De messias van de T'NaCH

[Mart]

Dit topic gaat over de messias van de T'NaCH. Indien je daadwerkelijk vindt dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, ben ik benieuwd naar de argumenten op basis van de T'NaCH.

Die zijn je gegeven, je ziet ze niet/interpreteert ze anders. Het zij zo.

Nogmaals: heb antwoord gegeven op je claims dat de messias uit een maagd zou worden geboren (klik), dat de messias in BejtLechem geboren zou worden (klik), dat de duivel en de zogenaamde uit-een-maagd-geboren messias tegenover elkaar zouden staan (klik). In plaats van daarop in te gaan, herhaal je je onbeargumenteerde claim maar weer eens.

[Mart]

Hij was leider, maar geen koning zoals de andere volken hadden.

Dat beweert het NT. Indien je daadwerkelijk vindt dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, zou je Jezus' messiasschap dan kunnen aantonen op basis van de T'NaCH?

[coby]

Hij was leider, maar geen koning zoals de andere volken hadden.

Dat beweert het NT. Indien je daadwerkelijk vindt dat Jezus de messias van de T'NaCH is, zou je Jezus' messiasschap dan kunnen aantonen op basis van de T'NaCH?

Nee Mozes was een leider, geen koning. Dat staat in het O.T. Deze tekst van Samuel staat helemaal niet in het N.T. Het viel me zelf gewoon een keer op dat het apart was.
Aantonen, tsja, Jesaja 53 heb ik al eens gedaan in dat andere topic, maar kennelijk was ik niet overtuigend.
Die tekst van Siloh had ik net weer.

[Vertrokken user 5]

Je beweerde hier eveneens reeds dat we aan vervangingsleer doen ( ) en dat het Joodse volk vrij massaal de antichrist voor hun messias zal aanzien

De Joden hebben zich 2000 jaar geleden gestoten aan de Lijdende Messias, Onze Heer Jezus Christus. Zij zagen uit naar een Messias die hen zou bevrijden van Rome, maar niet naar een Messias die zou sterven voor hun zonden. Zij wilden een koning, en geen Redder. Anno nu heeft het tempelinstituut enige tijd geleden een munt laten drukken met Trump en de gedroomde derde tempel erop. Trump kan hun gedroomde Messias niet zijn, want hij is geen jood, maar Trump vervulde wel een aantal profetieën in de ogen van de Joden. Het is door deze traditie eenvoudig te zien hoe men de Antichrist zal beschouwen als de Joodse Messias. Een vredestichter kan alleen een schijnvredestichter zijn, zolang ze niet verzoend zijn met God in Christus. Voortschrijdende openbaring zou hen hebben geleerd dat, “Want wanneer zij zullen zeggen: Er is vrede en veiligheid, dan zal een onverwacht verderf hun overkomen, zoals de barensweeën een zwangere vrouw, en zij zullen het beslist niet ontvluchten” (1 Thessalonicenzen 5:3).

Dus wat jij wilt zeggen is dat de Joden Jezus (waarvan kennelijk niet op grond van de T'NaCH kan worden aangetoond dat deze de messias zou zijn) zouden vervangen voor geloof in de Antichrist (komt niet in de T'NaCH voor, maar is een NT-claim) op basis van de T'NaCH. Gaat er dan geen belletje rinkelen, dat zegt dat je niet alleen een off-topic argument poneert, maar eveneens impliceert dat Jezus niet de messias van de T'NaCH is?

Het kwartje wil bij jou maar niet landen dat de discipelen en de eerste christenen allemaal Joden waren. Johannes was naast Petrus, de eerste, die in zijn neef Jezus de Christus, de Messias, erkende en Hem ook als zodanig beleed: “Zie, het lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt”. (Joh.1,29). Later, in Mattheüs 4 vers 12, twijfelt hij wel of Jezus echt de Christus is. Vandaar de vraag: “Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten?” Zoals elke rechtgeaarde Jood geloofde hij in de “Komende”, in Hem Die komen zou, en iedereen wist dat daar de Messias mee bedoeld werd. De Doper heeft Jezus als de Christus aangekondigd, als de Sterkere “Wiens schoenriem hij niet waardig was los te maken” en van wie hij getuigde: “Ik heb gezien en getuigd, dat Deze de Zoon van God is”. (Joh.1, 27 en 34). En het Mattheüs-Evangelie voegt er aan toe: “De wan was in Zijn hand en Hij zal Zijn dorsvloer geheel zuiveren en Zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur” (Matth.3, 4). Hij zou dus als Rechter optreden, echt de Messias Die komen zou met recht en gerechtigheid, zoals de profeet Jesaja het had voorzegd.

