Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[coby]

Niet echt een totaal nieuwe soort. Een variatie in de soort.

Nee Coby. Je uitspraak is in strijd met de definitie van een soort. Wanneer een groep dieren van 1 soort bv op 2 eilanden terecht komen en na lange tijd kunnen de dieren van het ene eiland geen nageslacht meer krijgen met de dieren van het andere eiland, spreken we over 2 soorten. Geen variatie in soorten.
Gelovigen mogen een hoop eigen ideeën hebben, maar ze hebben geen recht op eigen uitleg van biologische begrippen.

Prima, maar dan heb je een koalabeer en een ijsbeer of zo. Je krijgt nooit een heel ander beest.

[Bonjour]

Prima, maar dan heb je een koalabeer en een ijsbeer of zo. Je krijgt nooit een heel ander beest.

Bewijs dat maar. We hebben fossielen van de ontwikkeling van de walvis. Met verplaatsing van het neusgat.

Dan is God nog makkelijker om te geloven.

Klopt, dat is gemakkelijker te geloven. Het hoeft niet waar te zijn, maar het is gemakkelijker.

[Vertrokken user 5]

Prima, maar dan heb je een koalabeer en een ijsbeer of zo. Je krijgt nooit een heel ander beest.

Bewijs dat maar. We hebben fossielen van de ontwikkeling van de walvis. Met verplaatsing van het neusgat.

Je bedoelt dat je fossielen hebt van verschillende soorten walvissen. Van de ontwikkeling van de walvis kun je geen fossielen hebben. Dat is een aanname.

En zit het neusgat van een koalabeer dan op dezelfde plek als van een ijsbeer? Bijzonder, dat wist ik niet.

[coby]

Bewijs dat maar. We hebben fossielen van de ontwikkeling van de walvis. Met verplaatsing van het neusgat.

Dat kan best, maar dat laat niet zien dat die walvis zich heeft ontwikkeld vanuit een eencellige. Er is gewoon een berg troep. Het is een stuk aannemelijker voor mij dat dat komt door de zondvloed, waarbij de lichtste simpele beesten het eerst naar de bodem zakten.

[Peter79]

Prima, maar dan heb je een koalabeer en een ijsbeer of zo. Je krijgt nooit een heel ander beest.

Bewijs dat maar. We hebben fossielen van de ontwikkeling van de walvis. Met verplaatsing van het neusgat.

Je bedoelt dat je fossielen hebt van verschillende soorten walvissen. Van de ontwikkeling van de walvis kun je geen fossielen hebben. Dat is een aanname.

Het is inderdaad bijzonder dat de beweging (verplaatsing) gefossiliseerd is en dat die verplaatsing niet een kwestie van interpretatie zou zijn.
Het na elkaar zetten van plaatjes wordt ook in animatiefilms gebruikt om beweging te suggereren. Zo worden de personages tot leven gebracht.

Ik zag mensen reageren op een blog van Dawkins over de evolutie van libellen. Er is een hoop verbeeldingsvermogen nodig (geen negatief woord over), maar niemand die zich afvroeg hoe dit op biochemisch/genetisch niveau zou werken.

[Christiaan]

@Peter79

Ik zie jou als scepticus van de ET (en dat is niet negatief bedoeld) en je hebt zo je bedenkingen. Tevens lijk je sympathie te hebben voor ID. Je was het eerder eens met me dat de ET op dit moment het beste verklaringsmodel is inzake de diversiteit van soorten. In hoeverre ‘omarm’ je de ET en welke invloed heeft dat op jouw geloof? Zou je, als je niet zou geloven, de ET meer vanzelfsprekend vinden? We hebben allemaal onze voorkeuren en vooroordelen en ik vroeg met af in hoeverre dit van invloed is op jouw beeld van de ET.

[peda]

kun jij misschien uitleggen wat voor een gezamenlijke voorouder wij hebben met een banaan?
Aangezien het DNA van mens en banaan voor 50 % gelijk is ...

