De messias van de T'NaCH

[callista]

@Piebe,
Jezus en de apostelen hebben Jahweh doodverklaard.

Hoe bedoel je deze zin? Jezus had het over ~Zijn Vader~ de God van het volk Israel toch?

Klopt helemaal! Ik doel op de volgende citaten:

Romeinen 7:
1 WEET gij niet, broeders (want ik spreek tot degenen die de wet verstaan), dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft?
2 Want een vrouw die onder den man staat, is aan den levenden man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet des mans.
3 Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is als zij eens anderen mans wordt.
4 Zo dan, mijne broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.

En nog duidelijker is Johannes:

'En schrijf aan den engel der gemeente van die van Smyrna: Dit zegt de Eerste en de Laatste, Die dood geweest is en weder levend is geworden:' (Op 2,8)

Hieruit volgt de onvermijdelijke conclusie dat de NT schrijvers Jahweh dood hebben verklaard. Dat hij weer levend werd geloof ik ook, maar dat is een andere discussie.

@Piebe,
4 Zo dan, mijne broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.

Jij baseert dit dus op het "doden van de wet''? Maar Als Jezus spreekt over`` Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen. – Mattheüs 5:17 `` lijkt er toch een ander beeld te ontstaan. Maar goed het gaat over de Joodse visie en ik ben het met je eens; ook in het Jodendom zijn vele richtingen. @Mart klopt toch,of zit ik er naast?

Maar Storm, in Romeinen 7 staat duidelijk dat de wet niet meer van kracht is als de man van wie de wet is is gestorven. Dat is juist conform de wet. En voor zover mij bekend leert het christendom dat Jezus God is en dat hij gestorven is.

Het gaat over de T'NaCH...niet over hoe het NT daarover denkt...en ermee omgaat/
Is de Messias in de T'NaCH ook God?
En zo ja....waar staat dat?
Kan daar nog eens op gereageerd worden?

[coby]

@Piebe,
Jezus en de apostelen hebben Jahweh doodverklaard.

Hoe bedoel je deze zin? Jezus had het over ~Zijn Vader~ de God van het volk Israel toch?

Klopt helemaal! Ik doel op de volgende citaten:

Romeinen 7:
1 WEET gij niet, broeders (want ik spreek tot degenen die de wet verstaan), dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft?
2 Want een vrouw die onder den man staat, is aan den levenden man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet des mans.
3 Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is als zij eens anderen mans wordt.
4 Zo dan, mijne broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.

En nog duidelijker is Johannes:

'En schrijf aan den engel der gemeente van die van Smyrna: Dit zegt de Eerste en de Laatste, Die dood geweest is en weder levend is geworden:' (Op 2,8)

Hieruit volgt de onvermijdelijke conclusie dat de NT schrijvers Jahweh dood hebben verklaard. Dat hij weer levend werd geloof ik ook, maar dat is een andere discussie.

@Piebe,
4 Zo dan, mijne broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.

Jij baseert dit dus op het "doden van de wet''? Maar Als Jezus spreekt over`` Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen. – Mattheüs 5:17 `` lijkt er toch een ander beeld te ontstaan. Maar goed het gaat over de Joodse visie en ik ben het met je eens; ook in het Jodendom zijn vele richtingen. @Mart klopt toch,of zit ik er naast?

Maar Storm, in Romeinen 7 staat duidelijk dat de wet niet meer van kracht is als de man van wie de wet is is gestorven. Dat is juist conform de wet. En voor zover mij bekend leert het christendom dat Jezus God is en dat hij gestorven is.

Het gaat over de T'NaCH...niet over hoe het NT daarover denkt...en ermee omgaat/
Is de Messias in de T'NaCH ook God?
En zo ja....waar staat dat?

Het wordt geimpliceerd door die tekst dat God kwaad wordt als het volk een koning wil en zegt dat ze Hem hebben verworpen, dat Hij geen Koning over ze zal zijn en daarna wordt gezegd dat de Messias voort zal komen uit David. Dat is toch raar. We willen een koning. Nee dat is niet goed. Ik ben jullie Koning. Nou toe maar dan en dan ineens is het wel goed, een gewoon mens als koning/ messias over de hele aarde.

[peda]

Maar Storm, in Romeinen 7 staat duidelijk dat de wet niet meer van kracht is als de man van wie de wet is is gestorven. Dat is juist conform de wet. En voor zover mij bekend leert het christendom dat Jezus God is en dat hij gestorven is.

