Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Bonjour]

Ik ben blij dat mijn tuin zich nog elk jaar ontwikkelt en ik zie dat niet als imperfectie, ook al is mijn ontwerp niet perfect. Ik gruw van de blauwdruktuinen die op tv worden gepresenteerd. Ik denk dat er verschillende manieren van ontwerpen zijn, en jouw visie op ontwerpen is een van de vele.

Je moet niet van die goedkope analogieën gebruiken. Als jij een nieuw model auto koopt en die zit vol met kinderziektes, is dat net zo vergelijkbaar met ED. Ben je dan nog steeds blij. Bij een ED tuin zit je gazon na een paar jaar onder het mos en schiet het onkruid tussen de tegels omhoog. Gaat de ED-er dan met gif spuiten?

[Christiaan]

Ik ben blij dat mijn tuin zich nog elk jaar ontwikkelt en ik zie dat niet als imperfectie, ook al is mijn ontwerp niet perfect. Ik gruw van de blauwdruktuinen die op tv worden gepresenteerd. Ik denk dat er verschillende manieren van ontwerpen zijn, en jouw visie op ontwerpen is een van de vele.

Je moet niet van die goedkope analogieën gebruiken. Als jij een nieuw model auto koopt en die zit vol met kinderziektes, is dat net zo vergelijkbaar met ED. Ben je dan nog steeds blij. Bij een ED tuin zit je gazon na een paar jaar onder het mos en schiet het onkruid tussen de tegels omhoog. Gaat de ED-er dan met gif spuiten?

Je zou verwachten dat een alwetende en almachtige ontwerper bepaalde ‘kinderziektes’ eruit zou halen. Ik kan me herinneren dat Peter79 een keer zei dat hij het een vreemd oordeel vond om te veronderstellen dat de ontwerper dan niet zo bijzonder intelligent zou zijn als “iets zo en zo is”. Ik vind nóg vreemder om een alwetende en almachtige ontwerper te veronderstellen wanneer iets duidelijk gebreken heeft. Maar goed, ik ben dan ook geen theïst.

[peda]

Misschien ID omdopen in ED?
Kan ook nog betekenen evolving design

Wellicht een goed idee. Lijkt me leuk om een degelijk onderzoek naar te doen met als hypothese: De designer doet het in één keer goed.
Als ie dat niet doet, heeft dat wel implicaties, namelijk dat ie aan het begin nog niet het eindplaatje kent en dus tussendoor fouten maakt.

Ik ben blij dat mijn tuin zich nog elk jaar ontwikkelt en ik zie dat niet als imperfectie, ook al is mijn ontwerp niet perfect. Ik gruw van de blauwdruktuinen die op tv worden gepresenteerd. Ik denk dat er verschillende manieren van ontwerpen zijn, en jouw visie op ontwerpen is een van de vele.

Dit is precies waar ik ook als hypothese aandacht aan besteed. De kosmos in wording en niet uitsluitend uitgaan van de hypothese van de kosmos in een toestand van gebrokenheid/ verval. Of je moet spreken van Design ( Ontwerper ) of van een vorm van "" wording "' ( voortgang zonder een herkenbaar eindstation ), het is met het weten per heden niet op te lossen. Wel is het zo dat de wetenschap geen genoegen neemt met de stand van kennis per heden en onverdroten voortgaat met kennisvermeerdering, terwijl ik I D overtuigingen meer beleef als "' er hoeft niet meer gezocht te worden, de finale uitkomst is immers bekend "". De laatste woorden zijn niet die der wetenschap, maar passend bij de ultra-orthodoxe theologie, althans zo komt het op mij over.

[Mart]

Misschien ID omdopen in ED?
Kan ook nog betekenen evolving design

Waarom? Er is geen wetenschappelijk teken van een designer en dit topic draait juist om de vraag naar deze ontbrekende factor.

[Peter79]

Misschien ID omdopen in ED?
Kan ook nog betekenen evolving design

Waarom? Er is geen wetenschappelijk teken van een designer en dit topic draait juist om de vraag naar deze ontbrekende factor.

Design moet je eerst definiëren alvorens je het bevestigt dan wel ontkracht. Ik zie hier vooral veel vooroordelen over een designer langskomen.