Ook de Farizeeën en de Sadduceeën hebben Jezus deze vraag wel eens gesteld en ze hebben herhaaldelijk gevraagd naar een teken, zodat Jezus zou bewijzen, dat Hij de Messias, de Zoon van God, was. Maar ze geloofden niet in de tekenen die Hij deed. Sterker nog, ze beweerden nog ook dat hij die tekenen deed uit de kracht van de duivel.

Dus sommige Joden konden in Jezus de in het OT aangekondigde Messias in Jezus klaarblijkelijk wel herkennen. Andere niet. Die bleven uitkijken naar een menselijke koning.

[Mart]

Deze tekst van Samuel staat helemaal niet in het N.T. Het viel me zelf gewoon een keer op dat het apart was.

Zou je kunnen zeggen waaruit blijkt dat Samuel het over de messias heeft? Omdat het NT dat suggereert?

Jesaja 53 heb ik al eens gedaan in dat andere topic

Ook in dit topic: klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik en klik

Die tekst van Siloh had ik net weer.

De scepter, heersersstaf en wetgeving zijn van Jehoedah geweken tijdens de regering van koning Saul, die van de stam van Benjamin was, toen de misjkan (de ark) in Sjilo stond. Hadden we reeds over gehad: (klik).

[coby]

Hij was leider, maar geen koning zoals de andere volken hadden.

Dat beweert het NT. Indien je daadwerkelijk vindt dat Jezus de messias van de T'NaCH is, zou je Jezus' messiasschap dan kunnen aantonen op basis van de T'NaCH?

Nee Mozes was een leider, geen koning. Dat staat in het O.T.

Klopt.

Deze tekst van Samuel staat helemaal niet in het N.T. Het viel me zelf gewoon een keer op dat het apart was.

Zou je kunnen zeggen waaruit blijkt dat Samuel het over de messias heeft? Omdat het NT dat suggereert?

Jesaja 53 heb ik al eens gedaan in dat andere topic

Ook in dit topic: klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik, klik en klik

Die tekst van Siloh had ik net weer.

De scepter, heersersstaf en wetgeving zijn van Jehoedah geweken tijdens de regering van koning Saul, die van de stam van Benjamin was, toen de misjkan (de ark) in Sjilo stond. Hadden we reeds over gehad: (klik).

Natuurlijk ook omdat dat in het N.T. staat. Maar ook omdat God daar kwaad werd dat ze een koning wilden en Hij wilde Koning over ze zijn, dus dacht ik zelf: ah dan komt Hij dus met David en vanuit hem een Messias die Hij Zelf is. Of dat dan Jezus is, is een tweede. Maar ik las net weer andere teksten dat een door Hem gekozen koning wel goed was, dus die redenering van mij is niet al te sterk bewijs.

Ja maar Juda had toen nog geen scepter die kon wijken, geen koningschap. Dat begon pas met David.

[Mart]

Maar ik las net weer andere teksten dat een door Hem gekozen koning wel goed was, dus die redenering van mij is niet al te sterk bewijs.

Klopt.

Ja maar Juda had toen nog geen scepter die kon wijken, geen koningschap. Dat begon pas met David.

De profetie stamt uit ver voor David, uit Genesis 49:10. De scepter van Jehoedah, Ja'akov's zoon, is van Jehoedah geweken tijdens de regering van koning Saul, die van de stam van Benjamin was, toen de misjkan (de ark) in Sjilo stond. Later is hij in handen van David terechtgekomen.

[Mart]

Johannes was naast Petrus, de eerste, die in zijn neef Jezus de Christus, de Messias,... knip

Dat is wat het NT beweert. Aangezien het messiasschap van Jezus kennelijk niet op grond van de T'NaCH kan worden aangetoond, moeten we blijkbaar eerst het NT accepteren om te zien dat het NT okay is. En nogmaals, tenzij je de correctheid van het NT kunt aantonen op basis van de T'NaCH, zie ik geen reden van het Christelijke document uit te gaan.

Wat dat betreft heb ik antwoord gegeven op je claims dat de messias uit een maagd zou worden geboren (klik), dat de messias in BejtLechem geboren zou worden (klik), dat de duivel en de zogenaamde uit-een-maagd-geboren messias tegenover elkaar zouden staan (klik). In plaats van daarop in te gaan, herhaal je je onbeargumenteerde claim maar weer eens.

[callista]

Ik haal dit topic maar even naar boven....
Volgens mij is er nog genoeg om over te discussiëren.
Niet alles schijnt nog helder te zijn.....

