Was Jezus' offer een daad van Gods liefde?

[Sanne]

In het topic "God" bij "Levensbeschouwing" heeft "DeZoeker" de opmerking geplaatst of het wellicht een goed idee is om een topic te openen over de vraag of Jezus offer een daad van Gods liefde is. Ik vind het een goede vraag om bij stil te staan. En ook de vraag waarom Jezus dan moest sterven en lijden. En dan bedoel ik niet het antwoord dat staat in Johannes 3:16, maar de reden waarom dit offer gebracht moest worden.
Ik ben benieuwd naar wat jullie geloven.

[Jerommel]

Toch staat het antwoord al in Joh 3:16, zij het beknopt en zonder verdere context.

[Sanne]

Ik ben het met je eens dat in Joh.3:16 de kern van het evangelie staat. Het wordt geloof ik ook wel het evangelie in een notendop genoemd. Maar iemand stelde mij eens de vraag of God geen andere oplossing had kunnen verzinnen om eeuwig leven te schenken aan wie hij wil. Hij vond dit nogal een wrede oplossing; het offeren van je zoon. En zo zijn er wel meer die er zo over denken. Toch zijn de meeste christenen ervan overtuigd dat Jezus offer echt een daad van liefde is. Ik ook. Maar hoe zou je het uitleggen waarom het noodzakelijk was om zo'n offer te brengen?

[Jerommel]

Ja, dat is een stuk moeilijker inderdaad..
Waar begin je?
Ja, met Genesis natuurlijk, en dan Genesis 3 met name, denk ik.
De zondeval dus. De scheiding tussen God en Schepping, waarbij we slechts stoffelijke sterflijke dieren zijn (geworden).
Daarom hamer ik dikwijls op de rol van de slang, want die heeft de mens er in geluisd, en bijna onherstelbaar...
De offerwetten komen later.
Wel zijn er al hints in Genesis.
Maar de offers dienen tot verzoening en vergeving, omdat de mens een zondaar is, en dus in de ogen van God dient te sterven.
Maar dat wil God dus niet.
Hij schiep de mens niet om te sterven.
Met Christus is er uiteindelijk verzoening met de hele wereld.
En dat is geenszins omdat we dat verdienen!

How am I doing so far?

[Wim Nusselder]

Hoi Sanne,

hoe zou je het uitleggen waarom het noodzakelijk was om zo'n offer te brengen?

Zonder Jezus' dood als offer te ervaren hadden zijn volgelingen, volgelingen van een door de Romeinen doodgemartelde rebel in de ogen van hun omgeving, losers, nooit een zo invloedrijke godsdienst kunnen stichten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_2]

...Zonder Jezus' dood als offer te ervaren hadden zijn volgelingen, volgelingen van een door de Romeinen doodgemartelde rebel in de ogen van hun omgeving, losers, nooit een zo invloedrijke godsdienst kunnen stichten...

Dat heeft met 'ervaren van een offer' natuurlijk geen zier te maken... de meeste volgelingen kwamen uit de volken, niet uit het jodendom. En juist die laatste groep zou je eventueel een 'ervaren' kunnen toedichten. Maar als het uitsluitend bij die laatste groep was gebleven dan had je opmerking 'invloedrijke godsdienst' weer een lege betekenis gehad...

[Wim Nusselder]

Zowel de ervaring van het 'loser' zijn (het moeten overwinnen van die perceptie bij hun omgeving) als de ervaring van dat offer waren het sterkst bij de eerste discipelen en voor het succes van de beweging minder nodig bij latere volgelingen.
In essentie was het 'offer'-idee dus nodig om het zondebokmechanisme in te schakelen én (op termijn) onschadelijk te maken (zoals je uitlegde in "God").

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Peter79]

Maar iemand stelde mij eens de vraag of God geen andere oplossing had kunnen verzinnen om eeuwig leven te schenken aan wie hij wil. Hij vond dit nogal een wrede oplossing; het offeren van je zoon. En zo zijn er wel meer die er zo over denken. Toch zijn de meeste christenen ervan overtuigd dat Jezus offer echt een daad van liefde is. Ik ook. Maar hoe zou je het uitleggen waarom het noodzakelijk was om zo'n offer te brengen?

Even wat hergebruik van wat ik op Credible had gezet (topic "Was het Offer nodig?")

