De messias van de T'NaCH

[Piebe Paulusma]

We wachten af...ook al is het misschien een wachten op Godot...
Ik ben wel benieuwd en het zou ook wel zo integer zijn.........maar ja....

Zolang er bier en wijn is heb ik geduld.

Zeker...zo raken we aan de drank en dat is niet onze schuld

Nee! Ik neem er nog een en ga dan maar eens naar bed. Er zit alweer een behoorlijk gat in mijn nieuwe voorraad. Als dit zo doorgaat veroorzaak ik een drooglegging.

[Eliyahu]

Dat valt niet met zekerheid te zeggen, aangezien de manuscripten van het NT ouder zijn dan die van de Masoretische tekst van het OT.

Teksten als de Dode Zee-rollen bevestigen het beeld dat de tekst erg betrouwbaar werd gekopieerd. Maar absolute duidelijkheid over de allereerste bronteksten hebben we inderdaad niet en zullen we waarschijnlijk evenmin krijgen.

Zelf vermoed ik dat de oudste teksten van de Torah uit Kana'an komen (dat is relatief vrij recentelijk) en de NaCH (de profeten en de overige geschriften) later uit de Babylonische ballingschap stammen.

Bs"d

Nee dus.

Hier wordt even uitgelegd hoe het zit met de tijdslijn van de boeken van de Tenach:

https://sites.google.com/site/bergzion/tijdlijn-tenach

[Eliyahu]

Is Jesaja 53 aangaande de lijdende dienaar een Messiaanse tekst. Jawel roepen de christenen, aldaar is precies de voorspelling gedaan van de lijdensweg die Jezus heeft doorlopen.

Bs"d

Je moet dus eerst christen zijn, en dan kan je, in een christelijke vertaling, aangepast aan het christendom, JC zien.

Maar kan je in de tekst van Jesaja 53 zelf een messias vinden? Nee.

Voor de fijnere details kijk hier: http://Jesaja53.notlong.com

[Eliyahu]

Is Jesaja 53 aangaande de lijdende dienaar een Messiaanse tekst. Jawel roepen de christenen, aldaar is precies de voorspelling gedaan van de lijdensweg die Jezus heeft doorlopen.

Het NT claimt dat de lijdende knecht uit Jesaja 53 de messias betreft. Waar uit de T'NaCH blijkt dat deze claim terecht is?

Ik kom met een wedervraag. Wanneer Jesaja 53 geen Messias-gehalte heeft, wie heeft Jesaja dan als de lijdende in het vizier?

Bs"d

De lijdende knecht is Israel.

Voor de fijnere details zie hier: http://Jesaja53.notlong.com

[callista]

Dat is allemaal al meerdere malen uitgelegd Eli
Lees het hele topic van Mart

[Eliyahu]

Er wordt hier steeds uitgegaan van de Masoretische tekst, maar de schrijvers van het NT citeerden de Septuaginta. Op deze wijze praat men wel een beetje langs elkaar heen.

Ik had geen idee dat daar zo'n verschil in zat.
http://www.matthewbryan.net/lxx3.html

Een interessant artikel. De schrijver stelt dat de Septuaginta meer objectief is vanwege de datering van voor Jezus' komst. En dat vind ik een terecht punt.

The Masoretic text was compiled by Jews several hundred years AD, therefore by Jews who had rejected Jesus. In contrast, the Septuagint was compiled by Jews prior to the arrival of Jesus, therefore bearing no bias against the prophecies concerning Him.

Bs"d

De Joden hadden en hebben een enorme eerbied voor de tekst en veranderen er geen letter aan.

De septuaginta (LXX) is behoorlijk gecorrupteerd door de christenen:

Hier zijn een paar uitreksels uit de online Catholic Encyclopedia, hier te vinden:
http://www.newadvent.org/cathen/ uit de entry Sepuagint, die de betrouwbaarheid van de LXX aantonen:

The Christians had recourse to it constantly in their controversies with the Jews, who soon recognized its imperfections, and finally rejected it in favour of the Hebrew text or of more literal translations (Aquila, Theodotion).
...............
On account of its diffusion alone the hellenizing Jews and early Christians, copies of the Septuagint were multiplied; and as might be expected, many changes, deliberate as well as involuntary, crept in.
.................
The Septuagint Version, while giving exactly as to the form and substance the true sense of the Sacred Books, differs nevertheless considerably from our present Hebrew text.
................
Again, we must not think that we have at present the Greek text exactly as it was written by the translators; the frequent transcriptions during the early centuries, as well as the corrections and editions of Origen, Lucian, and Hesychius impaired the purity of the text: voluntarily or involuntarily the copyists allowed many textual corruptions, transpositions, additions, and omissions to creep into the primitive text of the Septuagint.