Best wel een interessante.
Ik heb Mart enige inbreng geleden gevraagd naar de visie van de Messias belijdende Joden ( in Israel levend ) . Zij volgen m.i. niet de triniteit, niet de 2 naturenleer, maar zien Jezus wel als de beloofde Messias. Maar zien zij Jezus ook als God Zelve, of zien zij Jezus naar Joodse opvatting als een bijzonder mens ( zoon van God ). Het lijkt mij bijna van wel omdat Jezus aan het kruis gestorven is. God kan volgens Joodse en christelijke opvattingen onmogelijk sterven. Vandaar de christelijke gedachte van de twee naturen, waarbij de menselijke natuur aan het kruis stierf en de Goddelijke Natuur uiteraard niet. In jouw theologie sterft God wel en is de hemel tijdelijk leeg. Daarmede verwijder jij je m.i. wel van de Joodse en christelijke opvattingen over God. Ik ben zeer benieuwd of Mart weet hoe de Messias belijdende Joden omgaan met deze theologisch zeer interessante problematiek.

[coby]

Jeremia 23:6

5 Zie, de dagen komen, luidt het woord des Heren, dat Ik aan David een rechtvaardige Spruit zal verwekken; die zal als koning regeren en verstandig handelen, die zal recht en gerechtigheid doen in het land. 6In zijn dagen zal Juda behouden worden en Israël veilig wonen; en dit is zijn naam, waarmede men hem zal noemen: de Here onze gerechtigheid.

In his days Judah will be saved, and Israel will dwell securely, and this is the name by which he will be called: ‘YHWH, Our Righteousness.’”

https://www.google.com/amp/s/www.onefor ... ah-is-god/

[callista]

Maar Storm, in Romeinen 7 staat duidelijk dat de wet niet meer van kracht is als de man van wie de wet is is gestorven. Dat is juist conform de wet. En voor zover mij bekend leert het christendom dat Jezus God is en dat hij gestorven is.

Best wel een interessante.
Ik heb Mart enige inbreng geleden gevraagd naar de visie van de Messias belijdende Joden. Zij volgen m.i. niet de triniteit, niet de 2 naturenleer, maar zien Jezus wel als de beloofde Messias. Maar zien zij Jezus ook als God Zelve, of zien zij Jezus naar Joodse opvatting als een bijzonder mens ( zoon van God ). Het lijkt mij bijna van wel omdat Jezus aan het kruis gestorven is. God kan volgens Joodse en christelijke opvattingen onmogelijk sterven. Vandaar de christelijke gedachte van de twee naturen, waarbij de menselijke natuur aan het kruis stierf en de Goddelijke Natuur uiteraard niet. In jouw theologie sterft God wel en is de hemel tijdelijk leeg. Daarmede verwijder jij je m.i. wel van de Joodse en christelijke opvattingen over God. Ik ben zeer benieuwd of Mart weet hoe de Messias belijdende Joden omgaan met deze theologisch zeer interessante problematiek.

Volgens mijn bescheiden visie denk ik dat messiaanse joden in het jodendom als christenen worden gezien.
Ik zie het wel zo wat dat betreft....
Maar ben benieuwd hoe Mart dat ziet...

[peda]

Maar Storm, in Romeinen 7 staat duidelijk dat de wet niet meer van kracht is als de man van wie de wet is is gestorven. Dat is juist conform de wet. En voor zover mij bekend leert het christendom dat Jezus God is en dat hij gestorven is.

Best wel een interessante.
Ik heb Mart enige inbreng geleden gevraagd naar de visie van de Messias belijdende Joden. Zij volgen m.i. niet de triniteit, niet de 2 naturenleer, maar zien Jezus wel als de beloofde Messias. Maar zien zij Jezus ook als God Zelve, of zien zij Jezus naar Joodse opvatting als een bijzonder mens ( zoon van God ). Het lijkt mij bijna van wel omdat Jezus aan het kruis gestorven is. God kan volgens Joodse en christelijke opvattingen onmogelijk sterven. Vandaar de christelijke gedachte van de twee naturen, waarbij de menselijke natuur aan het kruis stierf en de Goddelijke Natuur uiteraard niet. In jouw theologie sterft God wel en is de hemel tijdelijk leeg. Daarmede verwijder jij je m.i. wel van de Joodse en christelijke opvattingen over God. Ik ben zeer benieuwd of Mart weet hoe de Messias belijdende Joden omgaan met deze theologisch zeer interessante problematiek.