De door jou beschreven visie is waarschijnlijk gebaseerd op de leer van Anselmus van Canterbury (1033-1109 n.Chr.) "Hij ontvouwde zijn invloedrijke verzoeningsleer in het werkje Cur Deus homo ("Waarom God mens werd"). Dit was de eerste filosofisch uitgewerkte verzoeningsleer, zonder beroep op de Bijbel.

De leer van Anselmus duidt men doorgaans aan als de satisfactieleer of "verzoening door voldoening". Deze leer, die een nogal zakelijk karakter heeft, valt goed te verstaan tegen de achtergrond van het feodale tijdperk. Anselmus stelt God voor als een feodaal vorst die in zijn eer is aangetast omdat de mens, die hij geschapen had om hem vrijwillig te dienen, zich vrijwillig onder de macht van de duivel had gesteld. Overigens is de eer van God gelegen in de orde en de schoonheid van de schepping, want volgens Anselmus kan God zelf natuurlijk niet aangetast worden. Gods rechtvaardigheid eist nu óf straf óf genoegdoening voor de wanorde die de mens door de zonde heeft aangericht. Maar de mens kan die vergoeding niet opbrengen omdat die niet eens meer in staat is zondeloos te leven. Aan de andere kant wil God niet overgaan tot straffen omdat dan zijn doel met de schepping in gevaar komt en hij de mensen liefheeft. Anselmus stelt dan dat het noodzakelijk is dat God mens werd om aan God voldoening te geven. De schuld is immers van de mensen, maar alleen God kan die schuld betalen. Deze God-mens leeft vrijwillig tot eer van God. Omdat deze God-mens de verdienste die uit dit leven voortvloeit zelf niet nodig heeft, komt deze ten goede aan zondaren."(bron: wikipedia).

Die leer stamt dus uit een tijd dat men feodaliteit en geweld als normaal beschouwde en men had er geen moeite mee om die op God te projecteren.

Het moment van de verlossing is al bij de menswording van God. De kruisdood krijgt dan ook een andere betekenis. Je kunt voor de betekenis dan bijvoorbeeld denken aan het verhaal van de wijngaard (Matt 21 v.a. vers 33).

[Itamar]

In het topic "God" bij "Levensbeschouwing" heeft "DeZoeker" de opmerking geplaatst of het wellicht een goed idee is om een topic te openen over de vraag of Jezus offer een daad van Gods liefde is. Ik vind het een goede vraag om bij stil te staan. En ook de vraag waarom Jezus dan moest sterven en lijden. En dan bedoel ik niet het antwoord dat staat in Johannes 3:16, maar de reden waarom dit offer gebracht moest worden.
Ik ben benieuwd naar wat jullie geloven.

Beste Sanne,
Genesis 3:14-15,
14 Toen zeide de HEERE God tot die slang: "De Satan".
Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds!
Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.
15 En Ik zal vijandschap zetten "tussen u" (Satan) en tussen deze Vrouw "Moeder van alle Levenden",
en tussen uw zaad en tussen "haar zaad". "De Christus". De "ZOON VAN GOD".
datzelve zal u den kop (Satan) vermorzelen, en gij zult het de verzenen (hiel) vermorzelen.

In deze verzen "SCHITTERT DE LIEFDE VAN GOD DE SCHEPPER VAN HEMEL EN AARDE",
om "HERSTEL" van de "VLOEK" op de zonde aan te kondigen.
En dan krijg je inderdaad die prachtige tekst in JOH 3:16en17.
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft,
opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou,
maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. Halleluja.

Een hartelijke groet.

[Gaitema]

Het gaat hier over de Liefde van God de Vader, maar hoe zit het mijn Zijn Zoon?
Uiteraard in eenheid met Hem leeft Jezus in die Liefde van God de Vader en deelt dat zo met Zich mee.
Echter zei Jezus het zelf ook heel persoonlijk:

Johannes 15,13
Er is geen grotere liefde dan je leven te geven voor je vrienden.

Hij geeft dus aan dat het leven geven voor je vrienden de grootste liefde is en Hij deed dat en noemt ons "Zijn vrienden."
Hij deed het uit Liefde voor ons.
Hoe bijzonder is dat?

Verder:

Matteüs 20,28
zoals de Mensenzoon niet gekomen is om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen.’

