LO AMMI (niet mijn volk)

[Gaitema]

In het oude testament lezen we dat Israël in twee rijken uit één zijn gevallen. Juda en Israël. Juda van twee stammen en Israël van 10 stammen. Jezus komt uit Juda en is de Leeuw van Juda. Ze zijn Gods volk gebleven. Echter met de 10 stammen van Israël is het niet goed afgelopen. Ze zijn in ballingschap opgegaan in de heidenen. Daarover lezen we dat God over hen zegt: je bent niet langer mijn volk. Jullie zijn Lo Ammi, wat betekend "Niet Mijn Volk!". Maar ik zal jullie later bij een nieuwe naam noemen, namelijk zal Ik jullie Mijn kinderen noemen.

Daarop kwam Paulus terug in zijn brieven, waarin hij schrijft dat tegen het volk waartegen gezegd is: "je bent niet mijn volk" nu wordt gezegd: "jullie zijn Mijn kinderen"

God heeft er dus bewust een milkshake van gemaakt. De tien stammen flink gemixt met de heidenen om er één geheel van de maken (Als plastic dat versnaperd wordt tot recycling kunststof korrels) om daaruit een nieuw volk te maken. Christenen. Kinderen van God door Jezus als hun Heer en Koning aan te nemen. (Als plastic korrels, waar weer mooie voorwerpen van gemaakt wordt).

Dan is er nog één profetie. God zal de twee stukken hout Juda en Israël samen nemen en weer tot één geheel maken. Dat houdt in dat door Jezus aan te nemen Joden en kinderen van God weer één volk van God gaan vormen in het Nieuw Jeruzalem. Het kruis van Jezus bestaat ook uit twee stukken hout..

[Gaitema]

Mijn vraag is of dit volgens jullie juist is.

[Mart]

Aan het eind van hoofdstuk 2 van hetzelfde boek wordt helder gemaakt dat JHWH zal zeggen tegen lo-ammi: ''Jullie zijn Mijn volk''. En ook dat het volk dit zal bevestigen. Dat JHWH Israel als zijn volk betitelt, blijkt niet alleen uit Hosje'a, maar wordt eveneens gezegd in Exodus 6:7 en Leviticus 26:12, waarna het nog meer dan tienmaal wordt bevestigd, zoals bijv. in Jeremia 11:4-5; Jeremia 24:7; Jeremia 30:22; Jeremia 31:1, Jeremia 31:33; Jeremia 32:38; Ezechiel 14:11; Ezechiel 36:28; Ezechiel 37:23 en Ezechiel 37:27.

Dit speelt zich af in achariet haJamiem, het ''laatste van de dagen'' (zie hoofdstuk 3, waar in het vijfde vers deze term letterlijk voorkomt: אחרית הימים): als de joden allen weer naar Israel terug zijn gekeerd, waarna er geen oorlog meer zal zijn en als de laatste Tempel zal worden gebouwd -- zie Jesaja en Ezechiel die exact dezelfde term achariet haJamiem hanteren en er uitgebreider op ingaan.

Mijn vraag is of dit volgens jullie juist is.

Vanuit Christelijk perspectief lijkt me je interpretatie prima verdedigbaar. In 2 Korinthiërs 6:16-18 wordt herhaald:

Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn. Ga daarom uit het midden van hen en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal jullie aannemen. En Ik zal jullie tot een Vader zijn, en jullie zullen Mij tot zonen en dochters zijn, zegt de Heere, de Almachtige.

Hier wordt een mix gegeven van 2 Samuel 7:14, Jesaja 43:6 en 2 Samuel 7:8. Het is duidelijk dat deze woorden uit de tweede brief van Paulus aan de Korintiërs op de Christelijke gemeenschap van toepassing worden geacht.

[Gaitema]

Aan het eind van hoofdstuk 2 van hetzelfde boek wordt helder gemaakt dat JHWH zal zeggen tegen lo-ammi: ''Jullie zijn Mijn volk''.

