De messias van de T'NaCH

[callista]

Die verschillen zijn al tig keer uitgelegd en steeds maar weer en weer....en nog een paar keer...
En weerleggingen ho maar....
Kijk eens hoeveel vragen er nog openstaan....

[coby]

Die verschillen zijn al tig keer uitgelegd en steeds maar weer en weer....en nog een paar keer...
En weerleggingen ho maar....

Nou dan zijn we klaar. Alle teksten zijn weerlegd of jij moet er nog 1 weten. De 7 weken van Daniel misschien. Succes ermee. Ik ga lekker een dagje uit.

[callista]

Die verschillen zijn al tig keer uitgelegd en steeds maar weer en weer....en nog een paar keer...
En weerleggingen ho maar....

Nou dan zijn we klaar. Alle teksten zijn weerlegd of jij moet er nog 1 weten. De 7 weken van Daniel misschien. Succes ermee. Ik ga lekker een dagje uit.

Nee....er is nog heel weinig weerlegd...veel staat nog open....
Antwoord geven op vragen moet toch niet zo moeilijk zijn?
Nou ja...wel als de argumenten ontbreken....zeg dan gewoon dat je het niet weet......dat is tenminste eerlijk.

Veel plezier coby
Maak er een mooie dag van...

[coby]

Die verschillen zijn al tig keer uitgelegd en steeds maar weer en weer....en nog een paar keer...
En weerleggingen ho maar....

Nou dan zijn we klaar. Alle teksten zijn weerlegd of jij moet er nog 1 weten. De 7 weken van Daniel misschien. Succes ermee. Ik ga lekker een dagje uit.

Nee....er is nog heel weinig weerlegd...veel staat nog open....
Antwoord geven op vragen moet toch niet zo moeilijk zijn?
Nou ja...wel als de argumenten ontbreken....zeg dan gewoon dat je het niet weet......dat is tenminste eerlijk.

Veel plezier coby
Maak er een mooie dag van...

Dank je. De antwoorden die ik erop had heb ik gegeven. Ik kan met geen mogelijkheid Israel zien in Jesaja, ook niet als zelfs een christen zegt dat het op Israel slaat en het niet uitmaakt voor wie de Messias is. En wat is weerlegd met betekenis met Hebreeuwse woorden klopt. Daar heb ik geen antwoord op.

[Mart]

Inderdaad, zo onnozel is het christendom ook niet van opzet. Ten tijde van het schrijven van de evangelie verhalen, stond religieus gezien slechts de Tenach ter beschikking als het Woord van God. Dat Jezus dus citeerde uit de Tenach en geen Volledig Nieuwe God- uitspraken deed, wordt door een ieder erkend. Wat evenwel het verschil is met het klassieke Jodendom is de interpretatie van een aantal Tenach teksten, die gezien worden als te refereren aan de Messias.

Als de T'NaCH schrijft ''Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad en heb Mijn zoon uit Egypte geroepen'' (Hos. 11:1), terwijl de context overduidelijk om het volk Israël draait en het evenmin een profetie is, maar daarentegen simpel een gebeurtenis betreft die reeds plaatsgevonden heeft, dan mag het Christendom er door 'voortgaande openbaring' gerust in lezen dat dit betekent dat Jezus en z'n ouders in de nacht vertrokken naar Egypte (Mattheüs 2:14-15). Het Christendom mag vervolgens even verder gerust claimen dat er door de profeten is voorspeld dat de messias Nazarener zou worden genoemd (Mattheüs 2:23), terwijl er in de T'NaCH geen profeet te vinden is die dat voorspelde (vandaar dat men teruggrijpt op woorden die simpel een woordstam delen met de plaats Nazaret, zoals Jes. 11:1). Zo'n voorspelling bestaat niet, vandaar dat men voortgaande openbaring claimt. Etc (zie dit topic voor de maagdelijke geboorte, de zogenaamde voorspelling betreffende BejtLechem, etc., etc., etc). Je zegt immers ook zelf dat zodra men deze geclaimde voortgaande openbaring wegneemt bij de beoordeling van de Tenach, deze verwijzingen naar Jezus eveneens wegvallen; en je omhelst de conclusie van Trajecto dat eigenlijk uit je schrijven al de conclusie spreekt: Nee, Jezus is niet de messias van het OT want die zal een "doener" zijn "die de wereldorde herstelt" en geen "lijdende knecht" die "een tweede keer terug komt". En daarmee is er dan een antwoord op een vraag van het topic (klik). Een antwoord dat men bestrijden mag natuurlijk, maar niettemin... .