Satan is de aanklager en klaagt iedereen aan. Iedereen moet gestraft worden voor zijn daden en beklaagd zich zo bij God.
Jezus heeft echter dat losgeld zo betaald. Bedenk dat satan de gene is die Jezus de dood in dreef en dat daarmee juist het beeld van de slang aan de stok die opgericht werd in de woestijn zichtbaar werd. De joden hadden ook haar profeten gedood. Ook na Jezus vond Paulus pijnlijk nog de dood.
Vele christenen vinden nog de dood vanwege hun geloof. Het is het lot van de mens die Gods wil doet. Satan maakt ze wel eens met de grond gelijk.

[Sanne]

hoe zou je het uitleggen waarom het noodzakelijk was om zo'n offer te brengen?

Zonder Jezus' dood als offer te ervaren hadden zijn volgelingen, volgelingen van een door de Romeinen doodgemartelde rebel in de ogen van hun omgeving, losers, nooit een zo invloedrijke godsdienst kunnen stichten.

Sorry, maar eerlijk gezegd kan ik deze redenatie niet volgen.

[Sanne]

Waar begin je?
Ja, met Genesis natuurlijk, en dan Genesis 3 met name, denk ik.
De zondeval dus. De scheiding tussen God en Schepping, waarbij we slechts stoffelijke sterflijke dieren zijn (geworden).

Maar de offers dienen tot verzoening en vergeving, omdat de mens een zondaar is, en dus in de ogen van God dient te sterven.
Maar dat wil God dus niet. Hij schiep de mens niet om te sterven. Met Christus is er uiteindelijk verzoening met de hele wereld.

How am I doing so far?

Om te beginnen bij Genesis, lijkt mij een goede start. Goed op weg dus
In Gen. kunnen we in ieder geval lezen hoe de noodzaak van het offer ontstond inderdaad.

Gaitema haalt Mattheus 20:28 aan waar staat dat Jezus naar de aarde kwam "om zijn leven te geven als losprijs voor velen". Dit woord "losprijs" helpt ons verder op weg. Het is een prijs die betaald wordt om iets terug te kopen. Het Hebreeuwse woord voor losprijs "kofer" heeft ook de betekenis van "equivalent" of "een overeenkomen van zaken". En wat je zegt: God schiep de mens niet om te sterven. Om weer eeuwig te kunnen leven, moest de mens losgekocht worden van zonde en dood. En de prijs die betaald moest worden, moest dus overeenkomen met de schade die door de zonde is veroorzaakt, of die schade volledig bedekken.

Hoewel ik niet helemaal mee kan met de post van Peter, geloof ik ook zeker dat het offer met Gods gerechtigheid te maken heeft. Zijn maatstaf voor gerechtigheid vinden we in Deut.19:21: "ziel voor ziel". Er moest dus iemand sterven die exact gelijk was aan Adam - een volmaakt mens. Zie Rom.5:15. Dus hoewel het God heel veel gekost heeft, namelijk de dood van zijn Zoon, hield hij wel vast aan zijn eigen maatstaf van gerechtigheid. We zouden kunnen zeggen dat door Jezus offer de weegschaal van gerechtigheid weer in balans is.

[Wim Nusselder]

Hoi Sanne,

Zonder Jezus' dood als offer te ervaren hadden zijn volgelingen, volgelingen van een door de Romeinen doodgemartelde rebel in de ogen van hun omgeving, losers, nooit een zo invloedrijke godsdienst kunnen stichten.

Sorry, maar eerlijk gezegd kan ik deze redenatie niet volgen.

Kun je wel wat met de redenering van René Girard, over het zondebokmechanisme dat in werking gezet én ondermijnd wordt door de opoffering van Jezus?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[DeZoeker]

In het topic "God" bij "Levensbeschouwing" heeft "DeZoeker" de opmerking geplaatst of het wellicht een goed idee is om een topic te openen over de vraag of Jezus offer een daad van Gods liefde is. Ik vind het een goede vraag om bij stil te staan. En ook de vraag waarom Jezus dan moest sterven en lijden. En dan bedoel ik niet het antwoord dat staat in Johannes 3:16, maar de reden waarom dit offer gebracht moest worden.
Ik ben benieuwd naar wat jullie geloven.