Dus de LXX is niet meer wat hij geweest is, en kan nu niet meer gebruikt worden om wat dan ook aan te tonen.

[callista]

Ja...ik had ooit een vriend en die zei:
De christenen hebben onze Bijbel geadopteerd en deze vervolgens verkracht...

[Eliyahu]

Het gaat erom zoals het in de T'NaCH staat en niet zoals het later in het NT vermeld wordt lijkt mij....

De Masoretische tekst is van latere datering dan het NT.

Bs"d

De oudste delen van de Masoretische tekst gaan 3300 jaar terug.

Dat we geen manuscripten hebben die zo oud zijn dat verandert niks aan de zaak.

[Eliyahu]

Wie hier wérkelijk aan vervangingsleer doen, zijn degenen die in de voorzegging van de komst van de Heer Jezus Christus in Jesaja 52, 13-15 en 53 vervangen door het land Israël en het Joodse volk.

Prachtig Martha, je bent ontopic . Het NT claimt inderdaad dat 52:13-15 en Jesaja 53 over de messias zouden gaan. Zou je me kunnen zeggen waar uit de T'NaCH blijkt dat het hier inderdaad de messias zou betreffen?

Jesaja 53 gaat geheel over Yeshua, alle versen verwijzen ernaar.
Alleen is ook hier het NT nodig om hetgeen er staat te kunnen herkennen in de versen.

Bs"d

Welk bewijs uit de Tenach kan jij brengen dat Jesaja 53 over de messias gaat?

[Eliyahu]

Als antwoord op je kwestie, kan gezegd worden dat moderne archeologie erop lijkt te wijzen dat het hele Egypteverhaal van de T'NaCH nonsens is. Dat was notabene de voornaamste reden dat ik atheïst ben geworden.

Bs"d

Nou, dan kan je nu weer theïst worden, want er is overvloedig bewijs voor de uittocht uit Egypte.

Hier is een leuk artikeltje als instapper: http://tiny.cc/Uittocht

En natuurlijk, voor onderbouwing van de uittocht uit Egypte, hebben we ook nog de El-Arish stele:

De Israelieten konden eindelijk Egypte verlaten, maar ze werden prompt
achtervolgd door de boze Egyptenaren: " 1 De HERE sprak tot Mozes: 2 Zeg tot de Israëlieten, dat zij teruggaan en zich legeren voor Pi-Hachirot, tussen Migdol en de zee; recht tegenover Baäl-Sefon zult gij u legeren, aan de zee. 3 Dan zal Farao van de Israëlieten denken: zij zijn in het land verdwaald, de woestijn heeft hun de weg versperd. 4 En Ik zal het hart van Farao verharden, zodat hij hen achtervolgt. Dan zal Ik Mij aan Farao en aan zijn gehele legermacht verheerlijken, en de Egyptenaren zullen weten, dat Ik de HERE ben. En zij deden alzo. 5 Toen aan de koning van Egypte bericht werd, dat het volk gevlucht was, veranderde de gezindheid van Farao en van zijn dienaren ten aanzien van het volk, en zij zeiden: Wat hebben wij gedaan, dat wij Israël uit onze dienst hebben ontslagen? 6 Daarop spande hij zijn wagen aan en nam zijn volk met zich. 7 Hij nam zeshonderd uitgelezen wagens, ja, al de wagens van Egypte, alle volledig bemand. 8 Zo verhardde de HERE het hart van Farao, de koning van Egypte, zodat hij de Israëlieten achtervolgde. Maar de Israëlieten zetten hun uittocht voort, door een verheven hand geleid.
9 De Egyptenaren nu, al de paarden en wagens van Farao, zijn ruiters en zijn legermacht, achtervolgden hen en haalden hen in, terwijl zij gelegerd waren aan de zee, bij Pi-Hachirot, tegenover Baäl-Sefon."
Ex 14

En daar sta je dan, met je goeie gedrag, bij Pi-Hachirot, aan de zee, en dan komt het hele Egyptische leger er aan denderen.
Gelukkig gebeurde er een wonder:

"21 Toen strekte Mozes zijn hand uit over de zee en de HERE deed de zee de gehele nacht door een sterke oostenwind wegvloeien, maakte haar
droog, en de wateren werden gespleten. 22 Zo gingen de Israëlieten in het midden der zee op het droge; terwijl rechts en links de wateren voor hen waren als een muur.
23 En de Egyptenaren vervolgden hen en kwamen achter hen aan – alle paarden van Farao, zijn wagens en zijn ruiters – midden in de zee. 24 Toen dan, in de morgenwake, schouwde de HERE in vuurkolom en wolk naar het leger der Egyptenaren en bracht het leger der Egyptenaren in
verwarring. 25 Hij deed de wielen van hun wagens wegglijden en met moeite voortrijden, zodat de Egyptenaren zeiden: Laten wij vluchten voor de Israëlieten, want de HERE strijdt voor hen tegen Egypte.
26 Toen zeide de HERE tot Mozes: Strek uw hand uit over de zee, opdat de wateren terugvloeien over de Egyptenaren, over hun wagens en ruiters. 27 En Mozes strekte zijn hand uit over de zee en tegen het aanbreken van de morgen vloeide de zee terug in haar bedding, terwijl de Egyptenaren haar tegemoet vluchtten; zo dreef de HERE de Egyptenaren midden in de zee. 28 De wateren vloeiden terug en bedekten
de wagens en de ruiters van de gehele legermacht van Farao, die hen in de zee achterna getrokken waren; er bleef van hen niet één over.
29 Maar de Israëlieten gingen op het droge midden door de zee en de wateren waren hun rechts en links als een muur. 30 Zo verloste de HERE op die dag de Israëlieten uit de macht der Egyptenaren. En Israël zag de Egyptenaren dood op de oever der zee liggen. 31 Toen zag Israël, welk een machtige daad de HERE tegen Egypte gedaan had; en het volk vreesde de HERE en zij geloofden in de HERE en in Mozes, zijn knecht."

En WEG was het Egyptische leger.

Is het niet wonderbaarlijk?

Nou zijn er natuurlijk ongelovigen die zullen beweren dat dit allemaal sprookjes zijn, en dat zoiets helemaal nooit gebeurt is.

En daarvoor hebben we de el-Arish stele. (stele: http://nl.wikipedia.orgwiki/Stele ) Dat is een zwarte schrijn, aangetroffen te el-Arish, op de grens van Egypte en Israel. En daarop staat geschreven: "Het land was in grote nood. Onheil viel op deze aarde .... Er was een grote ontreddering in de hoofdstad .... Gedurende 9 dagen kon niemand het paleis verlaten (er was geen uitweg uit het paleis) en gedurende deze negen dagen van beroering stormde het zo, dat noch mensen noch goden (de koninklijke familie) de gezichten van die naast hen waren konden zien."

Dit was 1 van de plagen beschreven ook weer in de Torah: "21 Daarna zeide de HERE tot Mozes: Strek uw hand uit naar de hemel, opdat er duisternis zij over het land Egypte, zodat men de duisternis kan tasten. 22 En Mozes strekte zijn hand uit naar de hemel, en er was gedurende drie dagen een dikke duisternis in het gehele land Egypte.
23 Gedurende drie dagen kon niemand een ander zien, noch van zijn plaats opstaan; maar alle Israëlieten hadden licht, waar zij woonden." Ex 10.

En de hierogliefentekst vermeldt ook dat de farao de "boosdoeners" vervolgde naar de plaats "Pi-Khiroti geheten".

En lijkt dat "Pi-Khiroti" nou niet heel veel op "Pi-Hachirot", waar volgens de Torah, de farao de Israelieten inhaalde?

Hou aub in gedachten dat het "Ha" het hebreeuwse lidwoord van bepaaldheid is, dus "Pi-Hachirot" = "Pi-Chirot".

De stele heeft het over "Pi-Khiroti".

En de stele gaat verder en verteld ons over de dood van de farao:
"Toen nu zijne majesteit in deze kolk tegen de boosdoeners vocht, op de plaats van de draaikolk, zegevierden de boosdoeners niet over zijne majesteit. Zijne majesteit sprong in de plaats van de draaikolk."

Dat lijkt toch wel veel op: "19 Toen Farao’s paarden met zijn wagenen en ruiters in de zee gekomen waren, deed de HERE de wateren der zee over hen terugvloeien," Ex 15.

Toch?

Je vraagt je af: "Hoe is dit mogelijk, als dat allemaal nooit gebeurd is?"

En er is nog meer archeologisch bewijs, zie de film "The Exodus Decoded".

[Eliyahu]

Fijn te zien dat je m'n humor waardeert. Het was niet de bedoeling serieus op de pyramides in te gaan. Geen hond gelooft toch in de zondvloed.
Met 650 jaar erbij waren ze van na de zondvloed en klopt het wel met de Egyptische geschiedenis.

Bs"d

Iedere oude beschaving gelooft in de zondvloed en heeft een zondvloedoverlevering met specifieke details die allemaal over de hele wereld met elkaar overeenstemmen.
Dit is natuurlijk alleen mogelijk als de zondvloed echt gebeurt is.