Wel, dat is eveneens mijn eigen plaats in deze discussie: zolang men niet gaat claimen dat Joden blind zijn betreffende het Christendom, heb ik respect voor ieders overtuiging, inclusief voor degenen die vinden dat het NT een voortgaande openbaring zou zijn. ''Voortgaande goddelijke openbaring'' is echter niet iets waar we in dit topic simpel van uit gaan zonder dat het is aangetoond, anders kan iedereen voortgaande openbaring claimen.

[Mart]

Nou dan zijn we klaar. Alle teksten zijn weerlegd of jij moet er nog 1 weten. De 7 weken van Daniel misschien.

Zogoed als alle, inderdaad. Maar ik blijf benieuwd naar nieuwe inbreng .

[peda]

Wel, dat is eveneens mijn eigen plaats in deze discussie: zolang men niet gaat claimen dat Joden blind zijn betreffende het Christendom, heb ik respect voor ieders overtuiging, inclusief voor degenen die vinden dat het NT een voortgaande openbaring zou zijn. ''Voortgaande goddelijke openbaring'' is echter niet iets waar we in dit topic simpel van uit gaan zonder dat het is aangetoond, anders kan iedereen voortgaande openbaring claimen.

De essentie van het verhaal is m.i. de claim van het christendom dat God in de Voortgaande Openbaring heeft getoond dat Hij door de Menswording dichter bij Zijn schepping staat als in de Joodse visie. Ik zie dat als het geheel eigene aan het N T ( Voortgaande Openbaring ). Niet de rechtvaardiging door het niet kunnen voldoen aan een enorme reeks aan de Joden gegeven geboden. De Messias is Goddelijk, de Messias brengt de Verlossing, de Messias heft de gescheidenheid ( zondeval ) tussen God en mens op. De Messias het Gezicht van God, terwijl de Joden God niet konden zien of daaraan stierven. Bij de Tenach Openbaring komt dit Gezicht van God er niet, bij de Voortgaande Openbaring Is dit Gezicht er wel. Hier lopen de religieuze opvattingen tussen Jodendom en christendom volledig uiteen. Geen brug mogelijk.
Of de claim gerechtvaardigd is, is een ander verhaal, maar voor de christen is het duidelijk : De claim is gerechtvaardigd. Jezus Christus maakt in de Voortgaande Openbaring de claim waar. Geloven of niet geloven, that is the big question.

[Mart]

Of de claim gerechtvaardigd is, is een ander verhaal, maar voor de christen is het duidelijk : De claim is gerechtvaardigd. Jezus Christus maakt in de Voortgaande Openbaring de claim waar. Geloven of niet geloven, that is the big question.

En exact daar gaat dit topic over: is de claim gerechtvaardigd?

Dat het NT een voortgaande openbaring claimt, is duidelijk. Dat hoeft niet telkens te worden herhaald als genoegdoening voor een gebrek aan bewijs uit de T'NaCH. Toon nu maar eens aan waar die voortgaande openbaring in de T'NaCH staat. Toon nu maar eens aan dat indien de T'NaCH schrijft ''Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad en heb Mijn zoon uit Egypte geroepen'' (Hos. 11:1), hetgeen binnen de context overduidelijk om het volk Israël draait en nergens een profetie is, dit desondanks betekent dat hier voorspeld zou worden dat Jezus en z'n ouders in de nacht vertrokken naar Egypte (Mattheüs 2:14-15). Toon nu maar eens aan dat er door de profeten is voorspeld dat de messias Nazarener zou worden genoemd (Mattheüs 2:23) in plaats van terug te grijpen op woorden die simpel een woordstam delen met de plaats Nazaret zoals Jes. 11:1, waar nergens wordt voorspeld dat de messias Nazarener zou worden genoemd. Etc. Daar gaat dit topic over.