Ik weet niet of ik me als niet-christen hier op "verboden terrein" begeef, maar zijnde degene die de discussie aanzwengelde, wil ik toch ook graag een duit in het zakje doen

"Offer" zoals het hier genoemd wordt is misschien een eufemisme. Wie de film "The Passion of the Christ" heeft gezien kan zich misschien een beeld vormen van hoe het er ongeveer aan toe moet zijn gegaan. In Mel Gibson's 2 uur durende geweldsorgie is te zien hoe Jezus' lichaam langzaam wordt afgebroken. Er mag dan misschien een noodzaak zijn geweest (die ikzelf niet zie overigens). Maar het kan in mijn ogen niet bestaan dat dit ook maar iets met liefde te maken heeft.

Jezus' woorden "Mijn God waarom heeft u mij verlaten?" kun je ook lezen als liefde die Hem -in zijn totaliteit- verlaten had. Dat uitgerekend deze tragedie door christenen wordt aangewend om van Gods liefde te getuigen is voor mij -als buitenstaander- een volkomen raadsel.

Een vriendelijk groet

[Vertrokken user_2]

Zowel de ervaring van het 'loser' zijn (het moeten overwinnen van die perceptie bij hun omgeving) als de ervaring van dat offer waren het sterkst bij de eerste discipelen en voor het succes van de beweging minder nodig bij latere volgelingen.
In essentie was het 'offer'-idee dus nodig om het zondebokmechanisme in te schakelen én (op termijn) onschadelijk te maken (zoals je uitlegde in "God").

Ja, nu herhaal je (in het eerste deel) wat ik dus net ook al zei. Van een 'ervaren' zou bij de eerste christenen vanuit het jodendom nog sprake kunnen zijn. Bij de christenen vanuit de volken niet. Maar goed, ik begrijp hier dan maar uit dat je terugkomt op je eerdere opmerking of dat die wellicht niet juist was geformuleerd. Je laatste zin kan ik echter nog steeds niet plaatsen... en dan bedoel ik niet een zondebokmechanisme, maar wat bedoel je met het 'nodig zijn van een offer-idee? '

[Vertrokken user_2]

... "Offer" zoals het hier genoemd wordt is misschien een eufemisme. Wie de film "The Passion of the Christ" heeft gezien kan zich misschien een beeld vormen van hoe het er ongeveer aan toe moet zijn gegaan. In Mel Gibson's 2 uur durende geweldsorgie is te zien hoe Jezus' lichaam langzaam wordt afgebroken. Er mag dan misschien een noodzaak zijn geweest (die ikzelf niet zie overigens). Maar het kan in mijn ogen niet bestaan dat dit ook maar iets met liefde te maken heeft.

Jezus' woorden "Mijn God waarom heeft u mij verlaten?" kun je ook lezen als liefde die Hem -in zijn totaliteit- verlaten had. Dat uitgerekend deze tragedie door christenen wordt aangewend om van Gods liefde te getuigen is voor mij -als buitenstaander- een volkomen raadsel...

Daar gaat eerste de vraag aan vooraf: waarom moet Hij lijden en sterven? In dit lijden capituleert Jezus niet voor het kwaad. Integendeel, Hij laat juist een zeer sterke vorm van weerstand tegen dit kwaad zien. In zijn gemartelde lichaam en met zijn verscheurde ziel maakt Jezus Christus de schok die de zonde van de mens teweegbrengt duidelijk. Hij aanvaardt dit kwaad in een hart zonder haat. In Hem dooft het vuur van het kwaad, zoals woede dooft voor het bewijs van de onschuld. De onverwachte aankondiging van de verrijzenis van Christus laat zien: door vergeving te brengen, hoop op een eeuwig leven, en grenzeloos vertrouwen in de liefde, verkondigt de verrezen Jezus de overwinning van het kruis.