Volgens mijn bescheiden visie denk ik dat messiaanse joden in het jodendom als christenen worden gezien.
Ik zie het wel zo wat dat betreft....
Maar ben benieuwd hoe Mart dat ziet...

Zonder triniteit en zonder 2 naturenleer, zonder Nicea en misschien ook niet Goddelijk en dan christen?
Ik hoop dat Mart de inbreng niet over het hoofd ziet Ik ben ook zeer benieuwd, naar de verschillen met het christendom en ook of er onder de Messias belijdende Joden, wel eenheid in opvatting is of opnieuw het gebruikelijke verschil in inzicht.

[coby]

Maar Storm, in Romeinen 7 staat duidelijk dat de wet niet meer van kracht is als de man van wie de wet is is gestorven. Dat is juist conform de wet. En voor zover mij bekend leert het christendom dat Jezus God is en dat hij gestorven is.

Best wel een interessante.
Ik heb Mart enige inbreng geleden gevraagd naar de visie van de Messias belijdende Joden. Zij volgen m.i. niet de triniteit, niet de 2 naturenleer, maar zien Jezus wel als de beloofde Messias. Maar zien zij Jezus ook als God Zelve, of zien zij Jezus naar Joodse opvatting als een bijzonder mens ( zoon van God ). Het lijkt mij bijna van wel omdat Jezus aan het kruis gestorven is. God kan volgens Joodse en christelijke opvattingen onmogelijk sterven. Vandaar de christelijke gedachte van de twee naturen, waarbij de menselijke natuur aan het kruis stierf en de Goddelijke Natuur uiteraard niet. In jouw theologie sterft God wel en is de hemel tijdelijk leeg. Daarmede verwijder jij je m.i. wel van de Joodse en christelijke opvattingen over God. Ik ben zeer benieuwd of Mart weet hoe de Messias belijdende Joden omgaan met deze theologisch zeer interessante problematiek.

Volgens mijn bescheiden visie denk ik dat messiaanse joden in het jodendom als christenen worden gezien.
Ik zie het wel zo wat dat betreft....
Maar ben benieuwd hoe Mart dat ziet...

Zonder triniteit en zonder 2 naturenleer, zonder Nicea en misschien ook niet Goddelijk en dan christen?
Ik hoop dat Mart de inbreng niet over het hoofd ziet

Ik zag jaren terug dat hier in Nederland een groep is die Jezus niet als God ziet en een groep die Hem wel als God ziet. En op een Engelstalig Messiaans deel van christian forums zag ik destijds dat er trinitariers en unitariers zijn.

http://www.yeshuahatorah.com/wordpress/ ... y-buzzard/

[Vertrokken user 5]

Maar Storm, in Romeinen 7 staat duidelijk dat de wet niet meer van kracht is als de man van wie de wet is is gestorven. Dat is juist conform de wet. En voor zover mij bekend leert het christendom dat Jezus God is en dat hij gestorven is.

Best wel een interessante.
Ik heb Mart enige inbreng geleden gevraagd naar de visie van de Messias belijdende Joden. Zij volgen m.i. niet de triniteit, niet de 2 naturenleer, maar zien Jezus wel als de beloofde Messias. Maar zien zij Jezus ook als God Zelve, of zien zij Jezus naar Joodse opvatting als een bijzonder mens ( zoon van God ). Het lijkt mij bijna van wel omdat Jezus aan het kruis gestorven is. God kan volgens Joodse en christelijke opvattingen onmogelijk sterven. Vandaar de christelijke gedachte van de twee naturen, waarbij de menselijke natuur aan het kruis stierf en de Goddelijke Natuur uiteraard niet. In jouw theologie sterft God wel en is de hemel tijdelijk leeg. Daarmede verwijder jij je m.i. wel van de Joodse en christelijke opvattingen over God. Ik ben zeer benieuwd of Mart weet hoe de Messias belijdende Joden omgaan met deze theologisch zeer interessante problematiek.

Volgens mijn bescheiden visie denk ik dat messiaanse joden in het jodendom als christenen worden gezien.
Ik zie het wel zo wat dat betreft....
Maar ben benieuwd hoe Mart dat ziet...