[Mart]

Design moet je eerst definiëren alvorens je het bevestigt dan wel ontkracht. Ik zie hier vooral veel vooroordelen over een designer langskomen.

Voor alle definities geldt: geen design zonder designer.

[Peter79]

Design moet je eerst definiëren alvorens je het bevestigt dan wel ontkracht. Ik zie hier vooral veel vooroordelen over een designer langskomen.

Voor alle definities geldt: geen design zonder designer.

Als biologen dan het begrip bouwplan hanteren, wie is dan de ontwerper? Linnaeus' en zijn collega's?

[Bonjour]

Voor alle definities geldt: geen design zonder designer.

Dat is maar de vraag. IJsbloemen hebben een design die voortkomt uit interne eigenschappen van het water. Niet van een designer.

[Mart]

Voor alle definities geldt: geen design zonder designer.

Dat is maar de vraag. IJsbloemen hebben een design die voortkomt uit interne eigenschappen van het water. Niet van een designer.

Correctie: waarom suggereren de term ET om te dopen in ED als het niet is vanwege de connotatie die het woord met zich meebrengt, welke naast een relatie met onbewuste natuurlijke krachten, voornamelijk met een bewuste Schepper in verband wordt gebracht? De terminologie biedt wetenschappelijk geen enkele meerwaarde en is daarentegen - zeker op het gebied van evolutie - nogal suggestief. Wetenschap geeft me geen enkele reden deze handreiking te doen.

[Bonjour]

Waarom suggereren de term ET om te dopen in ED

We hebben niet ET omgedoopt in ED. We hebben ED bedacht als experimenteel designer als tegenhanger voor Intelligent designer. Een ED-er heeft prototypes nodig, voordat hij weet hoe het eindresultaat eruit ziet.

[Christiaan]

Voor alle definities geldt: geen design zonder designer.

Dat is maar de vraag. IJsbloemen hebben een design die voortkomt uit interne eigenschappen van het water. Niet van een designer.

Heeft een ijsbloem een design of een vorm?

[Zolderworm]

Natuurlijk is ID wetenschap, ik heb 107 pagina's met ID-onderzoeken laten zien.

Daar hebben we het over gehad. Het ging niet over ID.

Huh? Dus de gebroeders Wright hadden in één keer hun vliegtuig werkend?

Als de gebroeders Wright echt intelligent designers waren hadden ze in één keer hun vliegtuig gebouwd. Ze waren experimenteel designer. Toen ze begonnen hadden ze nog niet voldoende kennis van het eind product. Wou jij suggereren dat de ID-er toen hij begon geen kennis had van het eindproduct?

We discussiëren hier op basis van logica.

Begin daar dan svp mee.

Misschien ID omdopen in ED?
Kan ook nog betekenen evolving design

Mijn inziens is de ervaring van de tijd een illusie. Daarom is er ook nooit een design geweest. Een design veronderstelt een begin. En dat is er niet, indien er alleen maar eeuwigheid is.

Is dat te vergelijken met een cirkel waar ook geen begin of een einde aan is?
Ik kan mijn hersens daar ook mee pijnigen...
Zoiets gaat mijn begrip te boven...

Ik zou niet weten, maar ik denk het niet.

[Zolderworm]

Waar in dit topic geef je uitleg over hoe ID werkt en geef je hiervoor bewijzen? Ik heb het niet gezien.
Tussenvraagje: ben jij van mening dat ID wetenschap is?

Ik ben begonnen met punt 1 of de logica in orde is. Niet onbelangrijk.
We zijn pas bij punt 1. Niet zo ongeduldig.
Natuurlijk is ID wetenschap, ik heb 107 pagina's met ID-onderzoeken laten zien.
Je moet wel opletten en niet steeds naar dingen vragen die je allang had kunnen weten.

Je hebt 107 pagina's met kritiek op de ET laten zien en 0 pagina's met bewijs voor ID. Alles wat jij persoonlijk denkt, noem jij logica. Van de logica op zich heb je geen kaas gegeten: http://www.filosofietuin.nl/Communicatie/logica.htm

Hoe zijn de dieren hier op de Aarde terecht gekomen? Zijn ze uit de lucht komen vallen? Hoe zijn ze precies gemaakt nadat ze zijn ontworpen? Nul pagina's theorie daarover. Jouw gedachte dat planten en dieren zijn ontworpen (design) is alleen maar een gedachte. Het is niet eens een theorie.