Letterlijk staat er dit:

Hosea 1
Het boek van de profeet Hosea
HSV

Opschrift
1Het woord van de HEERE dat gekomen is tot Hosea, de zoon van Beëri, in de dagen van Uzzia, Jotham, Achaz, Hizkia, de koningen van Juda, en in de dagen van Jerobeam, de zoon van Joas, de koning van Israël.
Israëls afgoderij wordt afgebeeld
2Het begin van het spreken van de HEERE door Hosea.
De HEERE zei tegen Hosea:

Ga! Neem voor u een vrouw van de hoererijen
en kinderen van de hoererijen,
want het land wendt zich in schandelijke hoererij
van de HEERE af.

3Hij ging en nam Gomer, een dochter van Diblaïm; zij werd zwanger en baarde hem een zoon.
4Toen zei de HEERE tegen hem: Geef hem de naam Jizreël, want nog even en Ik zal de bloedschulden van Jizreël vergelden aan het huis van Jehu, en Ik zal het koningschap van het huis van Israël wegdoen.
5Op die dag zal het gebeuren dat Ik de boog van Israël zal breken in het dal van Jizreël.
6Zij werd opnieuw zwanger, en zij baarde een dochter. Daarop zei Hij tegen hem: Geef haar de naam Lo-Ruchama,
1:6 Lo-Ruchama betekent: niet ontfermen.
want Ik zal Mij voortaan niet meer ontfermen over het huis van Israël, want Ik zal hen zeker wegvoeren.
7Maar over het huis van Juda zal Ik Mij ontfermen, en Ik zal hen verlossen door de HEERE, hun God. Ik zal hen echter niet verlossen door boog, door zwaard, door strijd, door paarden of door ruiters.
8Toen zij Lo-Ruchama niet meer de borst gaf, werd zij weer zwanger, en zij baarde een zoon.
9En Hij zei:

Geef hem de naam Lo-Ammi,
1:9 Lo-Ammi betekent: niet Mijn volk.
want u bent niet Mijn volk
en Ík zal er voor u niet zijn.

10Toch zal het aantal Israëlieten zijn als het
Gen. 32:12
zand van de zee, dat niet gemeten en niet geteld kan worden.
Rom. 9:25,26
En het zal gebeuren dat in de plaats waar tegen hen gezegd is: U bent niet Mijn volk, tegen hen gezegd zal worden: Kinderen van de levende God.
11Dan zullen de Judeeërs
Jes. 11:13; Jer. 3:18; Ezech. 37:16,22; Efez. 2:14,15,16
bijeengebracht worden samen met de Israëlieten. Zij zullen voor zich één Hoofd aanstellen en uit het land oprukken; want groot zal de dag van Jizreël zijn.

12Zeg tegen uw broeders: Ammi,
en tegen uw zusters: Ruchama.


Hier zie je waar ik mij op baseer.

En
Rom. 9:26 naar aanleiding hiervan

[peda]

Hallo Mart,

De 10 stammen van Israel hebben naar mijn begrijpen hun Joodse Identiteit door de vermenging met heidenen verloren. Hoe kan het dan in de Joodse beleving mogelijk zijn dat JHWH deze volledig gemengde volksgroep in de toekomst weer tot Zijn kinderen ( Volk ) zal gaan rekenen. In de christelijke gedachtegang kan ik dat begrijpen omdat daar de paraplu van het offer over zowel Jood als heiden gespannen is, alle kruisoffer gelovenden zijn kinderen van God.

[Mart]

Hier zie je waar ik mij op baseer... (knip)

Had ik reeds gezien en over gezegd dat aan het eind van het volgende hoofdstuk JHWH tegen lo-Ammi verkondigt: ''Jullie zijn Mijn volk'', terwijl het volk dit zal bevestigen. En, als eveneens gezegd, speelt dit zich af in achariet haJamiem, het ''laatste van de dagen'' (zie hoofdstuk 3, waar in het vijfde vers deze term letterlijk voorkomt: אחרית הימים): als de joden allen weer naar Israel terug zijn gekeerd, waarna er geen oorlog meer zal zijn en als de laatste Tempel zal worden gebouwd -- zie Jesaja en Ezechiel die exact dezelfde term achariet haJamiem hanteren en er uitgebreider op ingaan.

Hallo Mart,

De 10 stammen van Israel hebben naar mijn begrijpen hun Joodse Identiteit door de vermenging met heidenen verloren. Hoe kan het dan in de Joodse beleving mogelijk zijn dat JHWH deze volledig gemengde volksgroep in de toekomst weer tot Zijn kinderen ( Volk ) zal gaan rekenen.