Zonder triniteit en zonder 2 naturenleer, zonder Nicea en misschien ook niet Goddelijk en dan christen?
Ik hoop dat Mart de inbreng niet over het hoofd ziet

Ik zag jaren terug dat hier in Nederland een groep is die Jezus niet als God ziet en een groep die Hem wel als God ziet. En op een Engelstalig Messiaans deel van christian forums zag ik destijds dat er trinitariers en unitariers zijn.

http://www.yeshuahatorah.com/wordpress/ ... y-buzzard/

Wie beweert dat Jezus niet God is, die kan ook niet beweren dat ie gelooft dat Jezus de Verlosser is, want het is volgens de Schrift God die zowel Schepper is als Verlosser van de in zonde gevallen schepping. Dan gaat het m.i. gewoon om joden en niet om christenen, want het hele jodendom is "Messiaans". Zij verwachten allemaal "een" verlosser, "een" Messias.

[callista]

Het arianisme heeft nog heel lang veel aanhangers gehad...totdat het verketterd werd zoals zoveel wat niet correspondeerde met de LEER...

Arius (Uitspraak: Aríus, Grieks: Άρειος) (Pentapolis van Cyrenaica, 250/256 - Constantinopel, rond 336) is de stichter van het arianisme, een stroming in de vroege christelijke kerk die de goddelijke drie-eenheid niet erkende en Jezus beschouwde als geschapen door en ondergeschikt aan God de Vader.

Arius verwierp de gedachte dat Jezus, de zoon van God, ook God zelf is.
Hij leerde dat Jezus het voornaamste schepsel was en ondergeschikt aan God de Vader.
Hierbij werd hij fel bestreden door Athanasius, die Jezus' goddelijkheid een centraal punt vond, wat er toe leidde dat de kerk na Athanasius' dood Arius' gedachten als ketterij verwierp.

Tja...de dogma's.....slikken of stikken...
Heeft wel de nodige gevolgen gehad.....eufemistisch uitgedrukt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Arius_(theoloog)

Maar ik ben off topic denk ik
Terug maar weer...

[peda]

Best wel een interessante.
Ik heb Mart enige inbreng geleden gevraagd naar de visie van de Messias belijdende Joden. Zij volgen m.i. niet de triniteit, niet de 2 naturenleer, maar zien Jezus wel als de beloofde Messias. Maar zien zij Jezus ook als God Zelve, of zien zij Jezus naar Joodse opvatting als een bijzonder mens ( zoon van God ). Het lijkt mij bijna van wel omdat Jezus aan het kruis gestorven is. God kan volgens Joodse en christelijke opvattingen onmogelijk sterven. Vandaar de christelijke gedachte van de twee naturen, waarbij de menselijke natuur aan het kruis stierf en de Goddelijke Natuur uiteraard niet. In jouw theologie sterft God wel en is de hemel tijdelijk leeg. Daarmede verwijder jij je m.i. wel van de Joodse en christelijke opvattingen over God. Ik ben zeer benieuwd of Mart weet hoe de Messias belijdende Joden omgaan met deze theologisch zeer interessante problematiek.

Volgens mijn bescheiden visie denk ik dat messiaanse joden in het jodendom als christenen worden gezien.
Ik zie het wel zo wat dat betreft....
Maar ben benieuwd hoe Mart dat ziet...

Zonder triniteit en zonder 2 naturenleer, zonder Nicea en misschien ook niet Goddelijk en dan christen?
Ik hoop dat Mart de inbreng niet over het hoofd ziet

Ik zag jaren terug dat hier in Nederland een groep is die Jezus niet als God ziet en een groep die Hem wel als God ziet. En op een Engelstalig Messiaans deel van christian forums zag ik destijds dat er trinitariers en unitariers zijn.

http://www.yeshuahatorah.com/wordpress/ ... y-buzzard/

Wie beweert dat Jezus niet God is, die kan ook niet beweren dat ie gelooft dat Jezus de Verlosser is, want het is volgens de Schrift God die zowel Schepper is als Verlosser van de in zonde gevallen schepping. Dan gaat het m.i. gewoon om joden en niet om christenen, want het hele jodendom is "Messiaans". Zij verwachten allemaal "een" verlosser, "een" Messias.