[Alpha]

Voor alle definities geldt: geen design zonder designer.

Dat is maar de vraag. IJsbloemen hebben een design die voortkomt uit interne eigenschappen van het water. Niet van een designer.

Heeft een ijsbloem een design of een vorm?

Op de middelbare school, toen er nog aanschouwelijke natuurkunde werd gegeven, had men een waterbak. Daar mee werden golf patronen gedemonstreerd.

De golven weerspiegelden de constructie.
Iets gelijksoortig kan men ook met licht doen, men kan dan interferentie zien.
Opeen soortgelijke wijze toon men hoe een atoom is geconstrueerd.
ijsbloemen tonen hoe een watermolecuul is opgebouwd.

In de natuur zijn patronen en reeksen te bewonderen, die volgens een vast principe zijn geconstrueerd.
Fibonacci heeft dat ontdekt en in 1202 gepubliceerd.

E.e.a. wordt getoond in de volgende video's

https://tv.jw.org/#nl/mediaitems/VODMov ... wc_2_VIDEO

https://tv.jw.org/#nl/mediaitems/VODMov ... wc_3_VIDEO

https://tv.jw.org/#nl/mediaitems/VODMov ... wc_4_VIDEO

https://tv.jw.org/#nl/mediaitems/VODMov ... wc_5_VIDEO

https://tv.jw.org/#nl/mediaitems/VODMov ... wc_6_VIDEO

De gehele schepping bewijst de schepper.

[Mart]

De gehele schepping bewijst de schepper.

Ah, is er sprake van schepping en een schepper? Dit is het juiste topic je godsdienstige suggestie aan te tonen. Ben benieuwd.

[Zolderworm]

Voor alle definities geldt: geen design zonder designer.

Dat is maar de vraag. IJsbloemen hebben een design die voortkomt uit interne eigenschappen van het water. Niet van een designer.

Heeft een ijsbloem een design of een vorm?

Op de middelbare school, toen er nog aanschouwelijke natuurkunde werd gegeven, had men een waterbak. Daar mee werden golf patronen gedemonstreerd.

De golven weerspiegelden de constructie.
Iets gelijksoortig kan men ook met licht doen, men kan dan interferentie zien.
Opeen soortgelijke wijze toon men hoe een atoom is geconstrueerd.
ijsbloemen tonen hoe een watermolecuul is opgebouwd.

In de natuur zijn patronen en reeksen te bewonderen, die volgens een vast principe zijn geconstrueerd.
Fibonacci heeft dat ontdekt en in 1202 gepubliceerd.

E.e.a. wordt getoond in de volgende video's

https://tv.jw.org/#nl/mediaitems/VODMov ... wc_2_VIDEO

https://tv.jw.org/#nl/mediaitems/VODMov ... wc_3_VIDEO

https://tv.jw.org/#nl/mediaitems/VODMov ... wc_4_VIDEO

https://tv.jw.org/#nl/mediaitems/VODMov ... wc_5_VIDEO

https://tv.jw.org/#nl/mediaitems/VODMov ... wc_6_VIDEO

De gehele schepping bewijst de schepper.

Jij bent van dezelfde zogenaamde logica als Inktvlam. Als iets ingewikkeld is, dan is het dus geschapen. Het probleem is echter dat ook jij het niet echt kunt bewijzen. Het is alleen maar jouw persoonlijk gedachte. Meer niet. Of je persoonlijke logica. Zoals bij Inktvlam. Je hebt een idee en schept vervolgens de logica die erbij past. Zo doet Inktvlam het ook. Dat is dan in ieder geval wél een schepping.