Dan kom je uit bij de Eukaryoten. Kijk eens niet naar de verschillen met een banaan, maar naar de overeenkomsten. De wijze van celdeling en energie verbruiken. Wie dat ontworpen heeft, heeft gebrek aan fantasie.

Gebrek aan fantasie. Die had ik nog niet gehoord

Je kunt ook zeggen, zeer economisch. Een zeer groot aantal van het totale genen pakket behoort tot de zg "' huishoudgenen "' die de basis functies in de cellen van alle soorten biologische wezens voor hun rekening nemen. Het zijn zeer "' oude "' genen die tijdens het gehele evolutie proces, nagenoeg onveranderd, bleven bestaan en aan opvolgers doorgegeven , juist omdat hun functie prima paste binnen de '' overleving "'. Een "'gen"' hoeft helemaal niet perfect te zijn, het voldoende zijn voor het doorstaan van de "' struggle for life "' is genoeg. Waarom de ongeschapen, eeuwig bestaande, zelfvoorzienende Natuur, mindere papieren heeft als God, eigenlijk het thema van dit topic, blijft mij ontgaan. Het duiken in de details van E T helpt in mijn ogen niet om uitkomst te geven over de beantwoording van deze kardinale vraag. Er zijn miljoenen details, maar slechts een enkele essentiele vraag aan de basis van de beslisboom.

[Storm]

@Christiaan ,<----> Peter79,

[Peter79]

@Peter79

Ik zie jou als scepticus van de ET (en dat is niet negatief bedoeld) en je hebt zo je bedenkingen. Tevens lijk je sympathie te hebben voor ID. Je was het eerder eens met me dat de ET op dit moment het beste verklaringsmodel is inzake de diversiteit van soorten.

Je doelt denk ik op dat ik zei dat ET het beste is wat de wetenschap nu heeft. Dat is voor mij een kwestie van roeien met de riemen die je hebt. ET is breed gedragen en onderdeel van het wetenschappelijk proces van peer review etc. Binnen een vakgebied is het best mogelijk om met verschillende verklaringsmodellen te werken (binnen de biologie bijvoorbeeld systeembenadering versus populatiebenadering). De verklaringsmodellen vullen elkaar aan. Ook binnen der psychologie is men gewend met verschillende modellen te werken. Het punt is dat ID niet goed afgekaderd is (ik zie het wetenschappelijk aspect ervan als een discussie binnen ET, maar anderen zien ID als alternatief voor ET) en het een soort doodlopend stukje is ("God van de gaten"-argument). Wetenschappelijk signaleert het iets waar anderen m.i. te gemakkelijk over heen praten, maar het biedt geen perspectief om daar wetenschappelijk iets mee te doen. Ik hoop binnen een maand het boek van Behe te hebben om daar meer over te kunnen zeggen.

In hoeverre ‘omarm’ je de ET en welke invloed heeft dat op jouw geloof? Zou je, als je niet zou geloven, de ET meer vanzelfsprekend vinden? We hebben allemaal onze voorkeuren en vooroordelen en ik vroeg met af in hoeverre dit van invloed is op jouw beeld van de ET.

Ik ben in een gereformeerd milieu opgegroeid, relatief streng, en tot en met de middelbare school gereformeerd onderwijs genoten. Dat betekent dat op het moment dat ik in de collegebankjes zat vrij sceptisch luisterde en steeds beoordeelde of het gepresenteerde valide was. Brengt de collegestof nog nieuwe feiten ten opzichte van de biologie op het VWO, maar ook hoe verhoudt zich de stof tot creationistische argumenten. Zou ik de opvoeding niet gehad hebben, dan zou ik er ongetwijfeld anders tegen aan kijken.