[Piebe Paulusma]

Ik haal dit topic maar even naar boven....
Volgens mij is er nog genoeg om over te discussiëren.
Niet alles schijnt nog helder te zijn.....

Nu impliceer je dat Mart het alleenrecht op de waarheid heeft. Daarmee overtreed je de regels van dit forum. Wat je hoort te zeggen is dat jij vindt dat de leer van jouw heer nog niet helder is.

[Mart]

Wat je hoort te zeggen is dat jij vindt dat de leer van jouw heer nog niet helder is.

Mocht je denken dat Jezus de messias van de T'NaCH zou zijn, dan kan dat hier worden getest Ben benieuwd naar nieuwe argumenten.

[Trajecto]

Ik haal dit topic maar even naar boven....
Volgens mij is er nog genoeg om over te discussiëren.
Niet alles schijnt nog helder te zijn.....

Nu impliceer je dat Mart het alleenrecht op de waarheid heeft. Daarmee overtreed je de regels van dit forum. Wat je hoort te zeggen is dat jij vindt dat de leer van jouw heer nog niet helder is.

moderatie:

Opmerking: Het is niet de bedoeling dat iemand hier zijn of haar waarheid presenteert als De Waarheid, maar ik zie ook niet dat dat hier al te sterk toch gebeurt. Meer is het een probleem wanneer er niet echt gediscussieerd en geargumenteerd wordt en men slechts dingen als vaststelling plaatst en verzoeken om een toelichting/uitleg onbeantwoord blijven. en dat gebeurt zeer zeker.
(Wie "callista haar heer" zou moeten zijn vraagt ook om uitleg. Ze heeft namelijk nog onlangs gezegd atheïst te zijn. Maar als er nog een vete moet worden behandeld kan dat beter in de "Vertrouwelijke hoek".)

[Piebe Paulusma]

Ik haal dit topic maar even naar boven....
Volgens mij is er nog genoeg om over te discussiëren.
Niet alles schijnt nog helder te zijn.....

Nu impliceer je dat Mart het alleenrecht op de waarheid heeft. Daarmee overtreed je de regels van dit forum. Wat je hoort te zeggen is dat jij vindt dat de leer van jouw heer nog niet helder is.

moderatie:

Opmerking: Het is niet de bedoeling dat iemand hier zijn of haar waarheid presenteert als De Waarheid, maar ik zie ook niet dat dat hier al te sterk toch gebeurt.

De opmerking 'niet alles schijnt nog helder te zijn' betekent dat de joodse interpretatie volgens haar de enige waarheid is. Als jij dat soort opmerkingen prima vindt dan kan ik daar rekening mee houden als ik wat schrijf.

Meer is het een probleem wanneer er niet echt gediscussieerd en geargumenteerd wordt en men slechts dingen als vaststelling plaatst en verzoeken om een toelichting/uitleg onbeantwoord blijven. en dat gebeurt zeer zeker.

Ik spreek geen Hebreeuws, maar ben wel bereid het te leren. Zoals gezegd: mijn aanbod staat nog steeds.

(Wie "callista haar heer" zou moeten zijn vraagt ook om uitleg. Ze heeft namelijk nog onlangs gezegd atheïst te zijn. Maar als er nog een vete moet worden behandeld kan dat beter in de "Vertrouwelijke hoek".)

Die heer is Mart uiteraard, want ze beaamt alles dat hij schrijft. Dat Callista zegt dat ze atheïst is weet ik, iets te vaak naar mijn smaak.

[coby]

De opmerking 'niet alles schijnt nog helder te zijn' betekent dat de joodse interpretatie volgens haar de enige waarheid is.

Nee hoor. Ze bedoelt vast dat nog niet alles helder is voor haar en Mart en dat ons bewijs dan weliswaar overweldigend goed is, maar ze wil meer.

[Piebe Paulusma]

De opmerking 'niet alles schijnt nog helder te zijn' betekent dat de joodse interpretatie volgens haar de enige waarheid is.

Nee hoor. Ze bedoelt vast dat nog niet alles helder is voor haar en Mart en dat ons bewijs dan weliswaar overweldigend goed is, maar ze wil meer.

Kijk, ik kom zelf ook uit een protestantse omgeving en tijdens de diensten wordt er meestal uit de Thora gelezen. Als kind hoor je bijna niks anders. Wanneer het bij hoge uitzonderingen over de evangeliën gaat wordt er nog net niet een vinger opgestoken. Het is derhalve voor mij erg opmerkelijk dat een ex-protestant vindt dat de Tenach klopt en zo'n pesthekel heeft aan het NT. Want het NT komt amper aan bod bij het protestantisme. Overigens niets persoonlijks, want zo denk ik over bijna elke (ex) protestant.