[peda]

Ik zie de experimenteel designer ( E D ) als een variant op I D. Bij beiden gaat het om een ex-ante bedacht en vervolgens uitgevoerd plan. Bij I D lukt het onmiddellijk het resultaat te realiseren ( de Almachtige ), bij E D is een lange experimentele aanloop nodig om tot een resultaat te komen. Misschien is het plan visioen in de praktijk niet volledig realiseerbaar, omdat de designer niet beschikt over Almacht.
E T gaat ( vooralsnog ) niet uit van een ex-ante bedoeling. De uitkomst had ook een heel andere kunnen zijn, de aarde zonder mens of een kosmos zonder welke vorm van biologisch leven ook. Een stoffelijke kosmos waarbinnen een vitale "' werking "' aanwezig is, is ook nog een oude gedachte.

[Peter79]

Ik ben blij dat mijn tuin zich nog elk jaar ontwikkelt en ik zie dat niet als imperfectie, ook al is mijn ontwerp niet perfect. Ik gruw van de blauwdruktuinen die op tv worden gepresenteerd. Ik denk dat er verschillende manieren van ontwerpen zijn, en jouw visie op ontwerpen is een van de vele.

Je moet niet van die goedkope analogieën gebruiken. Als jij een nieuw model auto koopt en die zit vol met kinderziektes, is dat net zo vergelijkbaar met ED. Ben je dan nog steeds blij. Bij een ED tuin zit je gazon na een paar jaar onder het mos en schiet het onkruid tussen de tegels omhoog. Gaat de ED-er dan met gif spuiten?

Je zou verwachten dat een alwetende en almachtige ontwerper bepaalde ‘kinderziektes’ eruit zou halen. Ik kan me herinneren dat Peter79 een keer zei dat hij het een vreemd oordeel vond om te veronderstellen dat de ontwerper dan niet zo bijzonder intelligent zou zijn als “iets zo en zo is”. Ik vind nóg vreemder om een alwetende en almachtige ontwerper te veronderstellen wanneer iets duidelijk gebreken heeft. Maar goed, ik ben dan ook geen theïst.

Volgens mij is ID een concept dat door inductie tot stand is gekomen. ET is niet compleet zonder doelgerichtheid. Daarvoor werd het begrip irreducible complexity gebruikt. In feite heeft de toevalsbepaalde ontwikkeling wat sturing nodig. Sturing en doelgerichtheid wijzen op intelligentie volgens ID'ers.

Of die intelligentie dan almachtig en alwetend is, dat is maar de vraag of je dat via inductie kan stellen. Het lijkt eerder dat die gedachte uit de theologie komt en dat men via deductie op ID komt. Maar dan veronderstel je dus eerst een ontwerper met bepaalde eigenschappen, terwijl je daar in feite niets van weet.

[Bonjour]

Dit is eigenlijk een noodzakelijke video om te zien voordat je je in deze discussie mengt. Maar omdat ie 2 uur duurt vergeef ik het iedereen dat ie hem niet bekijkt.

https://www.youtube.com/watch?v=Ohd5uqzlwsU

Volgens mij is ID een concept dat door inductie tot stand is gekomen.

Bekijk de video vanaf 54:00 tot 60:20

Hoe maak je een intelligent design leerboekboek: Je neemt een creationisme leerboek en vervangt met een tekstverwerker creationisme door Intelligent Design en creator door designer.
...
ID ontstond na een uitspraak van een opperrechter die creatonisme als een religieus beginsel bestempelde en daarmee verbood. (1987)

Inductie heeft er dus niets mee te maken.

[Christiaan]

Dit is eigenlijk een noodzakelijke video om te zien voordat je je in deze discussie mengt. Maar omdat ie 2 uur duurt vergeef ik het iedereen dat ie hem niet bekijkt.

https://www.youtube.com/watch?v=Ohd5uqzlwsU

Volgens mij is ID een concept dat door inductie tot stand is gekomen.

Bekijk de video vanaf 54:00 tot 60:20

Hoe maak je een intelligent design leerboekboek: Je neemt een creationisme leerboek en vervangt met een tekstverwerker creationisme door Intelligent Design en creator door designer.
...
ID ontstond na een uitspraak van een opperrechter die creatonisme als een religieus beginsel bestempelde en daarmee verbood. (1987)

Inductie heeft er dus niets mee te maken.

Heb deze video gezien. Mooie relaas over de Kitzmiller - Dover trial.