In de eerste plaats is het een overgang van deze aarde naar het Koninkrijk van God: Jezus zegt tegen zijn leerlingen dat ze elkaar zullen terugzien aan 'de tafel van God.' (verwijzend naar Eucharistie en het eschatologische banket)
Het is ook een offer. Zich opofferen betekent de dood of een ernstig letsel aanvaarden voor jezelf, opdat anderen gespaard worden. Om de mens te ontrukken aan het onvermijdelijke van het kwaad en aan de wanhoop van de dood, verdraagt Jezus het geweld en ondergaat Hij de dood (Heb 2:9). Zijn Lichaam en zijn Bloed die Hij gegeven heeft zijn de tekenen van een onvoorstelbare liefde, de liefde van God. Tenslotte gaat het ook om het sluiten van een verbond. Het oude verbond was getekend met het bloed van de brandoffer (Ex. 24:1-8). Het nieuwe verbond is getekend met de volledige gave van de Zoon van God.

[Sanne]

Kun je wel wat met de redenering van René Girard, over het zondebokmechanisme dat in werking gezet én ondermijnd wordt door de opoffering van Jezus?

Ik vind het nogal hoogdravende taal.

In de Wet van Mozes moest op de Verzoendag een zondebok de wildernis in gezonden worden die a.h.w. de zonde van het volk moest wegdragen. - Leviticus 16. En dit als afbeelding van hoe Jezus de zonde zou wegdragen. En in Hebreeën 10 staat dat de Wet slechts een schaduw was van toekomstige dingen. Dus de zondebok uit Lev.16 als afbeelding van Jezus offer die de zonde heeft weggedragen, is zoals de Bijbel het zelf uitlegt.

[Wim Nusselder]

Van een 'ervaren' [van het 'loser' zijn] zou bij de eerste christenen vanuit het jodendom nog sprake kunnen zijn. Bij de christenen vanuit de volken niet.

Voor latere volgelingen vergt dat projectie van hun eigen ervaringen van tekortschieten en -in de eerste eeuwen- voor veel van van eigen ervaringen met overheersing door de Romeinen op de eerste christenen.
Ook geprojecteerde ervaring en ervaring die samenhangt met identificatie met anderen via doorleefde verhalen kan behoorlijk sterk en authentiek zijn.

wat bedoel je met het 'nodig zijn van een offer-idee? '

Dat het idee de ervaring en daarmee de realiteit van het offer oproept.
Zonder de ervaring tekort te schieten, geen idee van een noodzaak om dat compenseren (een offer).
Zonder een idee van het nodig zijn van een offer, geen ervaring van dankbaarheid als dat offer toch niet nodig blijkt.
Hoe onschuldiger de zondebok, hoe groter de dankbaarheid voor diens liefde en hoe geschikter als compensatie voor eigen tekortschieten.
Zoiets?
Maar ik worstel er ook mee: ik weet niet zo heel zeker of dat offer-idee voor ons evenzeer noodzakelijk is als voor de eerste christenen en of dat offer als daad van Gods liefde dus voor ons nog evenzeer realiteit is als voor hen.
In elk geval lijken er voor voortbestaan en succes van het christendom inmiddels andere dingen nodig, als het imiddels zo lastig te begrijpen en uit te leggen is.
Misschien is het te zien als een gevolg van het succes van het onschadelijk maken van het zondebokmechanisme dat het oproepen daarvan inmiddels nauwelijks meer werkt?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Dat uitgerekend deze tragedie door christenen wordt aangewend om van Gods liefde te getuigen is voor mij -als buitenstaander- een volkomen raadsel.

Het is een manier van getuigen van Gods liefde die dateert uit tragischer en gewelddadiger tijden, zonder ook buiten de religie verankerde normen van medemenselijkheid, met een dominant Godsbeeld dat veel verder afstaat van het beeld van een ideale mens waarin liefde en wraakzucht vermomd als recht niet zo makkelijk meer samengaan.
Ook ik betwijfel of het de meest geschikte manier is om tegenwoordig van Gods liefde te getuigen.
Het is niet mij manier; ik doe slechts mijn best om medechristenen die daar wel aan vast houden te begrijpen.
Ik zoek de verklaring in een -vaak, voor velen- mogelijk wat te sterke identificatie met oude verhalen uit andere tijden in plaats van te leven in de realiteit van eigen, directe ervaring van het goddelijke.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Sanne]

"Offer" zoals het hier genoemd wordt is misschien een eufemisme. Wie de film "The Passion of the Christ" heeft gezien kan zich misschien een beeld vormen van hoe het er ongeveer aan toe moet zijn gegaan. In Mel Gibson's 2 uur durende geweldsorgie is te zien hoe Jezus' lichaam langzaam wordt afgebroken. Er mag dan misschien een noodzaak zijn geweest (die ikzelf niet zie overigens). Maar het kan in mijn ogen niet bestaan dat dit ook maar iets met liefde te maken heeft.