De stam verlies je als de vader niet-Joods is; het Joods-zijn verlies je als je moeder niet-Joods is. Twee afzonderlijke zaken. De T'NaCH zegt letterlijk dat lo-Ammi in achariem haJamiem (de tijd waarin er geen oorlog meer zal zijn en de laatste Tempel zal zijn gebouwd) weer het volk van JHWH zal worden. Dat kan zowel via huwelijken als door het gegeven dat de heidenen zullen veranderen, naar Jeruzalem zullen trekken en in achariet haJamiem eveneens het volk van JHWH zullen worden, zoals de T'NaCH zegt. Daar is geen Christendom voor nodig. En het kan natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Take your pick.

[peda]

Hallo Mart,

De 10 stammen van Israel hebben naar mijn begrijpen hun Joodse Identiteit door de vermenging met heidenen verloren. Hoe kan het dan in de Joodse beleving mogelijk zijn dat JHWH deze volledig gemengde volksgroep in de toekomst weer tot Zijn kinderen ( Volk ) zal gaan rekenen.

De stam verlies je als de vader niet-Joods is; het Joods-zijn verlies je als je moeder niet-Joods is. Twee afzonderlijke zaken. De T'NaCH zegt letterlijk dat lo-Ammi in achariem haJamiem (de tijd waarin er geen oorlog meer zal zijn en de laatste Tempel zal zijn gebouwd) weer het volk van JHWH zal worden. Dat kan zowel via het huwelijk als door het gegeven dat de heidenen zullen veranderen, naar Jeruzalem zullen trekken en in achariet haJamiem eveneens het volk van JHWH zullen worden, zoals de T'NaCH zegt. En het kan natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Take your pick.

Mart, bedankt. Inderdaad zou het Nieuwe Jeremia Verbond betrekking kunnen hebben op de gehele wereld. Alle stammen van Israel, verbonden met alle volkeren, gezamenlijk levend naar het Joodse geloof in achariem haJamiem. DE THEOCRATIE.

[Mart]

Mart, bedankt. Inderdaad zou het Nieuwe Jeremia Verbond betrekking kunnen hebben op de gehele wereld. Alle stammen van Israel, verbonden met alle volkeren, gezamenlijk levend naar het Joodse geloof in achariem haJamiem. DE THEOCRATIE.

Ja. En als gezegd, kan het natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Een optie die in Bijbelgesprek wellicht niet kan worden bediscussieerd, maar die naar mijns inziens menselijkerwijze de beste kaarten heeft.

[peda]

Mart, bedankt. Inderdaad zou het Nieuwe Jeremia Verbond betrekking kunnen hebben op de gehele wereld. Alle stammen van Israel, verbonden met alle volkeren, gezamenlijk levend naar het Joodse geloof in achariem haJamiem. DE THEOCRATIE.

Ja. En als gezegd, kan het natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Een optie die in Bijbelgesprek wellicht niet kan worden bediscussieerd, maar die naar mijns inziens de beste kaarten heeft.

Dat is ook mijn favoriete positie, maar om in bijbel gesprek voortdurend op te rispen dat God niet bestaat, dus geen Openbaring kan leveren,
dus alle verhalen berusten op wensdenken, vind ik persoonlijk ook niet vruchtbaar. In bijbel gesprek is het uitgangspunt in mijn optiek de veronderstelling dat God bestaat, Zich geOpenbaard heeft en dat het er nu juist omgaat hoe de Openbaring moet worden begrepen. Voor mij als agnost interessante stof genoeg.

[Mart]

Mart, bedankt. Inderdaad zou het Nieuwe Jeremia Verbond betrekking kunnen hebben op de gehele wereld. Alle stammen van Israel, verbonden met alle volkeren, gezamenlijk levend naar het Joodse geloof in achariem haJamiem. DE THEOCRATIE.

Ja. En als gezegd, kan het natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Een optie die in Bijbelgesprek wellicht niet kan worden bediscussieerd, maar die naar mijns inziens de beste kaarten heeft.