Hier ga ik daar dieper op in: http://tiny.cc/vloed

[Eliyahu]

Prachtig Martha, je bent ontopic . Het NT claimt inderdaad dat 52:13-15 en Jesaja 53 over de messias zouden gaan. Zou je me kunnen zeggen waar uit de T'NaCH blijkt dat het hier inderdaad de messias zou betreffen?

Waar dat uit blijkt? Uit de tekst zelf ![/quote]

Bs"d

Mooi! Zeg maar even waar in Jesaja 53 staat dat het over de messias gaat.

De joden hebben zelf altijd Jesaja 53 messiaans geïnterpreteerd. Zelfs na Christus nog. In de Talmoed (Sanhedrin 98b) werd al duidelijk gemaakt dat met de lijdende knecht uit Jesaja 53 de Messias bedoeld wordt.

Lang voor Rashi in het jaar 1000 was de joodse lezing van Jesaja 53 dat het over het volk Israel spreekt. In de Midrash Rabbah over Nummeri staat helder en duidelijk geschreven dat de lijdende knecht Israel is.

In de Talmud, afgesloten rond het jaar 500, in traktaat Brachot 5A, staat minstens drie keer geschreven dat de lijdende knecht Israel is.

De targum Jonathan ben Uzziel uit de eerste eeuw, zegt in zijn commentaar op Jesaja 53 meerdere malen dat de lijdende knecht Israel is.


En dan is er natuurlijk nog de christelijke kerkvader Origenes, geboren in het jaar 185, die zegt dat in een discussie met joodse wijze mannen, zij zeiden dat de knecht in Jesaja 53 het volk Israel voorstelt.

Dat zegt hij in het boek "Contra Celsus": Dat boek kan in het engels online hier gevonden worden: http://www.newadvent.org/fathers/0416.htm
Kijk in boek 1, in het eind van hoofdstuk 54, en het begin van hoofdstuk 55.

Daar schrijft Origen: "But He was wounded for our sins, and bruised for our iniquities. The chastisement of our peace was upon Him; by His stripes we were healed. We all, like sheep, wandered from the way. A man wandered in his way, and the Lord delivered Him on account of our sins; and He, because of His evil treatment, opens not His mouth. As a sheep was He led to slaughter; and as a lamb before her shearer is dumb, so He opens not His mouth. In His humiliation His judgment was taken away. And who shall describe His generation? because His life is taken away from the earth; because of the iniquities of My people was He led unto death." Now I remember that, on one occasion, at a disputation held with certain Jews, who were reckoned wise men, I quoted these prophecies; to which my Jewish opponent replied, that these predictions bore reference to the whole people, regarded as one individual, and as being in a state of dispersion and suffering, in order that many proselytes might be gained, on account of the dispersion of the Jews among numerous heathen nations."

Het is heel duidelijk, Origen, debatterend met joden, wordt door die joden die wijs geacht werden, gezegd dat Jesaja 53 spreekt over Israel.

Dus geen messias, maar Israel.

In het hele begin van het christendom.


Voor het bijbelse bewijs dat Jesaja 53 over het volk Israel spreekt, en niet over de messias, kijk hier: http://jesaja53.notlong.com

[peda]

Is Jesaja 53 aangaande de lijdende dienaar een Messiaanse tekst. Jawel roepen de christenen, aldaar is precies de voorspelling gedaan van de lijdensweg die Jezus heeft doorlopen.

Het NT claimt dat de lijdende knecht uit Jesaja 53 de messias betreft. Waar uit de T'NaCH blijkt dat deze claim terecht is?

Ik kom met een wedervraag. Wanneer Jesaja 53 geen Messias-gehalte heeft, wie heeft Jesaja dan als de lijdende in het vizier?

Bs"d

De lijdende knecht is Israel.

Voor de fijnere details zie hier: http://Jesaja53.notlong.com

Inderdaad behoort die zienswijze tot de Joodse traditie ( zie o.m. het dispuut in 1263 gehouden in Barcelona) waar Nachmanides het volk Israel als de bedoelde verdedigde.
In deze link www.robcassuto.com/jesaja.html wordt stilgestaan bij de geschiedenis van Jesaja 53 in de Joodse uitlegtraditie.

Zo wijst hij er op dat in de helleense tijd ( waartoe het Jezus tijdperk behoorde) er twee Joodse uitlegtradities naast elkaar bestonden t.w het collectief ( Volk Israel ) alsmede de traditie gericht op een persoon ( die geleidelijk aan Messiaans karakter kreeg). Hoe daar de lijdende volgens Jesaja 53 te rijmen viel met de triomferende, is volgens Cassuto binnen de Joodse Messiaans denkenden nooit bevredigend opgelost.