Hallo Anja,

Interessant is in mijn beleving om te weten waarom de huidige Messias belijdende Joden vanuit hun Tenach opvattingen Jezus als de Messias zien. 2000 jaren geleden waren Jezus en de apostelen allen Joden, die toen uitsluitend beschikten over de Tenach als Heilig Geschrift en op basis van Tenach interpretatie de overtuiging hadden dat Jezus de beloofde Messias was. Twee naturen, triniteit, Nicea zijn allen van veel latere datum als de gelovigen levend in de tijd van Jezus aan weten ter beschikking hadden. Dit topic draait om de vraag of vanuit puur de Tenach lezing, Jezus al of niet voldeed aan de Messias verwachting. Daarom vind ik het boeiend om nu juist vanuit de volledig Joodse achtergrond de motieven te kennen waarom Messias belijdende Joden, die in mijn ogen geen christenen zijn, deze vraag in Jezus positief beantwoord zien. Zijn het tot het christendom bekeerden ( in mijn ogen niet ) of zijn het Joden gebleven met een eigen geloofs-Identiteit. De vraag past dus prima in dit forum deel.

[Storm]

Gelukkig kom ik die vertwijfeling ook tegen bij "de Joden''.

Wat moet ik denken?,” vroeg rabbijn Tzvi Marx zich hardop af. “Is hij gekomen of komt hij nog? Ik ben vertwijfeld, zoals alle joden.
https://www.trouw.nl/home/messias-bij-j ... ~a920cd22/

[Vertrokken user 5]

Volgens mijn bescheiden visie denk ik dat messiaanse joden in het jodendom als christenen worden gezien.
Ik zie het wel zo wat dat betreft....
Maar ben benieuwd hoe Mart dat ziet...

Zonder triniteit en zonder 2 naturenleer, zonder Nicea en misschien ook niet Goddelijk en dan christen?
Ik hoop dat Mart de inbreng niet over het hoofd ziet

Ik zag jaren terug dat hier in Nederland een groep is die Jezus niet als God ziet en een groep die Hem wel als God ziet. En op een Engelstalig Messiaans deel van christian forums zag ik destijds dat er trinitariers en unitariers zijn.

http://www.yeshuahatorah.com/wordpress/ ... y-buzzard/

Wie beweert dat Jezus niet God is, die kan ook niet beweren dat ie gelooft dat Jezus de Verlosser is, want het is volgens de Schrift God die zowel Schepper is als Verlosser van de in zonde gevallen schepping. Dan gaat het m.i. gewoon om joden en niet om christenen, want het hele jodendom is "Messiaans". Zij verwachten allemaal "een" verlosser, "een" Messias.

Hallo Anja,

Interessant is in mijn beleving om te weten waarom de huidige Messias belijdende Joden vanuit hun Tenach opvattingen Jezus als de Messias zien. 2000 jaren geleden waren Jezus en de apostelen allen Joden, die toen uitsluitend beschikten over de Tenach als Heilig Geschrift en op basis van Tenach interpretatie de overtuiging hadden dat Jezus de beloofde Messias was. Twee naturen, triniteit, Nicea zijn allen van veel latere datum als de gelovigen levend in de tijd van Jezus aan weten ter beschikking hadden. Dit topic draait om de vraag of vanuit puur de Tenach lezing, Jezus al of niet voldeed aan de Messias verwachting. Daarom vind ik het boeiend om nu juist vanuit de volledig Joodse achtergrond de motieven te kennen waarom Messias belijdende Joden, die in mijn ogen geen christenen zijn, deze vraag in Jezus positief beantwoord zien. Zijn het tot het christendom bekeerden ( in mijn ogen niet ) of zijn het Joden gebleven met een eigen geloofs-Identiteit. De vraag past dus prima in dit forum deel.

Helemaal mee eens, maar als ze Jezus niet als God zien, vraag ik me af hoe ze Jaweh dan als verlosser kunnen zien en tegelijkertijd Jezus als de Messias. We wachten af wat Mart erover uit kan leggen.

[Vertrokken user 5]

Het arianisme heeft nog heel lang veel aanhangers gehad...totdat het verketterd werd zoals zoveel wat niet correspondeerde met de LEER...

Arius (Uitspraak: Aríus, Grieks: Άρειος) (Pentapolis van Cyrenaica, 250/256 - Constantinopel, rond 336) is de stichter van het arianisme, een stroming in de vroege christelijke kerk die de goddelijke drie-eenheid niet erkende en Jezus beschouwde als geschapen door en ondergeschikt aan God de Vader.