Voor een rechtlijnige atheïst zijn zowel het OT als het NT een pot nat en kloppen ze beide niet. Wie zegt atheïst te zijn en een voorkeur laat doorschemeren (ahum) doet mijn alarm rinkelen.

Meer zeg ik er ook niet over. Misschien wil Trajecto e.e.a. verplaatsen. Veel plezier bij Hebreeuwse les.

[coby]

De opmerking 'niet alles schijnt nog helder te zijn' betekent dat de joodse interpretatie volgens haar de enige waarheid is.

Nee hoor. Ze bedoelt vast dat nog niet alles helder is voor haar en Mart en dat ons bewijs dan weliswaar overweldigend goed is, maar ze wil meer.

Kijk, ik kom zelf ook uit een protestantse omgeving en tijdens de diensten wordt er meestal uit de Thora gelezen. Als kind hoor je bijna niks anders. Wanneer het bij hoge uitzonderingen over de evangeliën gaat wordt er nog net niet een vinger opgestoken. Het is derhalve voor mij erg opmerkelijk dat een ex-protestant vindt dat de Tenach klopt en zo'n pesthekel heeft aan het NT. Want het NT komt amper aan bod bij het protestantisme. Overigens niets persoonlijks, want zo denk ik over bijna elke (ex) protestant.

Voor een rechtlijnige atheïst zijn zowel het OT als het NT een pot nat en kloppen ze beide niet. Wie zegt atheïst te zijn en een voorkeur laat doorschemeren (ahum) doet mijn alarm rinkelen.

Meer zeg ik er ook niet over. Misschien wil Trajecto e.e.a. verplaatsen. Veel plezier bij Hebreeuwse les.

Dat ken ik niet. Ik ken alleen: Lees maar het Johannes evangelie. Dat O.T. is alleen maar te begrijpen met een Nieuw Testamentische bril op. Lees maar liever het N.T. Dus tsja, wil je dan hier even gaan bewijzen dat Jezus de Messias is van de T'Nach, dan moet je wel van betere huize komen. Meestal zijn het ook Joden die christen zijn geworden, die uberhaupt de moeite doen. Michael Brown is Hebreeuws gaan studeren. Anders namen ze hem niet eens serieus. Maar dan zie ik soms die discussies tussen hem en die rabbi's en dan al die moeite en dan is het toch nee het betekent dit tegenover nee het betekent dat en waarom zou ik dan eigenlijk moeite gaan doen? Kan ik me beter bij het Johannes evangelie houden.

[callista]

Kunnen we terug naar het topic van Mart?...en dan serieus graag.... Mart heeft er al veel tijd in gestoken.....
Zonder ad hominems...en valse invullingen en aantijgingen waardoor elke discussie onmogelijk wordt gemaakt...met maar 1 bedoeling...
Bvd...


De Messias van de T'NaCH
Want daar gaat het hierover in dit topic...

Waar lezen we in de T'NaCH dat dat Jezus zou zijn?
Die ook tot God verklaard is?
En uit een maagd geboren zou worden?

Argumenten graag...en dan niet met de christelijke bril en de dogma's...maar puur vanuit het OT[ T'NaCH]

[coby]

Kunnen we terug naar het topic van Mart?...en dan serieus graag....
Zonder ad hominems...en valse invullingen en aantijgingen waardoor elke discussie onmogelijk wordt gemaakt...met maar 1 bedoeling...
Bvd...


De Messias van de T'NaCH
Want daar gaat het hierover in dit topic...

Waar lezen we in de T'NaCH dat dat Jezus zou zijn?
Die ook tot God verklaard is?
En uit een maagd geboren zou worden?

Argumenten graag...en dan niet met de christelijke bril en de dogma's...maar puur vanuit het OT[ T'NaCH]

Ik heb geen zin meer, want ik weet er veel te weinig van en dan wordt het een spelletje ping pong, net als bij evolutie/ID, waarbij ik moet gaan googelen op de argumenten en teksten van One for Israel en dergelijke organisaties, dan lees je weer wat Jews for Judaism daar voor antwoord op heeft en dan weer hun antwoord daarop en dan concludeer ik: Laat ik maar gewoon wat anders gaan doen. Waarom open je het topic weer? Anja gaf aan geen zin te hebben en Piebe wil niet Hebreeuws leren.