Ik heb al vanaf de middelbare school het dogma dat als je feiten verzamelt over de werkelijkheid dat je dan niet anders kan uitkomen dan bij degene die het in mijn geloof geschapen heeft. Daardoor ben ik volledig vrij om onderzoek te doen. Tegelijkertijd ben ik als mens feilbaar, niet alleen als ik natuurwetenschap doe, maar ook als ik historie, taal- en cultuurwetenschap doe (om de Bijbel te begrijpen). Frictie tussen Bijbel en natuur is zodoende in principe oplosbaar. Tijdens mijn studententijd heb ik in vele discussies geleerd hoe relatief de kennis van de Bijbel is.

De zondeval wordt vaak genoemd als obstakel om Bijbel en evolutie te verenigen. Maar de zondeval is een uitvergroting, een overdrijving, van één stukje Bijbeltekst. Weliswaar wordt dat stukje elders nog aangehaald, maar toch zijn er andere manieren om met die tekst om te gaan. Tekenend is ook dat het Jodendom, dat die tekst ook heeft (Genesis 2/3) de zondeval niet kent. Een manier om ermee om te gaan is bijvoorbeeld vanwege de verwantschap tussen "in den beginne" en "in beginsel". In wezen verlangt de mens altijd naar iets dat beter is, het paradijs. Het paradijsverhaal is eigenlijk een terugprojecteren van een mooie toekomst naar het verleden. Het gebod in het paradijs is niets anders dan de wet van Israël. Hou je je daaraan, dan mag je in het land wonen en zal het je goed gaan.

Vanuit een ethisch principe ben ik gaan zoeken naar een manier om ET te combineren met geloof. Als de inhoud van het geloof is dat je voor je bekering niets hoeft te doen, dan kan je dus niet de voorwaarde stellen dat iemand eerst ET opgeeft alvorens te kunnen geloven. Dat kan eventueel een gevolg zijn van geloof, maar geloof moet anders worden gemotiveerd. Een aanknopingspunt zit tussen de oude, vleselijke mens en de nieuwe, geestelijke mens. Adam is niet meer de basis van de geschiedenis, maar Christus. Adam in historische zin is de eerste persoon aan wie God zich openbaarde. ET is niets anders de wijsheid van Prediker die zegt dat mensen eigelijk dieren zijn. Niemand ziet dat de adem van de dieren bij het sterven naar beneden gaat en die van de mensen omhoog. ET gaat dus bij uitstek over de oude, vleselijke mens die God niet kan zien. Daarvoor is de Geest van God nodig, die de mens het geestelijke laat zien.

Ik omarm ET niet in de zin van macroevolutie. Microevolutie is wat we in de genetica zien. Macroevolutie leunt sterk op de paleontologie. Juist de paleontologie vind ik niet overtuigend. Tegenwoordig hebben we regenwoud, savanne en nog diverse andere klimaatgordels. Waarom zouden Carbonische moerassen en Permische steppes niet gelijktijdig hebben bestaan? Ik vermoed dat niemand (afgezien van eventueel creationisten) dit heeft onderzocht, vanwege de dominante aanname dat het om opeenvolgende tijdperken gaat. Ik denk dat mijn achtergrond hier een dominante rol speelt: In de fossielen zien we alleen maar catastrofe (en dit zou allemaal lokaal zijn en verspreid over miljoenen jaren) en overal zijn zeefossielen (in de evolutionaire wereldkaarten tot uitdrukking komen in verschillende verdelingen van de zee over de continentale platen). Waarom niet een wereldwijde catastrofe (die wel weer wordt gezien in de inslagkrater(s), irridiumlaag etc). Kan een impact misschien ook wereldwijd alles laten wegspoelen?

Dat microevolutie geextrapoleerd zou kunnen worden naar macroevolutie - los van de paleontologie - vind ik vooral interessant. Zolang de hobbels genomen worden door te zeggen: het moet wel zo gebeurd zijn, of: het is bewezen, dan erger ik me. Dat zijn namelijk overtuigingen, die niet bijdragen aan het doorgronden ervan.

Nu ja, die gedachten hou ik meestal voor mijzelf, voor mijn pensioen, en mijn inbreng zal vooral zijn om feiten en interpretaties ter scheiden. Dat kan de wetenschap alleen maar versterken dacht ik zo.