[peda]

Of de claim gerechtvaardigd is, is een ander verhaal, maar voor de christen is het duidelijk : De claim is gerechtvaardigd. Jezus Christus maakt in de Voortgaande Openbaring de claim waar. Geloven of niet geloven, that is the big question.

En exact daar gaat dit topic over: is de claim gerechtvaardigd?

Dat het NT een voortgaande openbaring claimt, is duidelijk. Dat hoeft niet telkens te worden herhaald als genoegdoening voor een gebrek aan bewijs uit de T'NaCH. Toon nu maar eens aan waar die voortgaande openbaring in de T'NaCH staat. Toon nu maar eens aan dat indien de T'NaCH schrijft ''Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad en heb Mijn zoon uit Egypte geroepen'' (Hos. 11:1), hetgeen binnen de context overduidelijk om het volk Israël draait en nergens een profetie is, dit desondanks betekent dat hier voorspeld zou worden dat Jezus en z'n ouders in de nacht vertrokken naar Egypte (Mattheüs 2:14-15). Toon nu maar eens aan dat er door de profeten is voorspeld dat de messias Nazarener zou worden genoemd (Mattheüs 2:23) in plaats van terug te grijpen op woorden die simpel een woordstam delen met de plaats Nazaret, zoals Jes. 11:1. Etc.

Zoals ik reeds eerder heb opgemerkt, lukt dat ook niet. Anders was er in 2019 geen Joodse Godsdienst meer met de nodige volgers. Wanneer het uitgangspunt is dat de Tenach het einde is van de Openbaring, val je terug op de letterlijke lezing van vers inhoud, met jouw conclusies tot gevolg. Met de Voortgaande Openbaring worden Tenach verzen qua betekenis met een andere bril ook anders geduid, de letterlijke lezing wordt in een andere setting gebracht. Geen nieuwe Boodschap zoals ik reeds aan Trajecto schreef maar een enorme verfijning van de Boodschap direct wijzende naar Jezus ( N T ). Kennelijk lukt het op dit forum niet om de joodse bril op het hoofd te zetten. De christelijke claim is "'gerechtvaardigd"', immers de Voortgaande Openbaring komt van God Zelve en niet van de Joodse Talmoed geleerden die blijven hangen in verzen zonder voortschrijdend inzicht ( N T ).

[callista]

Waar wordt in de T'NaCH verwezen naar Jezus, die ook God zou zijn volgens het christendom?
En ook nog eens een tweede keer terug zou komen op de wolken?
En 12 discipelen zou hebben?
En zou sterven aan het kruis?
En na drie dagen weer opstaan?
Nu niet aankomen met Jona in de vis....

En voor de zonden van de mensen zou sterven?
En geboren uit een maagd?
Waar kan ik dat vinden?
Kan iemand voor de zonden van een ander sterven?
Staat dat ergens in de T'NaCH?

Zou dat de verwachte Messias zijn?

[coby]

Nou dan zijn we klaar. Alle teksten zijn weerlegd of jij moet er nog 1 weten. De 7 weken van Daniel misschien.

Zogoed als alle, inderdaad. Maar ik blijf benieuwd naar nieuwe inbreng .

Ik zoek nog ff in wat ik al had gezegd. In Daniel komt de Messias met de wolken. Hoe kan dat als het een gewoon mens en wereldleider is? Ik zag alleen een reactie van Eliyahu dat vereren geen probleem was.
En waarom staat er iemand als een mensenzoon en niet gewoon een mens?