Jezus' woorden "Mijn God waarom heeft u mij verlaten?" kun je ook lezen als liefde die Hem -in zijn totaliteit- verlaten had. Dat uitgerekend deze tragedie door christenen wordt aangewend om van Gods liefde te getuigen is voor mij -als buitenstaander- een volkomen raadsel.

De noodzaak van het offer heb ik geprobeerd uit te leggen in mijn post van 21-11 12.18 uur. De mens moest losgekocht worden van zonde en dood. Door de zonde van Adam was er zonde en dood in de wereld gekomen. Hij zadelde zijn nageslacht a.h.w. op met een enorme schuld. En Jezus was bereid deze schuld op zich te nemen. De rekening is vereffend, want volmaakt menselijk leven ging verloren en Jezus betaalde met zijn volmaakte menselijke leven.

Je zou het met een simpel voorbeeldje kunnen verduidelijken. Door wanbeleid van een directeur kan een bedrijf failliet gaan. Hij brengt daardoor ellende over de werknemers, hun gezinnen en de crediteuren. Maar nu kan een rijke investeerder besluiten de schuld op zich te nemen. Door één man kunnen velen ellende ondervinden. Maar velen kunnen ook voordeel hebben van de daad van de laatste man. En zo is het ook met de schuld die Adam over de mens heeft gebracht. Ze is vereffend door het offer van Jezus. Paulus legt het uit in Romeinen 5.

En waarom Jezus zo enorm heeft geleden is weer een andere vraag. Een hele begrijpelijke vraag trouwens. Ik kom daar later nog op terug.

[Wim Nusselder]

Hoi Sanne,

Kun je wel wat met de redenering van René Girard, over het zondebokmechanisme dat in werking gezet én ondermijnd wordt door de opoffering van Jezus?

Ik vind het nogal hoogdravende taal.

Ja, het zou makkelijker mogen.
Voor mij komt het er op neer dat Girard uitlegt dat het nabootsen en daardoor versterken van gewelddadig gedrag door het christendom is omgezet in het nabootsen en daardoor versterken van zelfopofferend gedrag, waardoor samenlevingen niet meer kapot hoeven te gaan aan rivaliteit.
Daarvoor moest recht en wraak als goddelijke norm plaats maken voor zelfopoffering uit liefde als goddelijk en dus nastrevenswaardig.
Recht en wraak waren als normen vastgelegd in de wet van Mozes, die door het Nieuwe Testament dus minder relevant is geworden (want 'vervuld').

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Itamar]

Hoi Sanne,

Kun je wel wat met de redenering van René Girard, over het zondebokmechanisme dat in werking gezet én ondermijnd wordt door de opoffering van Jezus?

Ik vind het nogal hoogdravende taal.

Ja, het zou makkelijker mogen.
Voor mij komt het er op neer dat Girard uitlegt dat het nabootsen en daardoor versterken van gewelddadig gedrag door het christendom is omgezet in het nabootsen en daardoor versterken van zelfopofferend gedrag, waardoor samenlevingen niet meer kapot hoeven te gaan aan rivaliteit.
Daarvoor moest recht en wraak als goddelijke norm plaats maken voor zelfopoffering uit liefde als goddelijk en dus nastrevenswaardig.
Recht en wraak waren als normen vastgelegd in de wet van Mozes, die door het Nieuwe Testament dus minder relevant is geworden (want 'vervuld').

Met v&Vriendengroet,

Wim

Beste Wim,

Daarvoor moest recht en wraak als goddelijke norm plaats maken voor zelfopoffering uit liefde als goddelijk en dus nastrevenswaardig.

En wraak!
God kent geen wraak, maar er moet wel Gerechtigheid gedaan worden.
God had gezegd:
Dat als je van de boom van goed en kwaad eet, zul je zeker sterven. "De Zonde".
God eist van ons, dat deze "De Zonde" ongedaan gemaakt moest worden.
Maar zelf kunnen wij niet, tenzij wij een plaatsvervanger hebben, die deze "De Zonde" ongedaan kan maken!
Dat is geen wraak:
Maar God eist van ons inderdaad gerechtigheid om de uitwerking van "DeZonde" te niet te doen.
Gelukkig en dankbaar hebben wij deze "Middelaar" in Jezus Christus gekregen!
Puur genade Wim.