[Peter79]

Dit is eigenlijk een noodzakelijke video om te zien voordat je je in deze discussie mengt. Maar omdat ie 2 uur duurt vergeef ik het iedereen dat ie hem niet bekijkt.

https://www.youtube.com/watch?v=Ohd5uqzlwsU

Volgens mij is ID een concept dat door inductie tot stand is gekomen.

Bekijk de video vanaf 54:00 tot 60:20

Hoe maak je een intelligent design leerboekboek: Je neemt een creationisme leerboek en vervangt met een tekstverwerker creationisme door Intelligent Design en creator door designer.
...
ID ontstond na een uitspraak van een opperrechter die creatonisme als een religieus beginsel bestempelde en daarmee verbood. (1987)

Inductie heeft er dus niets mee te maken.

Nu ja, voor jou is het verhaal al duidelijk. Ik hecht aan hoor en wederhoor en deze man lijkt mij in elk geval niet iemand die de materie objectief en genuanceerd kan beoordelen.

[Zolderworm]

Ik ben blij dat mijn tuin zich nog elk jaar ontwikkelt en ik zie dat niet als imperfectie, ook al is mijn ontwerp niet perfect. Ik gruw van de blauwdruktuinen die op tv worden gepresenteerd. Ik denk dat er verschillende manieren van ontwerpen zijn, en jouw visie op ontwerpen is een van de vele.

Je moet niet van die goedkope analogieën gebruiken. Als jij een nieuw model auto koopt en die zit vol met kinderziektes, is dat net zo vergelijkbaar met ED. Ben je dan nog steeds blij. Bij een ED tuin zit je gazon na een paar jaar onder het mos en schiet het onkruid tussen de tegels omhoog. Gaat de ED-er dan met gif spuiten?

Je zou verwachten dat een alwetende en almachtige ontwerper bepaalde ‘kinderziektes’ eruit zou halen. Ik kan me herinneren dat Peter79 een keer zei dat hij het een vreemd oordeel vond om te veronderstellen dat de ontwerper dan niet zo bijzonder intelligent zou zijn als “iets zo en zo is”. Ik vind nóg vreemder om een alwetende en almachtige ontwerper te veronderstellen wanneer iets duidelijk gebreken heeft. Maar goed, ik ben dan ook geen theïst.

Volgens mij is ID een concept dat door inductie tot stand is gekomen. ET is niet compleet zonder doelgerichtheid. Daarvoor werd het begrip irreducible complexity gebruikt. In feite heeft de toevalsbepaalde ontwikkeling wat sturing nodig. Sturing en doelgerichtheid wijzen op intelligentie volgens ID'ers.

Of die intelligentie dan almachtig en alwetend is, dat is maar de vraag of je dat via inductie kan stellen. Het lijkt eerder dat die gedachte uit de theologie komt en dat men via deductie op ID komt. Maar dan veronderstel je dus eerst een ontwerper met bepaalde eigenschappen, terwijl je daar in feite niets van weet.

Die inductie zie ik niet zo. De gedachte is dat sommige biologische systemen zo ingewikkeld zijn dat intelligentie in ieder geval een handje moet hebben geholpen. Je kunt misschien zeggen dat je heel vaak dergelijke ingewikkelde systemen hebt waargenomen. De inductie houdt dan in dat biologische systemen ingewikkeld zijn. Maar niet dat er intelligentie aan te pas is gekomen om deze te realiseren.

[Bonjour]

Nu ja, voor jou is het verhaal al duidelijk. Ik hecht aan hoor en wederhoor en deze man lijkt mij in elk geval niet iemand die de materie objectief en genuanceerd kan beoordelen.

De verteller is Kenneth Miller. Een gerespecteerd bioloog die een veel gebruikt leerboek over ET geschreven heeft. Hij is katholiek. Het lijkt mij met name iemand die objectief de materie kan beoordelen. Bovendien haalt hij de uitspraken aan van de rechter die weken doodgegooid is met pro en tegens van ID en ET.
Het verhaal is voor mij al duidelijk omdat ik al lang geleden me in de materie verdiept heb.

[Christiaan]

Dit is eigenlijk een noodzakelijke video om te zien voordat je je in deze discussie mengt. Maar omdat ie 2 uur duurt vergeef ik het iedereen dat ie hem niet bekijkt.

https://www.youtube.com/watch?v=Ohd5uqzlwsU

Volgens mij is ID een concept dat door inductie tot stand is gekomen.