Daniel 7
13 Ik keek toe in de nachtvisioenen,
en zie, er kwam met de wolken van de hemel Iemand als een Mensenzoon.
Hij kwam tot de Oude van dagen en men deed Hem voor Zijn aangezicht naderbij komen.
14 Hem werd gegeven heerschappij, eer en koningschap,
en alle volken, natiën en talen moesten Hem vereren.
Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die Hem niet ontnomen zal worden,
en Zijn koningschap zal niet te gronde gaan.

[Mart]

Zoals ik reeds eerder heb opgemerkt, lukt dat ook niet.

Exact.

Wanneer het uitgangspunt is dat de Tenach het einde is van de Openbaring, val je terug op de letterlijke lezing van vers inhoud, met jouw conclusies tot gevolg.

Exact.

Met de Voortgaande Openbaring worden Tenach verzen qua betekenis met een andere bril ook anders geduid

Exact.

De letterlijke lezing wordt in een andere setting gebracht.

Exact.

De christelijke claim is "'gerechtvaardigd"', immers de Voortgaande Openbaring komt van God Zelve.

Ieder kan claimen dat een openbaring van God afkomstig is en ieder mag geloven wat men wil, maar claims betreffende de T'NaCH zullen moeten worden gerechtvaardigd op basis van deze T'NaCH -- daar gaat dit topic over. Dus toon nu maar eens aan dat indien de T'NaCH schrijft ''Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad en heb Mijn zoon uit Egypte geroepen'' (Hos. 11:1), hetgeen binnen de context overduidelijk om het volk Israël draait en nergens een profetie is, dit desondanks betekent dat hier voorspeld zou worden dat Jezus en z'n ouders in de nacht vertrokken naar Egypte (Mattheüs 2:14-15). Toon nu maar eens aan dat er door de profeten is voorspeld dat de messias Nazarener zou worden genoemd (Mattheüs 2:23) in plaats van terug te grijpen op woorden die simpel een woordstam delen met de plaats Nazaret, zoals Jes. 11:1. Etc. Maar zoals je reeds had opgemerkt: zonder goddelijke voortgaande openbaring lukt dat niet.

[peda]

Ieder kan claimen dat een openbaring van God afkomstig is en ieder mag geloven wat men wil, maar claims betreffende de T'NaCH zullen moeten worden gerechtvaardigd op basis van deze T'NaCH -- daar gaat dit topic over. Dus toon nu maar eens aan dat indien de T'NaCH schrijft ''Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad en heb Mijn zoon uit Egypte geroepen'' (Hos. 11:1), hetgeen binnen de context overduidelijk om het volk Israël draait en nergens een profetie is, dit desondanks betekent dat hier voorspeld zou worden dat Jezus en z'n ouders in de nacht vertrokken naar Egypte (Mattheüs 2:14-15). Toon nu maar eens aan dat er door de profeten is voorspeld dat de messias Nazarener zou worden genoemd (Mattheüs 2:23) in plaats van terug te grijpen op woorden die simpel een woordstam delen met de plaats Nazaret, zoals Jes. 11:1. Etc.

Ieder kan claimen dat een openbaring van God afkomstig is, daar draait het wel om. De argumentatie keten is dan : God Bestaat, God Openbaart Zich en Datgene Wat ik Ontvang is Van God Afkomstig. Of God Bestaat is niet te bewijzen, daar ontstaat rationeel reeds een groot probleem. Wanneer God Niet Bestaat, bestaat er Geen Openbaring. De uitspraak God stuurt een Openbaring is een niet te bewijzen uitspraak. Noch voor de Tenach, noch voor het N T, noch voor de Koran. Geloof baseert zich dus niet op direct bewijs, waar dan wel op, is het openen van een topic wel waard.

[Mart]

Hoe kan dat als het een gewoon mens en wereldleider is? Ik zag alleen een reactie van Eliyahu dat vereren geen probleem was.

Had ik je eveneens reeds gezegd.

En waarom staat er iemand als een mensenzoon en niet gewoon een mens?

Mensenzoon is een vrij veel voorkomende term en betekent eenvoudig "mens". Het benadrukt de menselijkheid van een persoon. De profeet Ezechiël wordt bijv. meer dan 90 keer "mensenzoon" genoemd (Ezechiël 2:1; 3:1; 4:1; 5:1, etc).