Een hartelijke groet.

[DeZoeker]

Daar gaat eerste de vraag aan vooraf: waarom moet Hij lijden en sterven? In dit lijden capituleert Jezus niet voor het kwaad. Integendeel, Hij laat juist een zeer sterke vorm van weerstand tegen dit kwaad zien. In zijn gemartelde lichaam en met zijn verscheurde ziel maakt Jezus Christus de schok die de zonde van de mens teweegbrengt duidelijk. Hij aanvaardt dit kwaad in een hart zonder haat. In Hem dooft het vuur van het kwaad, zoals woede dooft voor het bewijs van de onschuld. De onverwachte aankondiging van de verrijzenis van Christus laat zien: door vergeving te brengen, hoop op een eeuwig leven, en grenzeloos vertrouwen in de liefde, verkondigt de verrezen Jezus de overwinning van het kruis.

In reactie op Loyola en anderen:

Je kunt betogen dat het Offer dat Jezus bracht inderdaad een daad van liefde was. Dat is een redenering waar ik, na het lezen van de reacties, enigszins in mee kan gaan als je het in een Bijbelse context plaatst. Voor mij blijft onverminderd overeind dat foltering in het geheel NIETS uit te staan heeft met liefde. Het lijden speelt in de Bijbel (en ook in andere religies overigens) een grote rol. Het kruis, een martelinstrument, is verworden tot HET symbool van het christendom.

Als dit offer, waarvan men hier beweert dat er een noodzaak toe was, dan al gebracht moest worden. Was het dan ook nodig dit met dit afschuwelijke geestelijke en fysieke leed gepaard te laten gaan? Het wordt hier door sommigen prachtig verwoord maar ik blijf met een heel sterk gevoel zitten dat hier op de een of andere manier recht gepraat wordt wat ten enen male krom is.

Maar ik wil het toch ook graag begrijpen:

- Als Jezus de zonde der mensheid op zich genomen heeft, pleit dit ons dan vrij van elke morele aansprakelijkheid?
- En kan je terecht stellen dat met Jezus dood het "vuur van het kwaad" is gedoofd?

Dat lijkt me een op zijn zachtst gezegd nogal gewaagde uitspraak met alle misdaden tegen de menselijkheid die nadien hebben plaatsgevonden.

Ik verneem graag van jullie!

[Gaitema]

Het trof mij dat Jezus zelf zei: "de grootste liefde die er is, dat is je leven te geven voor je vrienden."
Het heeft voor mij bepaald hoe ik omga met mijn vrienden. Je deelt dan niet alleen de mooie dingen, maar ook de mindere dingen en dat heeft weerslag op je levensloop. Door deze woorden van Jezus leerde ik dat dit de liefde doet. Vervolgens pas viel het me op dat het over Zijn eigen offer die Hij bracht ook ging. Het zegt iets over Hemzelf, maar ook over ons. Is je liefde zo groot, dat je het kan geven voor je vrienden? Dat gaat wat mij betreft dus ook over hoe je jouw leven in vult. Als je vrienden in nood verkeren, dat je dan ook tijd en energie in hen steekt om hen te helpen, wat dus een deel van je leven wordt dat je er aan geeft. Wat dacht je van mensen die kwaad spreken van je vrienden en hen met de scheve nek aankijken? Die doen dat ook van jou als je met hen omgaat. Dat ervoer Jezus zelf door met tollenaars en andere vermeende zondaars om te gaan. Ik heb dat zelf ook wel gemerkt in mijn leven tegen over lui in het uitgaansleven en allerlei ijdele mensen die de gewoonte hebben mensen in te delen in rangen.

[DeZoeker]

...Maar ik worstel er ook mee: ik weet niet zo heel zeker of dat offer-idee voor ons evenzeer noodzakelijk is als voor de eerste christenen en of dat offer als daad van Gods liefde dus voor ons nog evenzeer realiteit is als voor hen.

Wim,

Ik vind het in het ieder geval sterk dat je, als christen, aangeeft soms ook over twijfels te beschikken

Vriendelijke groet