[Eliyahu]

Zou je me allereerst kunnen vertellen waar Jesaja de messias de knecht van God noemt? En waaruit blijkt uberhaupt dat de T'NaCH het hier over de messias heeft?

Jesaja 42:1 en 52:13 spreken over knecht. Je gaat volledig voorbij aan het feit dat de joden Jesaja 53 ook messiaans geïnterpreteerd hebben. Ik heb deze hele discussie al eens gevoerd met Eliyahu. Alles staat nog op dit forum, ook over de maagd.
Ik weet ook wel dat Israël eveneens knecht genoemd wordt.
Maar Jesaja 53 kan onmogelijk over Israël gaan.
Om redenen hier genoemd:
http://forum.geloofsgesprek.nl/forum.ge ... 2&start=42

Bs"d

Jesaja 53 kan niet over JC gaan, vanwege de volgende redenen:



“Zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn;” Het christendom gelooft dat dit JC is. Het christendom gelooft dat JC de ene God is. Dus God is zijn eigen knecht?



“Zoals velen zich over u ontzet hebben – zozeer misvormd, niet meer menselijk was zijn verschijning”

Wanneer was dit ook al weer het geval met JC?



“Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte”

Wanneer was JC ziek?



“ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.”

Was hij volgens het NT niet een zeer geziene prediker die te midden van een grote schare aanhangers zijn intrede in Jeruzalem maakte?



Een misvertaling: NBG: “Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.”

Let op het woord “echter”: “wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene” Wat betekent “echter”? Volgens de on-line Van Dale:

“ech·ter (bw.) [ter uitdrukking van een beperkende tegenstelling] => niettemin, evenwel, (e)doch, nochtans”

Maar laat dat woordje “echter”, wat de indruk geeft dat de opvatting van het volk Israel fout was, nergens te vinden zijn in het hebreeuws....



“Maar om onze overtredingen werd hij doorboord”

Wat betekent “maar”? Van Dale:

maar1

I {het ~}

1 tegenwerping, bedenking

II {de ~}

1 mare

maar2 (bw.)

1 slechts

2 inderdaad, nogal, toch

3 [om twijfel uit te drukken]

4 [om een wens uit te drukken]

5 [als aanmaning of waarschuwing]

6 aanhoudend, altijd door => almaar



Wederom een tegenwerping, een bedenking. Er wordt gesuggereerd dat de opvatting van het volk Israel fout was. Maar het woord “maar” is in het hebreeuws nergens te vinden. Er staat daar dus gewoon: “Waarlijk, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; en wij hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. En om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld;”



“als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.”

Deed zijn mond niet open? “En toen Hij dit zeide, gaf een van de dienaars, die erbij stond, Jezus een slag in het gelaat en zeide: Antwoordt Gij zó de hogepriester? Jezus antwoordde hem: Indien Ik verkeerd gesproken heb, geef aan wat verkeerd was, maar indien het goed was, waarom slaat gij Mij?” Joh 18:22

Toen hij aan het kruis hing klaagde hij God, dat is zichzelf, aan. Hij vroeg: Waarom heb ik mezelf verlaten? “En op het negende uur riep Jezus met luider stem: Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?” Markus 15:34

Hoe bedoelt u: “Hij deed zijn mond niet open”?



“Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hen geweest.”

Dit is het duidelijkste bewijs dat het niet over de messias kan gaan: Er staat: “Om de overtreding van mijn volk is de plaag op HEN (meervoud) geweest”

Dit is de zoveelste christelijke misvertaling. Het meervoud past hier natuurlijk niet in het cristelijke straatje, en daarom wordt er een enkelvoud van gemaakt. Maar hier is het dus heel duidelijk dat het volk Israel werd gestraft voor de zonden van het volk Israel.

Het hebreeuwse woord wat hier gebruikt is is “lamo”, en het betekent “voor hun”.

Voor de liefhebber; het woord "lamo" is ook te vinden in o.a: Genesis 9:26-27: “Ook sprak hij: Geloofd zij de Heer, de god van Sem, en Kanaan zij HUN tot slaaf! God breide Jafeth uit; hij wone in Sems tenten, en Kanaan zij HUN tot slaaf!”
Deut 32:32 + 35, “hun druiven zijn giftige druiven, bitter zijn HUN trossen.” Letterlijk: “bittere trossen zijn er VOOR HEN”

“snel komt nader wat OVER HEN is beschikt.”

Deut 33:2; “Hij zeide: De HERE is gekomen van Sinai en OVER HEN opgegaan uit Seïr;”



Het woord “lamo”, hetgeen betekent “voor hun” of “op hun” wordt verder nog gebruikt in Jesaja 16:4, 26:14 + 16, 35:8, Psalm 119:165, en andere plaatsen.