[Peter79]

kun jij misschien uitleggen wat voor een gezamenlijke voorouder wij hebben met een banaan?
Aangezien het DNA van mens en banaan voor 50 % gelijk is ...

Dan kom je uit bij de Eukaryoten. Kijk eens niet naar de verschillen met een banaan, maar naar de overeenkomsten. De wijze van celdeling en energie verbruiken. Wie dat ontworpen heeft, heeft gebrek aan fantasie.

Gebrek aan fantasie. Die had ik nog niet gehoord

Je kunt ook zeggen, zeer economisch. Een zeer groot aantal van het totale genen pakket behoort tot de zg "' huishoudgenen "' die de basis functies in de cellen van alle soorten biologische wezens voor hun rekening nemen. Het zijn zeer "' oude "' genen die tijdens het gehele evolutie proces, nagenoeg onveranderd, bleven bestaan en aan opvolgers doorgegeven , juist omdat hun functie prima paste binnen de '' overleving "'. Een "'gen"' hoeft helemaal niet perfect te zijn, het voldoende zijn voor het doorstaan van de "' struggle for life "' is genoeg. Waarom de ongeschapen, eeuwig bestaande, zelfvoorzienende Natuur, mindere papieren heeft als God, eigenlijk het thema van dit topic, blijft mij ontgaan. Het duiken in de details van E T helpt in mijn ogen niet om uitkomst te geven over de beantwoording van deze kardinale vraag. Er zijn miljoenen details, maar slechts een enkele essentiele vraag aan de basis van de beslisboom.

Beslisbomen kan je op elke manier inrichten. Als jouw essentiele vraag niet te beantwoorden is, hoort die niet thuis aan de basis van de beslisboom, maar ergens aan het einde, aan elk beslistwijgje. Voor het op naam brengen van planten, gebruiken we determinatiesleutels (ook een soort van beslisbomen). De vragenset moet je inderdaad zo snel mogelijk door de hoofdgroepen leiden (paardenstaarten zijn anders dan varens), maar soms zijn vragen niet te beantwoorden omdat je in het verkeerde seizoen bent om de bloemen te bekijken. Dan helpt het als je al zo ver mogelijk in de tabel bent en nog maar weinig mogelijkheden over hebt.

Kan jij zonder hulpmiddelen tien meter hoog springen peda? ID stelt dat het ontstaan van specifieke complexe systemen met behoud van hun functie onmogelijk is zonder extra hulpmiddel. Het enige wat je hoeft te doen is laten zien dat het wel mogelijk is. Maar als iets in ons universum onmogelijk is, dan heeft dat toch niets te maken met de vraag of de natuur zonder God kan bestaan?

[peda]

Hallo Peter 79,

Ook jij gaat niet in op mijn vraag, die ik als zeer fundamenteel zie.
Waarom heeft de God van de Aseiteit betere papieren als een ongeschapen, eeuwig bestaande, zelfvoorzienende Natuur.
Of waarom heeft een ongeschapen, eeuwig bestaande, zelfvoorzienende Natuur, betere papieren als de God van de Aseiteit .
Ik vind dit een zeer fundamentele vraag, die in mijn optiek uittorent boven de discussie rond I D/ T E of E T.
Zelf heb ik bij E T al eerder verwezen naar de optie : God bestaat, maar ET bestaat ook, omdat God de natuur zodanig geschapen heeft dat de natuur zich in volledige "" vrijheid "" kan ontwikkelen.

[Vertrokken user 5]

Ja..we kunnen hier de beest uithangen
Enige suggesties Zolder?