Dat is ook mijn favoriete positie, maar om in bijbel gesprek voortdurend op te rispen dat God niet bestaat, dus geen Openbaring kan leveren,
dus alle verhalen berusten op wensdenken, vind ik persoonlijk ook niet vruchtbaar. In bijbel gesprek is het uitgangspunt in mijn optiek de veronderstelling dat God bestaat, Zich geOpenbaard heeft en dat het er nu juist omgaat hoe de Openbaring moet worden begrepen. Voor mij als agnost interessante stof genoeg.

Klopt.

[Piebe Paulusma]

Mart, bedankt. Inderdaad zou het Nieuwe Jeremia Verbond betrekking kunnen hebben op de gehele wereld. Alle stammen van Israel, verbonden met alle volkeren, gezamenlijk levend naar het Joodse geloof in achariem haJamiem. DE THEOCRATIE.

Ja. En als gezegd, kan het natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Een optie die in Bijbelgesprek wellicht niet kan worden bediscussieerd, maar die naar mijns inziens menselijkerwijze de beste kaarten heeft.

Als het aardse Davidische rijk reeds gefaald heeft, waarom zou een tweede poging dan zin hebben? Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

[Gaitema]

Ik denk dat we ook kunnen stellen dat het christendom van oorsprong een joodse stroming is en de opvatting had dat God de tien verloren stammen door hun opgaan in de heidenen als gevolg heeft, "dat door geloof" de heidenen nu evenveel recht hebben om kinderen van God te worden. Het toekomstige vredesrijk wat Mart noemt lijkt me ook de tijd waarin de verzoening tussen de joden, tien stammen en de gelovigen uit de heidenen plaatst vindt. Waarbij de tien stammen geen Israël meer wordt genoemd, maar gezamenlijk met de heidenen "door het geloof" kinderen van God worden genoemd.

[Gaitema]

Mart, bedankt. Inderdaad zou het Nieuwe Jeremia Verbond betrekking kunnen hebben op de gehele wereld. Alle stammen van Israel, verbonden met alle volkeren, gezamenlijk levend naar het Joodse geloof in achariem haJamiem. DE THEOCRATIE.

Ja. En als gezegd, kan het natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Een optie die in Bijbelgesprek wellicht niet kan worden bediscussieerd, maar die naar mijns inziens menselijkerwijze de beste kaarten heeft.

Als het aardse Davidische rijk reeds gefaald heeft, waarom zou een tweede poging dan zin hebben? Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

We zouden nog aan het duizendjarige vredesrijk kunnen denken. Ik geloof dat die na de wederkomst van Jezus zal ontstaan.

[Piebe Paulusma]

Mart, bedankt. Inderdaad zou het Nieuwe Jeremia Verbond betrekking kunnen hebben op de gehele wereld. Alle stammen van Israel, verbonden met alle volkeren, gezamenlijk levend naar het Joodse geloof in achariem haJamiem. DE THEOCRATIE.

Ja. En als gezegd, kan het natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Een optie die in Bijbelgesprek wellicht niet kan worden bediscussieerd, maar die naar mijns inziens menselijkerwijze de beste kaarten heeft.

Als het aardse Davidische rijk reeds gefaald heeft, waarom zou een tweede poging dan zin hebben? Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

We zouden nog aan het duizendjarige vredesrijk kunnen denken. Ik geloof dat die na de wederkomst van Jezus zal ontstaan.

Dat is bijzonder, want Jezus plaatste de wederkomst binnen de levens van zijn ooggetuigen (Mat 10,23 en 16,27-28) maar dat was kennelijk gelogen aangezien men er nog op wacht. Waarom geloof je dan wel dat er een duizendjarig vredesrijk komt? En bovendien wat hebben we aan tijdelijke vrede? Voor God is een dag als duizend jaar krijg ik steevast te horen, dus wat hebben we aan een dag vrede? Helemaal niets.

[Vertrokken user 5]

Mart, bedankt. Inderdaad zou het Nieuwe Jeremia Verbond betrekking kunnen hebben op de gehele wereld. Alle stammen van Israel, verbonden met alle volkeren, gezamenlijk levend naar het Joodse geloof in achariem haJamiem. DE THEOCRATIE.