“En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn stervens”.

Wederom een meervoud wat aangeeft dat het niet over 1 persoon kan gaan. De meeste vertalingen geven hier het woord “dood”, enkelvoud. Maar het woord “dood” staat toch echt in het meervoud.

Als je gelooft dat deze tekst gaat over een heel volk dan zijn die meervouden geen probleem, maar als je wil volhouden dat het over de messias gaat, dan zit je dus in de problemen. Tenzij natuurlijk het christendom nu gaat beweren dat God niet 1 keer maar meerdere keren is doodgegaan.



“bij goddelozen werd zijn graf gesteld, bij onderdrukkers zijn grafheuvel, hoewel hij geen geweld had gepleegd”

Geen geweld gepleegd? “En Hij maakte een zweep van touw en dreef allen uit de tempel, de schapen en de runderen; en het geld van de wisselaars wierp Hij op de grond en hun tafels keerde Hij om.” Joh 2:15



“Maar het behaagde J-H-W-H hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek.”

Dus het was de wil van God om zichzelf te verbrijzelen?



“Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben” God maakt zichzelf een schuldoffer om zichzelf te verzoenen?

God is zo boos op zijn zondige schepselen dat hij ze pas kan vergeven als hij zijn schepselen godsmoord heeft laten plegen, als hij zichzelf heeft laten slachten door zijn schepselen, dan is het OK en kan hij ze wel vergeven?



“zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben”

JC ziet zijn nakomelingen? Hij was nooit getrouwd; hoe deed ie dat?

Een lang leven hebben? God had een lang leven? Maar hij werd vermoord toen hij net 30 was???



“Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen”

God geeft zichzelf buit tezamen met machtigen? Wanneer is dat JC ten deel gevallen?



En dit alles terwijl er TOTAAL GEEN BIJBELS BEWIJS IS dat Jesaja 53 over de messias spreekt???



Terwijl de messias NERGENS in Jesaja, NERGENS in het hele OT aangeduid wordt als "de knecht van God"???

[callista]

@ELI

Ga je nu je hele site hier voor de zoveelste maal promoten?
En kopiëren?
Een link is genoeg...

Dit werkt zo niet...
Geen hond die daar nog zin in heeft....

Als je zo doorgaat zal ik een klacht indienen...

[coby]

En natuurlijk, voor onderbouwing van de uittocht uit Egypte, hebben we ook nog de El-Arish stele:

Interessant. Nooit geweten. Het werd eerst gebruikt als drinkbak voor koeien zag ik.

[Eliyahu]

Genesis 3:15 zegt zaad en dan hij (enkelvoud) zal u de kop vermorzelen.
https://www.biblestudytools.com/lxx/genesis/3-15.html

Bs"d

Hier is ook het woord "zaad" in het enkelvoud: "Toen leidde Hij hem uit naar buiten, en zeide: Zie nu op naar den hemel, en tel de sterren, indien gij ze tellen kunt; en Hij zeide tot hem: Zo zal uw zaad zijn!"

Klinkt dat enkelvoudige zaad alsof het enkelvoud is?

En een vrouw heeft geen zaad.
https://biblehub.com/interlinear/genesis/3-15.htm

"En hij zeide: Hagar, gij, dienstmaagd van Sarai! van waar komt gij, en waar zult gij heengaan? En zij zeide: Ik ben vluchtende van het aangezicht mijner vrouw Sarai! Toen zeide de Engel des HEEREN tot haar: Keer weder tot uw vrouw, en verneder u onder haar handen. Voorts zeide de Engel des HEEREN tot haar: Ik zal uw zaad grotelijks vermenigvuldigen, zodat het vanwege de menigte niet zal geteld worden." Gen 16.

Oh, kijk nou! Een vrouw met zaad!

Wil je nog meer voorbeelden?

[coby]

Genesis 3:15 zegt zaad en dan hij (enkelvoud) zal u de kop vermorzelen.
https://www.biblestudytools.com/lxx/genesis/3-15.html

Bs"d

Hier is ook het woord "zaad" in het enkelvoud: "Toen leidde Hij hem uit naar buiten, en zeide: Zie nu op naar den hemel, en tel de sterren, indien gij ze tellen kunt; en Hij zeide tot hem: Zo zal uw zaad zijn!"

Klinkt dat enkelvoudige zaad alsof het enkelvoud is?

En een vrouw heeft geen zaad.
https://biblehub.com/interlinear/genesis/3-15.htm

"En hij zeide: Hagar, gij, dienstmaagd van Sarai! van waar komt gij, en waar zult gij heengaan? En zij zeide: Ik ben vluchtende van het aangezicht mijner vrouw Sarai! Toen zeide de Engel des HEEREN tot haar: Keer weder tot uw vrouw, en verneder u onder haar handen. Voorts zeide de Engel des HEEREN tot haar: Ik zal uw zaad grotelijks vermenigvuldigen, zodat het vanwege de menigte niet zal geteld worden." Gen 16.