Arius verwierp de gedachte dat Jezus, de zoon van God, ook God zelf is.
Hij leerde dat Jezus het voornaamste schepsel was en ondergeschikt aan God de Vader.
Hierbij werd hij fel bestreden door Athanasius, die Jezus' goddelijkheid een centraal punt vond, wat er toe leidde dat de kerk na Athanasius' dood Arius' gedachten als ketterij verwierp.

Tja...de dogma's.....slikken of stikken...
Heeft wel de nodige gevolgen gehad.....eufemistisch uitgedrukt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Arius_(theoloog)

Maar ik ben off topic denk ik
Terug maar weer...

Ik ben het met jou eens dat zulke strijd jammer is. Zelf begrijp ik nooit waar ze allemaal zo moeilijk over doen en deden. Die Arius en Athanasius ook niet. In mijn ogen is het een onzinnige strijd over een puur semantische kwestie. Jezus is in mijn optiek God maar Hij is niet de Vader. De Schrift (NT) is daar zo ontzettend duidelijk over. Maar goed ik heb dat in het verleden ellenlang aangetoond aan de hand van Bijbelteksten. En dat is hier inderdaad niet on topic. Overigens zie ik het persoonlijk niet als een splijtzwam als iemand Jezus wel als de Vader ziet. Hij heeft het mandaat van de Vader en is de Allerhoogste totdat alle vijanden van God aan Zijn voeten zijn gelegd.

[Piebe Paulusma]

In jouw theologie sterft God wel en is de hemel tijdelijk leeg.

Ik heb Openb. 2:8 geciteerd waar letterlijk staat dat God dood was en weer levend werd. Dat redeneer je niet weg met theologie, maar dat de hemel tijdelijk leeg was heb ik nooit gezegd.

[Piebe Paulusma]

Gelukkig kom ik die vertwijfeling ook tegen bij "de Joden''.

Wat moet ik denken?,” vroeg rabbijn Tzvi Marx zich hardop af. “Is hij gekomen of komt hij nog? Ik ben vertwijfeld, zoals alle joden.
https://www.trouw.nl/home/messias-bij-j ... ~a920cd22/

Is hij al gekomen? Kennelijk neigt de rabbijn naar het christendom.

[Piebe Paulusma]

Maar Storm, in Romeinen 7 staat duidelijk dat de wet niet meer van kracht is als de man van wie de wet is is gestorven. Dat is juist conform de wet. En voor zover mij bekend leert het christendom dat Jezus God is en dat hij gestorven is.

Best wel een interessante.
Ik heb Mart enige inbreng geleden gevraagd naar de visie van de Messias belijdende Joden. Zij volgen m.i. niet de triniteit, niet de 2 naturenleer, maar zien Jezus wel als de beloofde Messias. Maar zien zij Jezus ook als God Zelve, of zien zij Jezus naar Joodse opvatting als een bijzonder mens ( zoon van God ). Het lijkt mij bijna van wel omdat Jezus aan het kruis gestorven is. God kan volgens Joodse en christelijke opvattingen onmogelijk sterven. Vandaar de christelijke gedachte van de twee naturen, waarbij de menselijke natuur aan het kruis stierf en de Goddelijke Natuur uiteraard niet. In jouw theologie sterft God wel en is de hemel tijdelijk leeg. Daarmede verwijder jij je m.i. wel van de Joodse en christelijke opvattingen over God. Ik ben zeer benieuwd of Mart weet hoe de Messias belijdende Joden omgaan met deze theologisch zeer interessante problematiek.

Volgens mijn bescheiden visie denk ik dat messiaanse joden in het jodendom als christenen worden gezien.
Ik zie het wel zo wat dat betreft....
Maar ben benieuwd hoe Mart dat ziet...

Zonder triniteit en zonder 2 naturenleer, zonder Nicea en misschien ook niet Goddelijk en dan christen?
Ik hoop dat Mart de inbreng niet over het hoofd ziet Ik ben ook zeer benieuwd, naar de verschillen met het christendom en ook of er onder de Messias belijdende Joden, wel eenheid in opvatting is of opnieuw het gebruikelijke verschil in inzicht.

Voor zover mij bekend geloven Messias belijdende joden niet in de triniteit. Op refoweb zat er een die woonachtig was in Jeruzalem en nogal problemen met Paulus had herinner ik mij.

[Mart]

....ivm het teken aan Achaz?