Nou, ik ben eigenlijk met Trajecto bezig dat hij hier gewoon te weinig aanwezig is, en ook dat hij hier te weinig modereert. Het begint me langzamerhand te storen. Hij is altijd maar bezig met Credible, terwijl hij het daar niet eens leuk vindt. Hij is toen uitgenodigd om daar te modereren, omdat die eigenaar daar omhoog zat. En hij voelde zich natuurlijk vereerd. Maar nou werkt hij zich daar het ongeluk, zonder dat hij er ook maar iets voor terugkrijgt. En ook geen waardering of zo. Die eigenaar heeft het maar mooi voor elkaar. Die hoeft lekker totaal niets aan het forum te doen, want Trajecto werkt zich daar geheel vrijwillig uit de naad. De eigenaar laat ook nooit iets van zich horen. Ook niet als je hem een mail stuurt. Lekker gemakkelijk allemaal. Maar Trajecto laat zich, volgens mij, daar gewoon uitbuiten, om het maar strikt te zeggen. Nou ja, hij is gewoon te goed voor de wereld.

Ik ben het volledig met je eens...er gebeurt hier zoveel de laatste tijd waar zijn aandacht wel meer naar toe zou kunnen gaan
Gisteren was er ook weer wat....maar ja....omdat ik alles in de gaten houd en dat van een ander ook verwacht om het hele plaatje te begrijpen is misschien soms wat te veel gevraagd,.....maar i.mo. wel noodzakelijk....anders ben je de kijk op het geheel kwijt en worden de verkeerde conclusies getrokken...

@callista,
Maak je je zorgen over dit forum? Wat schijnheilig!!!
Wat draag je zelf aan in dit topic behalve gestook.

Ik had je 10 jaar geleden al door Storm......ik heb een extra zintuig.
Dus het verbaast me niets dergelijke reacties van jou...........

Dat zogenaamde zintuig van jou is bijzonder oninteressant. Het is maar de vraag (voor mij is dat geen vraag meer) wat jou die niet bestaande gave oplevert. Goed kan het, gezien je gedrag, gescheld en je veroordeling van christenen zodra die jou niet naar de mond praten, of zich niet meer naar jouw dominantie schikken, niet zijn. Dat komt niet van God. Verslavingen ook niet.

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Ook jij gaat niet in op mijn vraag, die ik als zeer fundamenteel zie.
Waarom heeft de God van de Aseiteit betere papieren als een ongeschapen, eeuwig bestaande, zelfvoorzienende Natuur.
Of waarom heeft een ongeschapen, eeuwig bestaande, zelfvoorzienende Natuur, betere papieren als de God van de Aseiteit .
Ik vind dit een zeer fundamentele vraag, die in mijn optiek uittorent boven de discussie rond I D/ T E of E T.

Ik ga er niet op in, omdat ik graag meer wil weten over ID. Jouw vraag beschouw ik als theologie en ik heb eerder al aangegeven dat ik een theologische insteek van ID niet als zinvol beschouw.

Jouw vraag kan ik ook niet oplossen. Want als de natuur - de materie - er niet is, wat betekent het dan dat God er wel is? Dan is er toch iets? En waaruit bestaat God, of waarmee omgeeft Hij zich? Maakt het uit of de materie er ook al was, voordat het werd samengebald in de oerknal? Theologisch eigenlijk niets, want God wordt in de Bijbel ook wel voorgesteld als pottenbakker die de voorwerpen afknijpt uit leem en als ze niet bevallen er iets nieuws van maakt. Voor de christelijke theologie is van belang dat deze wereld Gods schepping is, het werk van zijn handen, dat Hij het claimt, dat Hij erop betrokken is. Een eeuwig bestaande natuur zonder God? Dat is ook de vraag in het andere topic: hoe weet je dat God bestaat? Laten we het er in dat andere topic over hebben.

[Mart]

@callista,
Maak je je zorgen over dit forum? Wat schijnheilig!!!
Wat draag je zelf aan in dit topic behalve gestook.

Ik had je 10 jaar geleden al door Storm......ik heb een extra zintuig.
Dus het verbaast me niets dergelijke reacties van jou...........

Dat zogenaamde zintuig van jou is bijzonder oninteressant. Het is maar de vraag (voor mij is dat geen vraag meer) wat jou die niet bestaande gave oplevert. Goed kan het, gezien je gedrag, gescheld en je veroordeling van christenen zodra die jou niet naar de mond praten, of zich niet meer naar jouw dominantie schikken, niet zijn. Dat komt niet van God. Verslavingen ook niet.