Oh, kijk nou! Een vrouw met zaad!

Wil je nog meer voorbeelden?

Lol nee ik ben wel overtuigd.

[Eliyahu]

De profetie in Jesaja gaat over een jonge vrouw die zwanger wordt.

Bs"d

Dat klopt niet, daar gaat het niet over. Het gaat over een jonge vrouw die zwanger IS. Die hele tekst is in de tegenwoordige tijd. Er staat: "De jonge vrouw IS zwanger en zij BAART een zoon."

En dat woord kan slaan op zowel een ongetrouwde als een pas getrouwde jonge vrouw.
Nu is het een vrij gewoon verschijnsel, dat jonge pas getrouwde vrouwen zwanger worden.

Dat is inderdaad vaker voorgekomen.

Wanneer het wordt benoemd als "een teken" dat de Heere Adonai zelf zal geven, is het vrij aannemelijk dat het om een bijzondere jonge vrouw zal moeten gaan. En dat Maria zwanger wordt, een jonge vrouw EN maagd, valt dan helemaal onder die profetie.

Nee. De jonge vrouw die zwanger is een zoon baart, dat is niet het teken.

Hier is wat wel het teken is: We zien hier in Jesaja 7, dat koning Achaz, de koning van Judah, bang was van twee buurkoningen. Het is belangrijk om in de gaten te houden dat na de dood van koning Salomo het koninkrijk Israel in twee delen spleet, in het koninkrijk Israel en het koninkrijk Judah. Het koninkrijk Judah bestond uit de stam van Benjamin en Judah, en een gedeelte van Levi. Het koninkrijk Israel bestond uit de overige tien stammen. Achaz was de koning van Judah, en ten tijde van deze profetie was Pekah, de zoon van Remaljah, de koning van Israel. En nou wil het geval dat Pekah een verbond had gesloten met Resin, de toenmalige koning van Syrië, om gezamenlijk Achaz aan te vallen.
Dit nieuws bezorgde koning Achaz aanzienlijke stress. Hij had een donker vermoeden dat het in de nabije toekomst wel eens ernstig mis zou kunnen gaan voor hem. Daarom stuurde God de profeet Jesaja naar hem toe, om hem te vertellen dat hij zich geen zorgen hoefde te maken. God zegt tegen koning Achaz dat Hij hem een teken zal geven. Hier is het teken: "14 Daarom zal J-H-W-H zelf u een teken geven: Zie, de jonge vrouw zal zwanger worden en een zoon baren; en zij zal hem de naam Immanuël geven. 15 Boter en honig zal hij eten, zodra hij het kwade weet te verwerpen en het goede te verkiezen. 16 Maar voordat de jongen weet het kwade te verwerpen en het goede te verkiezen, zal het land ontvolkt zijn, voor welks beide koningen gij angstig zijt."

God zei dat voordat de zoon die geboren zou worden aan de de jonge vrouw die zwanger was de jaren des onderscheids bereikt zou hebben, het land van de twee koningen waarvoor Achaz bang was, ontvolkt zou zijn. Die twee naties zouden voor die tijd beiden in ballingschap geleid zijn.
Dit is dus het teken voor koning Achaz, die zo'n 700 jaar voor JC leefde.

En de bijbel vertelt ons dat die profetie uitgekomen is: "27 In het tweeënvijftigste jaar van Azarja, de koning van Juda, werd Pekach, de zoon van Remaljahu, koning over Israël te Samaria; hij regeerde twintig jaar. 28 Hij deed wat kwaad is in de ogen van J-H-W-H, hij week niet af van de zonden die Jerobeam, de zoon van Nebat, Israël had doen bedrijven. 29 In de dagen van Pekach, de koning van Israël, kwam Tiglatpileser, de koning van Assur, en veroverde Ijjon, Abel-Bet-Maäka, Janoach, Kedes en Hasor, Gilead en Galila, het gehele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. 30 En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekach, de zoon van Remaljahu; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotam, de zoon van Uzzia." II Kon 15.

We zien hier dus dat de bevolking van Israel inderdaad in ballingschap ging, en dat het land van Pekah ontvolkt was.