[callista]

Nee..en mede daarom wil ik het juist graag weer openen....ook nog wel om andere redenen...die voor de oplettende lezer duidelijk mogen zijn...
En bij dezen heb ik dat gedaan...

Ik vind dit topic zeer leerzaam en dat mag ook hier een plek hebben....net zoals alle andere topics...
Mart heeft veel kennis en spreekt ook Hebreeuws....
Dat is een pré...
Wie de T'NaCH niet begrijpt of afwijst heeft ook geen inzicht in het NT...
Het NT is namelijk opgebouwd vanuit teksten uit de T'NaCH......

Dan valt er nog wat te leren.....maar ja...daar moet je wel voor openstaan natuurlijk...
En niet met een dichtgetimmerde visie en een tunnelvisie alles wat je niet aanstaat of je eigen visie tegenspreekt gelijk maar neersabelen....
Cognitieve Dissonantie....dan leer je nooit iets bij...

Zien hoe anderen in hun visie staan vind ik interessant en leerzaam...
Daar steek ik veel van op..en dat verbreedt mijn horizon...

Zo ook o.a. de visie van Zolder [waar hangt die doerak nu weer uit? ..ik weet het wel ; hij is druk---- kalm aan Zolder; alles sal regkom ] en sommige anderen....even geen namen noemen...diegenen waar ik op doel weten het wel...

[coby]

Nee..en mede daarom wil ik het juist graag weer openen....ook nog wel om andere redenen...die voor de oplettende lezer duidelijk mogen zijn...
En bij dezen heb ik dat gedaan...

Ik vind dit topic zeer leerzaam en dat mag ook hier een plek hebben....net zoals alle andere topics...
Mart heeft veel kennis en spreekt ook Hebreeuws....
Dat is een pré...

Dan valt er nog wat te leren.....maar ja...daar moet je wel voor openstaan natuurlijk...
En niet met een dichtgetimmerde visie en een tunnelvisie alles wat je niet aanstaat of je eigen visie tegenspreekt gelijk maar neersabelen....
Cognitieve Dissonantie....dan leer je nooit iets bij...

Ja, maar dan moet je het wel van 2 kanten hebben en dan kijk ik liever zo'n debat tussen beide partijen die behoorlijk op de hoogte zijn.

[callista]

Die debatten en discussies zijn ook meerdere malen gevoerd en de uitkomst is ook bekend in de meeste gevallen...
Maar hier schijnt dat toch heel moeilijk te zijn......helaas..
Ik zal wat ik denk maar niet uitspreken....

[coby]

Die debatten en discussies zijn ook meerdere malen gevoerd en de uitkomst is ook bekend in de meeste gevallen...
Maar hier schijnt dat toch heel moeilijk te zijn......helaas..

Ik bedoel tussen experts van beide kanten. Een rabbi versus Michael Brown, niet rabbi Singer versus een oenige christen uit het publiek die hem wel even gaat laten zien dat Jezus de Messias is of Mart versus de paar christenen hier.

[callista]

Die discussie ...dwz. de uitkomst daarvan staat bij voorbaat al vast.
Een opwekkingspredikant...vanuit de pinkstergemeente zal het beter weten?
Zo'n discussie zal niet niet eens gestart hoeven te worden...MB kan zich de moeite besparen...

De bekeringsdrift en evangelisatiedrift zit in het christendom ingebakken...het zal nog enige tijd vergen voordat zulks voorbij is...
Maar het zal gebeuren; ooit........is mijn opinie....
Er is meer schade aangericht dan positiviteit...

[coby]

Die discussie ...dwz. de uitkomst daarvan staat bij voorbaat al vast.
Een opwekkingspredikant...vanuit de pinkstergemeente zal het beter weten?
Zo'n discussie zal niet niet eens gestart hoeven te worden...MB kan zich de moeite besparen...

Hij is Joods en heeft Hebreeuws gestudeerd. Hij was gewoon een hippie in een rockband die aan de harddrugs zat en zijn vrienden zaten achter meiden aan die christelijk waren. Daarom gingen ze naar de kerk.Toen ging die kerk bidden en een jaar later of zo was hij christen geworden en van de drugs af, maar toen haalden zijn ouders de rabbi's erbij om hem weer van dat christendom af te krijgen en om ze weerwoord te kunnen geven, ging hij Hebreeuws studeren. Rabbi Singer wil hem niet meer debatteren. Hij heeft boeken geschreven. Jewish objections to Jesus. Ik kwam hem op het spoor, omdat Eliyahu zei dat ik 3 goden had.

[callista]

Ja..en toen ging hij evangeliseren; iets wat het jodendom vreemd is...