Ja. En als gezegd, kan het natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Een optie die in Bijbelgesprek wellicht niet kan worden bediscussieerd, maar die naar mijns inziens menselijkerwijze de beste kaarten heeft.

Als het aardse Davidische rijk reeds gefaald heeft, waarom zou een tweede poging dan zin hebben? Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

We zouden nog aan het duizendjarige vredesrijk kunnen denken. Ik geloof dat die na de wederkomst van Jezus zal ontstaan.

Jouw visie hierop deel ik, met dien verstande dat ik persoonlijk geloof dat het duizendjarig vrederijk niet de bestemming is van de gemeente van Christus (de gelovigen). De gemeente heeft in mijn visie een hemelse bestemming. Ik denk dat het duizendjarig rijk bedoeld is voor de mensen die in de laatste dagen alsnog niet hebben gebogen voor het beest.

[Gaitema]

Mart, bedankt. Inderdaad zou het Nieuwe Jeremia Verbond betrekking kunnen hebben op de gehele wereld. Alle stammen van Israel, verbonden met alle volkeren, gezamenlijk levend naar het Joodse geloof in achariem haJamiem. DE THEOCRATIE.

Ja. En als gezegd, kan het natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Een optie die in Bijbelgesprek wellicht niet kan worden bediscussieerd, maar die naar mijns inziens menselijkerwijze de beste kaarten heeft.

Als het aardse Davidische rijk reeds gefaald heeft, waarom zou een tweede poging dan zin hebben? Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

We zouden nog aan het duizendjarige vredesrijk kunnen denken. Ik geloof dat die na de wederkomst van Jezus zal ontstaan.

Jouw visie hierop deel ik, met dien verstande dat ik persoonlijk geloof dat het duizendjarig vrederijk niet de bestemming is van de gemeente van Christus (de gelovigen). De gemeente heeft in mijn visie een hemelse bestemming. Ik denk dat het duizendjarig rijk bedoeld is voor de mensen die in de laatste dagen alsnog niet hebben gebogen voor het beest.

Het 1000 jarige rijk is voor ons allemaal een volgende ontwikkelingsstadium. Daar is het niveau veel hoger dan hier op aarde. Dat niveau bereiken we hier niet en daarom is het ook voor ons goed om daar te zijn. Zo kijk ik er naar.

[Gaitema]

Mart, bedankt. Inderdaad zou het Nieuwe Jeremia Verbond betrekking kunnen hebben op de gehele wereld. Alle stammen van Israel, verbonden met alle volkeren, gezamenlijk levend naar het Joodse geloof in achariem haJamiem. DE THEOCRATIE.

Ja. En als gezegd, kan het natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Een optie die in Bijbelgesprek wellicht niet kan worden bediscussieerd, maar die naar mijns inziens menselijkerwijze de beste kaarten heeft.

Als het aardse Davidische rijk reeds gefaald heeft, waarom zou een tweede poging dan zin hebben? Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

We zouden nog aan het duizendjarige vredesrijk kunnen denken. Ik geloof dat die na de wederkomst van Jezus zal ontstaan.

Dat is bijzonder, want Jezus plaatste de wederkomst binnen de levens van zijn ooggetuigen (Mat 10,23 en 16,27-28) maar dat was kennelijk gelogen aangezien men er nog op wacht. Waarom geloof je dan wel dat er een duizendjarig vredesrijk komt? En bovendien wat hebben we aan tijdelijke vrede? Voor God is een dag als duizend jaar krijg ik steevast te horen, dus wat hebben we aan een dag vrede? Helemaal niets.

Een dag van vrede slaat op Genesis. De zevende dag is de Sabbath. Dat staat gelijk aan het duizend jaar van Openbaring, want 1 dag van Genesis staat gelijk aan 1000 jaar en 1000 jaar in Openbaring gelijk aan 1 dag in Genesis. Als een ieder naar de hemel gaat, ziet die Jezus ook in de lucht (einde van de tunnel). Ik denk dat Jezus daar op doelde of op Jezus' verschijningen.

Verder zei Jezus dat als iemand je verteld dat Hij hier of daar is, je hen niet moet geloven, want als Jezus komt in al Zijn heerlijkheid, zal een ieder Hem aanschouwen en ik heb Hem niet gezien.