Haal je nu een woordenwisseling van vier dagen geleden uit de kast om Callista weer eens te trappen? Je reactie voegt helemaal niets toe aan de discussie; het enige dat je telkens bij Callista doet is stoken. De hele sfeer gaat hier op het forum naar de gallemiezen. Heb je ook argumenten voor ID?

[peda]

Hallo Peter 79,

Ook jij gaat niet in op mijn vraag, die ik als zeer fundamenteel zie.
Waarom heeft de God van de Aseiteit betere papieren als een ongeschapen, eeuwig bestaande, zelfvoorzienende Natuur.
Of waarom heeft een ongeschapen, eeuwig bestaande, zelfvoorzienende Natuur, betere papieren als de God van de Aseiteit .
Ik vind dit een zeer fundamentele vraag, die in mijn optiek uittorent boven de discussie rond I D/ T E of E T.

Ik ga er niet op in, omdat ik graag meer wil weten over ID. Jouw vraag beschouw ik als theologie en ik heb eerder al aangegeven dat ik een theologische insteek van ID niet als zinvol beschouw.

Jouw vraag kan ik ook niet oplossen. Want als de natuur - de materie - er niet is, wat betekent het dan dat God er wel is? Dan is er toch iets? En waaruit bestaat God, of waarmee omgeeft Hij zich? Maakt het uit of de materie er ook al was, voordat het werd samengebald in de oerknal? Theologisch eigenlijk niets, want God wordt in de Bijbel ook wel voorgesteld als pottenbakker die de voorwerpen afknijpt uit leem en als ze niet bevallen er iets nieuws van maakt. Voor de christelijke theologie is van belang dat deze wereld Gods schepping is, het werk van zijn handen, dat Hij het claimt, dat Hij erop betrokken is. Een eeuwig bestaande natuur zonder God? Dat is ook de vraag in het andere topic: hoe weet je dat God bestaat? Laten we het er in dat andere topic over hebben.

Hallo Peter,

Ik kijk er toch wat anders tegen aan. I D versus E T zie ik als een zeer duidelijke discussie over bestaat God ( I D ) of bestaat God niet ( E T ). Uit de grote hoeveelheid E T posities worden er een aantal gehaald die dan door I D worden geclaimd met "" hier wordt zonder enige twijfel God ontmoet."" Het aantonen van God is mijns inziens het hoofddoel van I D en niet "" hoe heeft God het gedaan "". Als ik de bedoeling van I D verkeerd inschat, dan zie ik gaarne een correctie tegemoet.

[Peter79]

Hallo Peter,

Ik kijk er toch wat anders tegen aan. I D versus E T zie ik als een zeer duidelijke discussie over bestaat God ( I D ) of bestaat God niet ( E T ). Uit de grote hoeveelheid E T posities worden er een aantal gehaald die dan door I D worden geclaimd met "" hier wordt zonder enige twijfel God ontmoet."" Het aantonen van God is mijns inziens het hoofddoel van I D en niet "" hoe heeft God het gedaan "". Als ik de bedoeling van I D verkeerd inschat, dan zie ik gaarne een correctie tegemoet.

Hallo peda,

Ik hoop binnenkort te kunnen citeren uit het meest recente boek van ID'er Michael Behe om ID duidelijker af te kaderen.

[peda]

Hallo Peter,

Ik kijk er toch wat anders tegen aan. I D versus E T zie ik als een zeer duidelijke discussie over bestaat God ( I D ) of bestaat God niet ( E T ). Uit de grote hoeveelheid E T posities worden er een aantal gehaald die dan door I D worden geclaimd met "" hier wordt zonder enige twijfel God ontmoet."" Het aantonen van God is mijns inziens het hoofddoel van I D en niet "" hoe heeft God het gedaan "". Als ik de bedoeling van I D verkeerd inschat, dan zie ik gaarne een correctie tegemoet.