Bekijk de video vanaf 54:00 tot 60:20

Hoe maak je een intelligent design leerboekboek: Je neemt een creationisme leerboek en vervangt met een tekstverwerker creationisme door Intelligent Design en creator door designer.
...
ID ontstond na een uitspraak van een opperrechter die creatonisme als een religieus beginsel bestempelde en daarmee verbood. (1987)

Inductie heeft er dus niets mee te maken.

Nu ja, voor jou is het verhaal al duidelijk. Ik hecht aan hoor en wederhoor en deze man lijkt mij in elk geval niet iemand die de materie objectief en genuanceerd kan beoordelen.

Heb je het nu over Kenneth Miller? Waarom zou hij het niet objectief en genuanceerd kunnen beoordelen? Hij is bioloog en zowaar gelovig ook. Wie zou het dan wel kunnen? Over hoor en wederhoor gesproken; die is er geweest en een rechter (objectief en genuanceerd) heeft een oordeel geveld. En de argumenten en bewijzen spreken voor zich.

[Peter79]

Dit is eigenlijk een noodzakelijke video om te zien voordat je je in deze discussie mengt. Maar omdat ie 2 uur duurt vergeef ik het iedereen dat ie hem niet bekijkt.

https://www.youtube.com/watch?v=Ohd5uqzlwsU

Volgens mij is ID een concept dat door inductie tot stand is gekomen.

Bekijk de video vanaf 54:00 tot 60:20

Hoe maak je een intelligent design leerboekboek: Je neemt een creationisme leerboek en vervangt met een tekstverwerker creationisme door Intelligent Design en creator door designer.
...
ID ontstond na een uitspraak van een opperrechter die creatonisme als een religieus beginsel bestempelde en daarmee verbood. (1987)

Inductie heeft er dus niets mee te maken.

Nu ja, voor jou is het verhaal al duidelijk. Ik hecht aan hoor en wederhoor en deze man lijkt mij in elk geval niet iemand die de materie objectief en genuanceerd kan beoordelen.

Heb je het nu over Kenneth Miller? Waarom zou hij het niet objectief en genuanceerd kunnen beoordelen? Hij is bioloog en zowaar gelovig ook. Wie zou het dan wel kunnen? Over hoor en wederhoor gesproken; die is er geweest en een rechter (objectief en genuanceerd) heeft een oordeel geveld. En de argumenten en bewijzen spreken voor zich.

Rechters hebben een moeilijke taak en daar heb ik waardering voor. Maar meestal hebben ze geen beta-achtergrond, zodat ze minder op inhoud koersen en meer op deskundigenoordelen. Voor rechters maakt het uit of iemand gerenommeerd is of niet, als de kwestie hen boven de pet gaat. ID was speelbal in een politieke kwestie en de rechter moest daar een knoop doorhakken.

Met hoor en wederhoor bedoel ik dat Miller niet boven de materie lijkt te staan, gezien de beschuldiging van Behe dat Miller hem verkeerd weergeeft. Hij lijkt eerder een opponent te zijn tegen ID. Ik vind het niet overtuigend van Bonjour om ID te laten uitleggen door iemand die daar onvoldoende afstand toe heeft. Het is overtuigender om iemand die ID aanhangt het te laten uitleggen. Ik vind dat ID op zijn eigen merites moet worden beoordeeld en niet op basis van verdachtmakingen dat men zo God weer de wetenschap wil insmokkelen.

Het is prima als het voor jullie uitgemaakte zaak is. Maar bij deductief redeneren zal een ID'er nooit met bewijs kunnen komen, want dan is God het axioma, het beginpunt van de redenering en alles staat en valt met wel of niet geloven in God.

ID hangt nauw samen met ET. Als de hypothese verworpen moet worden dat toeval en natuurlijke selectie het leven verklaren, welke alternatieven zijn er dan? Wat moet je dan toevoegen aan ET om een alles omvattende theorie te krijgen? Daarom is het belangrijkste bewijs voor ID vooralsnog het uitblijven van bewijs dat toeval en natuurlijke selectie een voldoende verklaring geven.