Verder zijn de huidige omstandigheden hier op aarde niet als dat van het 1000 jarige vredesrijk.

[Mart]

Als het aardse Davidische rijk reeds gefaald heeft, waarom zou een tweede poging dan zin hebben? Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

De T'NaCH is zeer expliciet betreffende de messiaanse profetieën en deze zijn reeds een aantal malen bijna vervuld door een aantal personen (Hezekiah, Sjim'on bar Kochba, etc), maar niemand heeft ze allemaal vervuld. Vandaar dat het Judaisme wacht. Jezus heeft er geen vervuld en er zijn nauwelijks Joden die in Jezus geloven.

Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

Die claim wordt nergens bevestigd door de T'NaCH.

[Piebe Paulusma]

Als het aardse Davidische rijk reeds gefaald heeft, waarom zou een tweede poging dan zin hebben? Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

De profetieën zijn bijna vervuld door een aantal personen. Vandaar dat het Judaisme wacht. Jezus heeft er geen vervuld en er zijn nauwelijks Joden die in Jezus geloven.

De voornaamste joden die in hem geloofden zijn niet meer onder ons. Volgens jou zijn moderne joden allemaal atheïst dus geloven ze sowieso niet. No big deal dus.

Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

Die claim wordt nergens bevestigd door de T'NaCH.

Door de Septuagint wel.

[Piebe Paulusma]

Ja. En als gezegd, kan het natuurlijk eveneens zo zijn dat de terugkeer van het Davidische rijk een sprookje is dat is gebaseerd op wensdenken, zoals ik als atheist vermoed. Een optie die in Bijbelgesprek wellicht niet kan worden bediscussieerd, maar die naar mijns inziens menselijkerwijze de beste kaarten heeft.

Als het aardse Davidische rijk reeds gefaald heeft, waarom zou een tweede poging dan zin hebben? Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

We zouden nog aan het duizendjarige vredesrijk kunnen denken. Ik geloof dat die na de wederkomst van Jezus zal ontstaan.

Dat is bijzonder, want Jezus plaatste de wederkomst binnen de levens van zijn ooggetuigen (Mat 10,23 en 16,27-28) maar dat was kennelijk gelogen aangezien men er nog op wacht. Waarom geloof je dan wel dat er een duizendjarig vredesrijk komt? En bovendien wat hebben we aan tijdelijke vrede? Voor God is een dag als duizend jaar krijg ik steevast te horen, dus wat hebben we aan een dag vrede? Helemaal niets.

Een dag van vrede slaat op Genesis. De zevende dag is de Sabbath. Dat staat gelijk aan het duizend jaar van Openbaring, want 1 dag van Genesis staat gelijk aan 1000 jaar en 1000 jaar in Openbaring gelijk aan 1 dag in Genesis. Als een ieder naar de hemel gaat, ziet die Jezus ook in de lucht (einde van de tunnel). Ik denk dat Jezus daar op doelde of op Jezus' verschijningen.

Sorry hoor, maar hier kan ik helemaal niks mee. En dan zeg je dat ik vaag ben!

Verder zei Jezus dat als iemand je verteld dat Hij hier of daar is, je hen niet moet geloven, want als Jezus komt in al Zijn heerlijkheid, zal een ieder Hem aanschouwen en ik heb Hem niet gezien.

Verder zijn de huidige omstandigheden hier op aarde niet als dat van het 1000 jarige vredesrijk.

Wel, het koninkrijk van mijn God is dan ook niet van deze wereld.

'Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.' (Joh. 18:36)

En wat vrede betreft, heb je niet gelezen wat Christus daarover heeft gezegd?

'Vrede laat Ik u, Mijn vrede geef Ik u; niet gelijkerwijs de wereld hem geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd en zij niet versaagd.' (Joh 14,27)

Noem jij jouzelf een christen terwijl je wacht op wereldvrede?? Man, man, man!

[Mart]

De voornaamste joden die in hem geloofden zijn niet meer onder ons. Volgens jou zijn moderne joden allemaal atheïst dus geloven ze sowieso niet. No big deal dus.