Hallo peda,

Ik hoop binnenkort te kunnen citeren uit het meest recente boek van ID'er Michael Behe om ID duidelijker af te kaderen.

Ik wacht met forse belangstelling op jouw bevindingen, inzake het inkaderen van I D.

[Mart]

Ook jij gaat niet in op mijn vraag, die ik als zeer fundamenteel zie.
Waarom heeft de God van de Aseiteit betere papieren als een ongeschapen, eeuwig bestaande, zelfvoorzienende Natuur.

Dat is geen kwestie van biologie, maar van kosmologie. Het zou best kunnen dat het universum een reeks van eeuwig beginnen en eindigen is, of een begin zonder einde. De wetenschap biedt meerdere hypothesen; geen reden de wetenschap te verlaten en simpelweg een schepper te introduceren.

Zelf heb ik bij E T al eerder verwezen naar de optie : God bestaat, maar ET bestaat ook, omdat God de natuur zodanig geschapen heeft dat de natuur zich in volledige "" vrijheid "" kan ontwikkelen.

Als ET bestaat, heeft ID geen wetenschappelijk argument meer van een God uit te gaan. En wetenschap wijst het sterkst in de richting van evolutie -- we hebben wetenschappelijk gezien simpelweg niets beters. Dat is de status.

[peda]

Ook jij gaat niet in op mijn vraag, die ik als zeer fundamenteel zie.
Waarom heeft de God van de Aseiteit betere papieren als een ongeschapen, eeuwig bestaande, zelfvoorzienende Natuur.

Dat is geen kwestie van biologie, maar van kosmologie. Het zou best kunnen dat het universum een reeks van eeuwig beginnen en eindigen is, of een begin zonder einde. De wetenschap biedt meerdere hypothesen; geen reden de wetenschap te verlaten en simpelweg een schepper te introduceren.

Zelf heb ik bij E T al eerder verwezen naar de optie : God bestaat, maar ET bestaat ook, omdat God de natuur zodanig geschapen heeft dat de natuur zich in volledige "" vrijheid "" kan ontwikkelen.

Als ET bestaat, heeft ID geen wetenschappelijk argument meer van een God uit te gaan. En wetenschap wijst het sterkst in de richting van evolutie -- we hebben wetenschappelijk gezien simpelweg niets beters. Dat is de status.

Hallo Mart,

Als God existeert, dan niet alleen bij de eerst veel later ontstane biologie. Existeert God helemaal nergens vanaf het kosmologische begin, dan speelt de in de tijd veel later vallende factor biologie totaal geen rol meer. Mijn vraag aan de gelovigen is : "' Waarom heeft de God van de Aseiteit betere kaarten dan de ongeschapen, eeuwige bestaande, zelfvoorzienend Natuur. Peter 79 noemt dit een theologische vraag. Dat moge zo zijn, maar waarom een theologische/filosofische onderbouwing uit de weg gaan. Dat is immers ook de achterliggende positie van I D althans in mijn optiek.
Als E T op hard bewijs berustend waar zou zijn, valt weliswaar I D weg, maar de vraag naar God ja of neen nog steeds niet. Dat was de bedoeling van mijn aanvulling.

[Mart]

Als E T op hard bewijs berustend waar zou zijn, valt weliswaar I D weg, maar de vraag naar God ja of neen nog steeds niet.

Dan is God nog slechts een kwestie van geesteswetenschappen.

[peda]

Als E T op hard bewijs berustend waar zou zijn, valt weliswaar I D weg, maar de vraag naar God ja of neen nog steeds niet.

Dan is God nog slechts een kwestie van geesteswetenschappen.

Wat is daar het probleem van ? De God van de concrete geboden en verboden met allerlei eigenschappen verdwijnt dan uit de discussie, maar beperkt de discussie zich tot geboden/verboden/eigenschappen en of de bijbel/koran al of niet direct afkomstig zijn van God/Alla. Mocht dat zo zijn dan is dat voor mij een enorme beperking in de menselijke omgang met het begrip "" God "'.