[coby]

Hoe kan dat als het een gewoon mens en wereldleider is? Ik zag alleen een reactie van Eliyahu dat vereren geen probleem was.

Had ik je eveneens reeds gezegd.

En waarom staat er iemand als een mensenzoon en niet gewoon een mens?

Mensenzoon is een vrij veel voorkomende term en betekent eenvoudig "mens". Het benadrukt de menselijkheid van een persoon. De profeet Ezechiël wordt bijv. meer dan 90 keer "mensenzoon" genoemd (Ezechiël 2:1; 3:1; 4:1; 5:1, etc).

Okay, maar ik kan niet vinden hoe ze uitleggen dat hij met de wolken komt, alleen een vaag antwoord en een preek van een uur die me te lang duurt.
https://hermeneutics.stackexchange.com › ...

[Mart]

De uitspraak God stuurt een Openbaring is een niet te bewijzen uitspraak.... (knip)

Klopt. En daar eindigt het Christelijke verhaaltje reeds. Zelfs indien de T'NaCH goddelijke openbaring zou zijn, betekent dit nergens dat het NT dat ook is. Men kan op basis van de T'NaCH niet aantonen dat het NT een goddelijke openbaring is. Men claimt echter dat het NT een geldig op de T'NaCH gebaseerd document zou zijn. Men claimt daadwerkelijk dat indien de T'NaCH schrijft ''Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad en heb Mijn zoon uit Egypte geroepen'' (Hos. 11:1), hetgeen binnen de context overduidelijk om het volk Israël draait en nergens een profetie is, dit desondanks betekent dat hier voorspeld zou worden dat Jezus en z'n ouders in de nacht vertrokken naar Egypte (Mattheüs 2:14-15). Men claimt daadwerkelijk dat er door de profeten is voorspeld dat de messias Nazarener zou worden genoemd (Mattheüs 2:23) zonder dat dit in de T'NaCH staat, etc., etc., etc. Toon gewoon aan dat indien de T'NaCH goddelijke openbaring betreft, dit zou moeten betekenen dat alle andere claims gebaseerd op de T'NaCH eveneens goddelijke openbaringen betreffen. Als gezegd: zelfs indien de T'NaCH goddelijke openbaring zou zijn, betekent dit nergens dat het NT dat ook is.

[peda]

De uitspraak God stuurt een Openbaring is een niet te bewijzen uitspraak.... (knip)

Klopt. En daar eindigt het Christelijke verhaaltje reeds. Zelfs indien de T'NaCH goddelijke openbaring zou zijn, betekent dit nergens dat het NT dat ook is. Men kan op basis van de T'NaCH niet aantonen dat het NT een goddelijke openbaring is. Men claimt echter dat het NT een geldig op de T'NaCH gebaseerd document zou zijn. Men claimt daadwerkelijk dat indien de T'NaCH schrijft ''Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad en heb Mijn zoon uit Egypte geroepen'' (Hos. 11:1), hetgeen binnen de context overduidelijk om het volk Israël draait en nergens een profetie is, dit desondanks betekent dat hier voorspeld zou worden dat Jezus en z'n ouders in de nacht vertrokken naar Egypte (Mattheüs 2:14-15). Men claimt daadwerkelijk dat er door de profeten is voorspeld dat de messias Nazarener zou worden genoemd (Mattheüs 2:23) zonder dat dit in de T'NaCH staat, etc., etc., etc. Toon gewoon aan dat indien de T'NaCH goddelijke openbaring betreft, dit zou moeten betekenen dat alle andere claims gebaseerd op de T'NaCH eveneens goddelijke openbaringen betreffen. Als gezegd: zelfs indien de T'NaCH goddelijke openbaring zou zijn, betekent dit nergens dat het NT dat ook is.