Nee. Al heeft hij deze profetie eveneens vervuld. De messiaanse profetiën zijn helder: vrede (hij werd de vredevorst genoemd in de T'NaCH), de Joden samenbrengen in Israel (check), de vijanden van Israel verslaan (check). Maar de vrede duurde niet lang en de Joden werden weer verstrooid.

[callista]

. Hillel geloofde dat Chizkijjahoe (Hezekia) de messias was,

Je bedoelt hier koning Hizkia, de vredevorst....ivm het teken aan Achaz?

[Mart]

Hillel geloofde dat Chizkijjahoe (Hezekia) de messias was

Je bedoelt hier koning Hizkia, de vredevorst....ivm het teken aan Achaz?

Ja, Hizkia, Jechizkia, Hezekia. Zijn naam in de T'NaCH is Chizkijjahoe (חִזְקִיָּהוּ) en Chizikijjah (חִזְקִיָּה).

[Piebe Paulusma]

Hallo Mart,
Hoe wordt in het religieuze Jodendom aangekeken tegen de Messias ( Jezus ) belijdende Joden. Deze gelovigen volgen wel de "' vervulling van de Wet "', maar niet de afschaffing van de Wet. Ziet de main-stream Jood deze gelovigen ronduit als geloofs-afvalligen ( dwalers ) of als een sekte onder de paraplu van het veelkleurige Jodendom. Het zijn volgens mij geen triniteitsvolgers, God blijft de Ene, de christelijke Nicea belijdenis wordt, dacht ik , niet gevolgd.

Het is niet ongeruikelijk dat Joden geloven dat de messias reeds is gekomen. Hillel geloofde dat Chizkijjahoe (Hezekia) de messias was, Rabbi Akiva - samen met miljoenen andere Joden - vermoedde dat Sjim'on bar Kochba de messias was, in de 17de eeuw zagen vele miljoenen Europeaanse Joden in Sjab'taj Tsevie de messias. In alle gevallen zag het er naar uit dat de betreffende messias de Joden weer zou samenbrengen in Israel en de vijanden zou verslaan, zoals de T'NaCH letterlijk belooft. Maar toen de kandidaat-messiassen stierven, bleek de belofte ongegrond. In tegenstelling tot onder de heidenen, is Jezus onder de Joden nooit populair geweest, aangezien deze nooit de beloften heeft vervuld die de T'NaCH doet omtrent de messias. Nog geen 1% van de Joden gelooft in Jezus. Het is, als gezegd, echter niet verboden om in Jezus' messiasschap te geloven, evenmin is het verboden hem diep te vereren, zolang men hem maar niet letterlijk vergoddelijkt. Er zijn bijv. Joden die in Menachem Mendel Schneerson de messias zien, omdat hij ervoor heeft gezorgd dat veel Joden naar Israel terugkeerden, maar de overgrote meerderheid is het daar niet mee eens, omdat dat hij de rest van de profetiën grotendeels onvervuld heeft gelaten.

Maar wie verbiedt het dan om in Jezus Jahweh te zien?

[Mart]

Waar een bril is, is een weg . En laten we bekijken of de Christelijke weg nog bestaat als de bril wordt afgezet: waar blijkt uit de T'NaCH dat Jezus de messias is?

Zo lust ik er nog wel een paar! Laten we alle brillen afzetten en alle tradities vergeten. Dan blijft er helemaal geen Messias meer over!

Goed idee. Laten we gewoon een biertje gaan drinken.

[Mart]

Ik weet werkelijk niet hoe ik het voor elkaar kreeg m'n reactie te plaatsen voorafgaand aan je vraag (waarschijnlijk een editting issue), maar hierbij voor alle duidelijkheid nogmaals:
-Koning Hizkia, de vredevorst? Ja, Hizkia, Jechizkia, Hezekia. Zijn naam in de T'NaCH is Chizkijjahoe (חִזְקִיָּהוּ) en Chizikijjah (חִזְקִיָּה).

-In verband met het teken aan Achaz? Nee, al heeft hij deze profetie vervuld. De messiaanse profetiën zijn helder: vrede (hij werd de vredevorst genoemd in de T'NaCH), de Joden samenbrengen in Israel (check), de vijanden van Israel verslaan (check), het volk terugbrengen naar de leer van de Torah (check). Maar de vrede duurde niet lang en de Joden werden weer verstrooid.