En zie hier wat er gebeurde met Resin, de koning van Syrië: "6 Te dien tijde heroverde Resin, de koning van Aram, Elat voor Aram en hij wierp de Judeeërs uit Elat; en de Edomieten kwamen naar Elat en woonden daar tot op de huidige dag. 7 Toen zond Achaz boden naar Tiglatpileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de koning van Aram en uit de macht van de koning van Israël, die tegen mij zijn opgetrokken. 8 Achaz nam het zilver en het goud, dat zich bevond in het huis van J-H-W-H en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. 9 En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Resin bracht hij ter dood. "
II Kings 16.

Hier zien we dus dat ook de inwoners van het land van Koning Resin in ballingschap gingen, dus ook zijn land was ontvolkt, dat alles in de dagen van Achaz, zoals de profetie beloofde.

Dus God gaf een teken aan koning Achaz.

In de dagen van koning Achaz.

Dat is ongeveer 700 jaar voor JC .

Dus deze profetie heeft helemaal niks met de messias te maken, en er is in de verste verte geen maagd te vinden die zwanger zou worden.

Dat zijn alleen maar foutieve aannames van het NT.

[Piebe Paulusma]

Ja...ik had ooit een vriend en die zei:
De christenen hebben onze Bijbel geadopteerd en deze vervolgens verkracht...

Eilyahu was aanvankelijk ook een christelijke jodenknuffelaar net als jij. Wanneer bekeer jij je nou eens tot het jodendom? Stuur hem anders een pm.

[callista]

Ja...ik had ooit een vriend en die zei:
De christenen hebben onze Bijbel geadopteerd en deze vervolgens verkracht...

Eilyahu was aanvankelijk ook een christelijke jodenknuffelaar net als jij. Wanneer bekeer jij je nou eens tot het jodendom? Stuur hem anders een pm.

Ik weet het maar al te goed Piebe....wat Eli betreft....
Maar ik ben geen joden knuffelaar....en ik wil daar ook niet meer voor uitgemaakt worden...en die flauwekul aan horen
Ik ben atheïst...en niet voor niets...
En vergelijk mij niet met Eli..

Het gaat mij om feiten in de T'NaCH en de Bijbel en hoe daarmee is omgegaan door veel christenen....door het christendom
Dat vind ik vaak niet te hachelen.....

[Piebe Paulusma]

Ja...ik had ooit een vriend en die zei:
De christenen hebben onze Bijbel geadopteerd en deze vervolgens verkracht...

Eilyahu was aanvankelijk ook een christelijke jodenknuffelaar net als jij. Wanneer bekeer jij je nou eens tot het jodendom? Stuur hem anders een pm.

Ik weet het maar al te goed Piebe....wat Eli betreft....
Maar ik ben geen joden knuffelaar....en ik wil daar ook niet meer voor uitgemaakt worden...en die flauwekul aan horen
Ik ben atheïst...en niet voor niets...

Dan moet je eerst maar eens ophouden met dat gedweep met de Tenach. Je hebt die titel geheel aan jezelf te danken.

Het gaat mij om feiten in de T'NaCH en de Bijbel en hoe daarmee is omgegaan door veel christenen....door het christendom
Dat vind ik vaak niet te hachelen.....

Precies datzelfde heb ik met spijtoptanten zoals jij, die alles afbreken dat christelijk is en alles ophemelen dat joods is. Ik zou er oprecht blij van worden als je eindelijk rechtlijnig werd en je bekeerde.

[callista]

Stop met die flauwekul,valse beschuldigingen en invullingen ...
Ik ben al bekeerd en atheïst geworden.....
Ben je dat vergeten?

[Piebe Paulusma]

Stop met die flauwekul en invullingen ...
Ik ben al bekeerd en atheïst geworden.....
Ben je dat vergeten?

Het zijn geen invullingen, het is hoe jij je profileert. In Mart z'n topic geef je ook steeds blijk dat de joodse lezing jouw voorkeur geniet en vandaag schrijf je weer dat christenen het OT verkracht hebben. Dat is niet hoe een atheïst naar deze materie kijkt, nee die verwerpt zowel het OT als het NT, zowel de joodse als de christelijke visie. Daarom geloof ik ook absoluut niet meer dat jij een atheïst bent.

[callista]

Prima...kwestie van begrijpend lezen en dat is niet iedereen gegund

Zo..klaar......BOT ipv. dit onnutte geneuzel...
Ik ga er niet verder op in...je denkt en gelooft maar wat je wilt....en wees er blij mee
Ik steek er geen energie meer in...

Als een ander mij gaat zeggen hoe ik de zaken zie en wat mijn positie is dan heb er geen interesse meer in...
Dat is beneden mijn niveau en mijn stijl niet...
Geen discussie meer mogelijk...dan ben ik weg.

Dan kun je gaan uitleggen, uitleggen, etc.... maar als je weet dat iets niet aankomt hoef je het ook niet te verzenden.