[Mart]

Wat is daar het probleem van ?

Geen.

De God van de concrete geboden en verboden met allerlei eigenschappen verdwijnt dan uit de discussie, maar beperkt de discussie zich tot geboden/verboden/eigenschappen en of de bijbel/koran al of niet direct afkomstig zijn van God/Alla. Mocht dat zo zijn dan is dat voor mij een enorme beperking in de menselijke omgang met het begrip "" God "'.

Wat blijft er natuurwetenschappelijk over van het verschil tussen het goddelijke en het niet-bestaande?

[coby]

Mijn vraag aan de gelovigen is : "' Waarom heeft de God van de Aseiteit betere kaarten dan de ongeschapen, eeuwige bestaande, zelfvoorzienend Natuur.

Dan is de natuur god en natuur is een onpersoonlijk iets, wat dan wel intelligente wetten heeft en intelligent leven voortbrengt. Moeder natuur of Vader God. Oh nee wacht, moeder aarde was het. Dat kan al helemaal niet, want die was er niet altijd. Het heelal bestaat niet eeuwig. Dan zou voor de big bang al iets anders zijn. Eeuwig is een kenmerk van God en dat geef je dan aan de natuur. Dat maakt de natuur god en wat is natuur dan? Geen planten of mooie bloemetjes, want die waren er eerst niet.

[Christiaan]

Mijn vraag aan de gelovigen is : "' Waarom heeft de God van de Aseiteit betere kaarten dan de ongeschapen, eeuwige bestaande, zelfvoorzienend Natuur.

Dan is de natuur god en natuur is een onpersoonlijk iets, wat dan wel intelligente wetten heeft en intelligent leven voortbrengt.

De wetten zijn niet intelligent. Het zijn geen voorschrijvende wetten, maar beschrijvende wetten. Ofwel, het beschrijft hoe iets werkt.

Moeder natuur of Vader God. Oh nee wacht, moeder aarde was het. Dat kan al helemaal niet, want die was er niet altijd. Het heelal bestaat niet eeuwig. Dan zou voor de big bang al iets anders zijn. Eeuwig is een kenmerk van God en dat geef je dan aan de natuur. Dat maakt de natuur god en wat is natuur dan? Geen planten of mooie bloemetjes, want die waren er eerst niet.

Ons universum is ontstaan (zo is de huidige theorie), maar we weten niet wat 'daarvoor" is geweest. En met de "natuur" bedoelen we niet alleen de plantjes en diertjes, maar de gehele kosmos. Het is niet uitgesloten dat de natuur eeuwig zou kunnen zijn.

[peda]

Mijn vraag aan de gelovigen is : "' Waarom heeft de God van de Aseiteit betere kaarten dan de ongeschapen, eeuwige bestaande, zelfvoorzienend Natuur.

Dan is de natuur god en natuur is een onpersoonlijk iets, wat dan wel intelligente wetten heeft en intelligent leven voortbrengt. Moeder natuur of Vader God. Oh nee wacht, moeder aarde was het. Dat kan al helemaal niet, want die was er niet altijd. Het heelal bestaat niet eeuwig. Dan zou voor de big bang al iets anders zijn. Eeuwig is een kenmerk van God en dat geef je dan aan de natuur. Dat maakt de natuur god en wat is natuur dan? Geen planten of mooie bloemetjes, want die waren er eerst niet.

Dit is een mooi geloofsgetuigenis. Daar heeft God Alles wat de Natuur niet kan hebben, maar daar gaat het juist om. Is de in de bijbel beschreven God met daar genoemde Eigenschappen en Bedoelingen, wel de Veroorzaker. Wanneer het enige antwoord luidt : Lees de bijbel en je weet het, dan moet je op de zeepkist gaan staan en een Godsbeeld in de rubriek "" bijbelgesprek "" verkondigen. De houding die op dit forum Alpha inneemt.