[callista]

Dank je Mart...voor de verduidelijking...
Ja 29 jaar toch?
Kun je mij de tekst van Jesaja 9:5 geven vanuit de T'NaCH?

Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven. De heerschappij rust op zijn schouders.
En men roept zijn naam: Wonderbare, Raadsman, Held van God, altijd Vader, Vredevorst."

En hoe deze gelezen wordt?
Omdat het christendom daar Jezus in ziet?
En er ook hoofdletters aan toegevoegd zijn om dat te bevestigen?
En sterke God en Goddelijke held...etc...

[Mart]

Maar wie verbiedt het dan om in Jezus Jahweh te zien?

De T'NaCH en bijbehorende Torah sje be-al-peh (de mondelinge Torah/Traditie) zijn duidelijk: God ≠ mens. De geclaimde goddelijkheid van Jezus is wat het Christendom uniek maakt en afscheidt van het Judaisme. William Horbury, professor Joodse en vroeg-Christelijke studies, stelt dat deze aanbidding deels afkomstig was uit een zelfde soort van verering van mensen die aanwezig was tijdens het leven van Jezus, terwijl een toonaangevend geleerde als Timo Escola de reden eveneens zoekt binnen de Merkavah-mystiek. Een andere toonaangevende geleerde, Richard Bauckham, professor Nieuwe Testament studies, ziet daarnaast een belangrijke reden voor Jezus' geclaimde goddelijkheid in het geloof van vroege Christenen in Jezus' gedeelde goddelijke identiteit. De aanbidding van Jezus is zo'n bijzonder element dat er vrijwel geen geleerde is die vermoedt dat deze reeds bestond tijdens Jezus' leven. Het overgrote deel vermoedt dat het concept voornamelijk afkomstig is van de heidenen uit de eerste eeuw. Men verschilt ietwat van mening omtrent de exacte details, maar in grote lijnen kan worden gesteld dat men vermoedt dat deze aanbidding nog niet bestond in het allereerste Christendom.

Het eerste Christendom bestond uit een relatief klein groepje Joden uit het toendertijd Romeinse Judea. Vandaar verspreidde het naar andere locaties, Diaspora gebieden, waarin Joden samenleefden met niet-Joden. Het Christendom heeft nooit echt succes gehad bij de Joden en veel van de Christenen waren heidenen. Vooral Paulus uit Tarsus aan de Middellandse Zee had rond 60 na Chr. invloed op deze groep en er werden kleine gemeenschappen in verscheidene steden in Romeins Azië & Griekenland en in Antioch, Damascus, Rome en waarschijnlijk eveneens Egypte gesticht. De aanbidding begon - als gezegd - volgens velen mede vanwege heidense invloeden. En voordat de eerste eeuw eindigde was het Christendom voornamelijk een heidense aangelegenheid. Dat was het moment dat het Judaisme deze groep afwees. Van Wilhelm Bousset met z'n Religionsgeschichtliche Schule, totaan de moderne Burton Mack en Maurice Casey, zeggen bijbelgeleerden en histoici dat voornamelijk helleense invloeden aan de basis staan van de aanbidding van Jezus, al bestaan er eveneens anderen zoals Larry Hurtado die suggereren dat aanbidding van Jezus reeds na de opstanding plaatsvond. Relevant hierbij is dat 20 van de 27 boeken & brieven van het Nieuwe Testament pseudepigrafisch worden beschouwd door het grootste deel van de tekst- en schriftcritici, waarbij men slechts 7 van de 14 epistels van Paulus als daadwerkelijk afkomstig van Paulus kan beschouwen.

Hoe het ook zij, de vermeende goddelijkheid van Jezus is wat het Christendom afscheidt van het Judaisme. Beide religies zijn wat mij betreft uiteraard okay, maar essentieel verschillend. The twain shall never meet again, maar samen een biertje drinken vormt geen probleem.

[Mart]

Dank je Mart...voor de verduidelijking... Ja 29 jaar toch? Kun je mij de tekst van Jesaja 9:5 geven vanuit de T'NaCH?

Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven. De heerschappij rust op zijn schouders. En men roept zijn naam: Wonderbare, Raadsman, Held van God, altijd Vader, Vredevorst."

En hoe deze gelezen wordt? Omdat het christendom daar Jezus in ziet? En er ook hoofdletters aan toegevoegd zijn om dat te bevestigen? En sterke God en Goddelijke held...etc...

klik