenaars zijn. Kritiek hebben wil niet zeggen dat je automatisch een pseudo-wetenschappelijke I D volger geworden bent. De theorie mist bij hen dan een stuk nadere, stevigere onderbouwing. Verder zoeken binnen de natuur ( meten=weten ), zo blijft het credo van de wetenschapper.

[Christiaan]

Je hebt uit wetenschappelijke artikelen geciteerd ... En nu? Ben jij bioloog of specialist op het gebied van de ET? Zo nee, hoe kun je dan die wetenschappelijke artikelen beoordelen?

Volgens mij is het de bedoeling dat wetenschappelijke bevindingen gedeeld worden met de gehele mensheid en niet alleen bestemd zijn voor een elitair groepje specialisten. Het zijn per slot van rekening onze belastingcenten waarmee wetenschappelijk onderzoek betaald wordt. Dus daar willen we ook iets van terug zien. Ik vind je opmerkingen dus een beetje vreemd. In het algemeen publiceren wetenschappers in bladen en schrijven ze boeken bestemd voor het grote publiek.

Met het onderstreepte ben ik helemaal mee eens. Ik ben ook dol op wetenschap en probeer er ook veel van op te steken. Ik lees boeken, kijk documentaires, volg discussies. Ik vind zelfs dat wetenschap een groter podium verdient dat er nu is.
Maar dat is wat anders dan elkaar bestoken met wetenschappelijke 'feitjes' terwijl er te weinig inhoudelijk kennis is. En dan ook nog op een forum dat er wetenschappelijk gezien niks toe doet. De paradigmaverschuiving zal moeten plaatsvinden in de wetenschappelijke arena. Dáár wordt onderzoek, hypothese en theorie onder de loep genomen door specialisten.

En welk bewijs zou jou doen overtuigen dat bv de mens en chimpansee een gezamenlijke voorouder hebben?

Evo's moeten wel eindeloos voorouders erbij verzinnen. En als hun veronderstellingen niet kloppen met de werkelijkheid worden die vermeende voorouders weer miljoenen jaren in de tijd terug geschoven. Richard Lewontin zei ooit: “de wetenschap bestaat voor een groot deel uit wat wetenschappers over de wereld zeggen, ongeacht hoe de wereld werkelijk in elkaar zit”. Laat ik ook 's wat fantaseren. De vermeende voorouders van chimp en mens moeten met zulk nakroost wel heel bijzondere voorouders geweest zijn. Ongetwijfeld supervoorouders. Wat denk je van een supervoorvader met twee penissen? De mannetjesaap heeft een uitschuifbaar penisbot, de mens heeft een hydraulisch systeem. Dus grote kans dat beide systemen te vinden moeten zijn bij onze supervoorouders. En dat allemaal door toevallige mutaties. Fantastisch toch? In evolutie is het meeste absurde nog niet gek genoeg. Waarom evolutie later één penis aan de wilgen heeft gehangen is nog onbekend. Peter R. de Vries gaat het uitzoeken.

Dat is geen antwoord op de vraag: "Welk bewijs zou jou doen overtuigen dat bv de mens en chimpansee een gezamenlijke voorouder hebben?"

[Inktvlam]

Creationisme/Intelligent Design is geen wetenschap.

pseudo wetenschap

Waarom zou een proces gebaseerd op een niet-intelligente oorzaak wel wetenschap zijn en een proces met een intelligente oorzaak niet? ID is wetenschap.

Begin je weer van voren af aan? Er is door meerdere mensen meermaals getoond & beargumenteerd dat dit een incorrecte uitspraak is, compleet met tweemaal duidelijke en logische onderbouwingen waarom je gedachte gebaseerd is op een valse analogie.

Ten eerste laat je een stuk van mijn betoog weg. Ten tweede lijkt dat zogenaamde valse analogieverhaal van jou helemaal nergens op. Ik heb er al twee keer op gereageerd, maar jij zegt er niks over, jij komt gewoon weer met hetzelfde.

Daarbij wordt de evolutie theorie terecht onderwezen op de wetenschappelijke universiteiten en heeft deze sterke kaarten omdat - als eveneens meerdere malen vermeld - de wetenschappelijke vinger aantoonbaar steeds sterker in de richting van de reeds bijzonder sterke evolutie theorie wijst, met de Paleontologie en z'n fossiele overgangsvormen en biostratigrafie; de Genetica met z'n biochemie, moleculaire biologie en genografie; de Biogeografie met z'n adaptieve radiatie en endemie; de vergelijkende anatomie, The Human Genome Project, etc. Daarentegen staat de godsdienstige stelling dat er een intelligente schepper aan de basis zou staan, zonder enig doorslaggevend bewijsmateriaal langs de kant te schreeuwen; een gedachtengoed waar wetenschappelijke universiteiten - als eveneens vermeld - zich van distantiëren.

Jeetje, er is dus eigenlijk helemaal niks aan de hand. De evolutietheorie is immuun geworden voor elk tegenbewijs. De darwinistische propagandamachine draait weer op volle toeren. Ik heb je de artikelen laten zien over de gesneuvelde stamboom (NewScientist en Nature), ik heb geschreven over de Avalon-explosie, de Cambrische explosie, de Ordovicische explosie, de vogel-explosie, vis-explosie, enz. over convergenties (onafhankelijke herhalingen in ontwerp), over wiskundige waarschijnlijkheidsberekeningen, over biogeografische problemen voor evolutie. Ik heb ooit 35 grote bezwaren opgesomd tegen evolutie. Allemaal dodelijk voor het evolutiegeloof. Bergen bewijsmateriaal tegen evolutie heb ik hier al geplaatst op dit forum. Op geen enkel onderwerp heb je ooit gereageerd. Je komt alleen maar met verachtelijke propaganda.

Dawkins was heel positief over ID, zoals we hier gezien hebben.

Er is door meerdere mensen zesmaal getoond & beargumenteerd dat dit een incorrecte uitspraak is ...

Als een fanatieke atheïst zoals Dawkins de mogelijkheid van ID open houdt dan leg ik dat uit als positief.

Dawkins is een wetenschapper; een etholoog en evolutionair bioloog -- geen creationist/ID-aanhanger. Hij houdt slechts de mogelijkheid open.

Hij houdt de mogelijkheid van ID open, dat is precies wat ik gezegd heb.

[Inktvlam]

Nee. Onderzoek naar ID. Als je alleen evolutie onderzoekt en verwerpt, maar je eigen theorie (ID) niet, is kolderwormisme net zo realistisch als ID. Dat kolderwormisme een volslagen leeg begrip is maakt niet uit. niet-onderzocht ID is dat ook.

Nee, evolutie komt aan de orde, maar wat ze werkelijk onderzoeken zijn uiteraard biologische structuren, de biochemie, kortom de hele biologie.

Dat is geen antwoord op de vraag: "Welk bewijs zou jou doen overtuigen dat bv de mens en chimpansee een gezamenlijke voorouder hebben?

Dat bewijs zal er nooit komen. Je kunt niet van iemand verwachten in het onmogelijke te geloven.