Als Jezus ooit bestaan heeft en indien het NT een correct beeld geeft (hetgeen volgens de tekstkritiek vrijwel zeker niet zo is), dan hebben de voornaamste Joden Jezus helaas gekruisigd (hoewel ik vermoed dat het in werkelijkheid een Romeinse actie was). Geen van de beroemde Joden zoals Hillel, Akiva, Sjammai, de Rav, Rabbi Jehosjoe'a, etc., heeft ooit in Jezus geloofd en slechts 0,2% van de Israelische Joden is messiaans. Hij heeft geen enkele van de overigens zeer duidelijke en expliciet beschreven messiaanse profetieën vervuld.

Door de Septuagint wel.

Nee. We weten zeker dat er geen 'maagd' in de oorspronkelijke Hebreeuwse teksten heeft gestaan, omdat de Dode Zeerollen van ver voor de Christelijke jaartelling overeenkomen met de Masoretische teksten. Bovendien was de profetie reeds vervuld ten tijde van Jesaja. Wat betreft de claim dat het NT een geldig op de T'NaCH gebaseerd document zou zijn, kan beter in het topic worden besproken dat ervoor is bedoeld.

[Piebe Paulusma]

Tja, je begint er zelf over, maar nee, vriendelijk dank. En dat volgens jou de claims van het NT niet conform de Tenach zijn weet ik ondertussen wel. Het maakt mij niet uit dat jij dat vindt, ik vertrouw op joden uit de eerste eeuw met een stamboom.

[Gaitema]

Als het aardse Davidische rijk reeds gefaald heeft, waarom zou een tweede poging dan zin hebben? Het nieuwe Jeruzalem is niet van deze wereld volgens Christus.

We zouden nog aan het duizendjarige vredesrijk kunnen denken. Ik geloof dat die na de wederkomst van Jezus zal ontstaan.

Dat is bijzonder, want Jezus plaatste de wederkomst binnen de levens van zijn ooggetuigen (Mat 10,23 en 16,27-28) maar dat was kennelijk gelogen aangezien men er nog op wacht. Waarom geloof je dan wel dat er een duizendjarig vredesrijk komt? En bovendien wat hebben we aan tijdelijke vrede? Voor God is een dag als duizend jaar krijg ik steevast te horen, dus wat hebben we aan een dag vrede? Helemaal niets.

Een dag van vrede slaat op Genesis. De zevende dag is de Sabbath. Dat staat gelijk aan het duizend jaar van Openbaring, want 1 dag van Genesis staat gelijk aan 1000 jaar en 1000 jaar in Openbaring gelijk aan 1 dag in Genesis. Als een ieder naar de hemel gaat, ziet die Jezus ook in de lucht (einde van de tunnel). Ik denk dat Jezus daar op doelde of op Jezus' verschijningen.

Sorry hoor, maar hier kan ik helemaal niks mee. En dan zeg je dat ik vaag ben!

Verder zei Jezus dat als iemand je verteld dat Hij hier of daar is, je hen niet moet geloven, want als Jezus komt in al Zijn heerlijkheid, zal een ieder Hem aanschouwen en ik heb Hem niet gezien.

Verder zijn de huidige omstandigheden hier op aarde niet als dat van het 1000 jarige vredesrijk.

Wel, het koninkrijk van mijn God is dan ook niet van deze wereld.

'Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.' (Joh. 18:36)

En wat vrede betreft, heb je niet gelezen wat Christus daarover heeft gezegd?

'Vrede laat Ik u, Mijn vrede geef Ik u; niet gelijkerwijs de wereld hem geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd en zij niet versaagd.' (Joh 14,27)

Noem jij jouzelf een christen terwijl je wacht op wereldvrede?? Man, man, man!

Het 1000 jarige rijk en wat het oude testament daarover zegt is nog niet aangebroken. Wat we nu hebben is in ballingschap. Als de wereld niet veranderd, dan heeft satan in wezen gewonnen. Echter ook wat van hem om ons heen als een brullende leeuw te keer gaat, zal Jezus wegnemen na Zijn wederkomst. En zoals ik al zei: als de wederkomst er al was, had ik Hem wel zien komen op de wolken.

Wat Jezus tegen die enkelingen zei, zullen zij vast wel gezien hebben. Het is iets tussen hen en Jezus, maar ik heb er niks van gezien.

[Piebe Paulusma]

We zouden nog aan het duizendjarige vredesrijk kunnen denken. Ik geloof dat die na de wederkomst van Jezus zal ontstaan.

Dat is bijzonder, want Jezus plaatste de wederkomst binnen de levens van zijn ooggetuigen (Mat 10,23 en 16,27-28) maar dat was kennelijk gelogen aangezien men er nog op wacht. Waarom geloof je dan wel dat er een duizendjarig vredesrijk komt? En bovendien wat hebben we aan tijdelijke vrede? Voor God is een dag als duizend jaar krijg ik steevast te horen, dus wat hebben we aan een dag vrede? Helemaal niets.

Een dag van vrede slaat op Genesis. De zevende dag is de Sabbath. Dat staat gelijk aan het duizend jaar van Openbaring, want 1 dag van Genesis staat gelijk aan 1000 jaar en 1000 jaar in Openbaring gelijk aan 1 dag in Genesis. Als een ieder naar de hemel gaat, ziet die Jezus ook in de lucht (einde van de tunnel). Ik denk dat Jezus daar op doelde of op Jezus' verschijningen.

Sorry hoor, maar hier kan ik helemaal niks mee. En dan zeg je dat ik vaag ben!

Verder zei Jezus dat als iemand je verteld dat Hij hier of daar is, je hen niet moet geloven, want als Jezus komt in al Zijn heerlijkheid, zal een ieder Hem aanschouwen en ik heb Hem niet gezien.

Verder zijn de huidige omstandigheden hier op aarde niet als dat van het 1000 jarige vredesrijk.

Wel, het koninkrijk van mijn God is dan ook niet van deze wereld.

'Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.' (Joh. 18:36)

En wat vrede betreft, heb je niet gelezen wat Christus daarover heeft gezegd?

'Vrede laat Ik u, Mijn vrede geef Ik u; niet gelijkerwijs de wereld hem geeft, geef Ik hem u. Uw hart worde niet ontroerd en zij niet versaagd.' (Joh 14,27)

Noem jij jouzelf een christen terwijl je wacht op wereldvrede?? Man, man, man!

Het 1000 jarige rijk en wat het oude testament daarover zegt is nog niet aangebroken. Wat we nu hebben is in ballingschap. Als de wereld niet veranderd, dan heeft satan in wezen gewonnen. Echter ook wat van hem om ons heen als een brullende leeuw te keer gaat, zal Jezus wegnemen na Zijn wederkomst. En zoals ik al zei: als de wederkomst er al was, had ik Hem wel zien komen op de wolken.

Wat Jezus tegen die enkelingen zei, zullen zij vast wel gezien hebben. Het is iets tussen hen en Jezus, maar ik heb er niks van gezien.

'Die de zonde doet, is uit den duivel, want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zone Gods geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.' (1 Joh. 3:8)

De evangelische kerk legt de nadruk zo zwaar op Christus' tweede komst, dat jullie zijn eerste komst degraderen tot een voorprogramma. Maar toen hij gekruisigd werd sprak hij de veelbetekenende woorden: 'het is volbracht.'

[Mart]

De evangelische kerk legt de nadruk zo zwaar op Christus' tweede komst, dat jullie zijn eerste komst degraderen tot een voorprogramma. Maar toen hij gekruisigd werd sprak hij de veelbetekenende woorden: 'het is volbracht.'

Voor de meerderheid van de Christenen slaat dit op de eerste komst en wacht men nu op de tweede komst. Maar ik ben het met je eens dat de T'NaCH nergens zegt dat de messias tweemaal komt. Dat kan eveneens worden afgeleid uit de afwijzing van Hezekiah (volgens bijv. Hillel) en Sjim'on bar Kochba (volgens vrijwel geheel Israel en veel voorname Rabbijnen zoals Akiva) als messiaspretendenten. Ze hadden bijna alle profetieën uit de T'NaCH vervuld: Israel werd door hen bijna bevrijd van hun vijanden, Joden stichtten een staat onder hun leiding (bar Kochba had zelfs zijn eigen munteenheid), Joden stroomden terug naar Israel, etc. Ze waren niet meer veraf, maar beiden stierven en niemand zei: laten we wachten op een tweede komst.