Als ik het wel heb, gebruikt Paulus het woord "" voorafschaduwing "". Een schaduw geeft een ruwe vorm weer, maar geen enkele verfijning. Zo ook met de Tenach teksten. Ook al hebben zij de letterlijke betekenis zoals jij die geeft dan hebben diezelfde teksten een "' voorafschaduwende "' werking richting de in het N T gegeven uiteindelijke verfijning in Jezus. Al de verwijzingen die Anja aanreikt, zijn letterlijk wellicht te ontkrachten, maar de "' voorafschaduwing "" bezien vanuit het N T behoudt volop de werking. Het latere specificeert het oudere.

[callista]

In mijn optiek impliceert het woord "voorafschaduwing" een ampele poging teksten een andere invulling te geven dan wat er staat...\
Alsof het zg. om profetieën zou gaan.....
Dus een soort van jatwerk....om een nieuwe religie te bewerkstelligen...op basis van zaken die al vervuld zijn.....

Maar dat is mijn mening...

Zo kan ik ook in Donald Duck de Oppergod zien en in de 3 neefjes de Heilige Drievuldigheid....met wat fantasie en verbeeldingskracht...
Maar daar gaat het dus niet om....in dit topic....
Ik zal dat dan ook moeten bewijzen...en dat kan ik niet....
Dat komt niet voor in de T'NaCH...

[Mart]

Als ik het wel heb, gebruikt Paulus het woord "" voorafschaduwing "". Een schaduw geeft een ruwe vorm weer, maar geen enkele verfijning. Zo ook met de Tenach teksten. Ook al hebben zij de letterlijke betekenis zoals jij die geeft dan hebben diezelfde teksten een "' voorafschaduwende "' werking richting de in het N T gegeven uiteindelijke verfijning in Jezus. Al de verwijzingen die Anja aanreikt, zijn letterlijk wellicht te ontkrachten, maar de "' voorafschaduwing "" bezien vanuit het N T behoudt volop de werking.

''Voorschaduwingen'' betreft een Christelijk concept dat nergens in de T'NaCH is te vinden. Toon eerst maar eens aan dat indien de T'NaCH goddelijke openbaring betreft, dit zou moeten betekenen dat alle andere claims gebaseerd op de T'NaCH eveneens goddelijke openbaringen betreffen. Als gezegd: zelfs indien de T'NaCH goddelijke openbaring zou zijn, betekent dit nergens dat het NT dat ook is.

In mijn optiek impliceert het woord "voorafschaduwing" een ampele poging teksten een andere invulling te geven dan wat er staat...\
Alsof het zg. om profetieën zou gaan.....

Vooralsnog mee eens.

[peda]

Als ik het wel heb, gebruikt Paulus het woord "" voorafschaduwing "". Een schaduw geeft een ruwe vorm weer, maar geen enkele verfijning. Zo ook met de Tenach teksten. Ook al hebben zij de letterlijke betekenis zoals jij die geeft dan hebben diezelfde teksten een "' voorafschaduwende "' werking richting de in het N T gegeven uiteindelijke verfijning in Jezus. Al de verwijzingen die Anja aanreikt, zijn letterlijk wellicht te ontkrachten, maar de "' voorafschaduwing "" bezien vanuit het N T behoudt volop de werking.

''Voorschaduwingen'' betreft een Christelijk concept dat nergens in de T'NaCH is te vinden. Toon eerst maar eens aan dat indien de T'NaCH goddelijke openbaring betreft, dit zou moeten betekenen dat alle andere claims gebaseerd op de T'NaCH eveneens goddelijke openbaringen betreffen. Als gezegd: zelfs indien de T'NaCH goddelijke openbaring zou zijn, betekent dit nergens dat het NT dat ook is.

Wij blijven ons herhalen. Jouw positie is helder, het is niet bewijsbaar. Maar geloven is nu eenmaal niet gelijk aan het leveren van bewijs. In de vroege Jezus beweging werd om welke reden dan ook gewoon geloofd dat Jezus de beloofde Messias was met een Eigen Specifiek Goddelijk Gezicht en dat Jezus via de "" voorafschaduwing "' in Tenach verzen werd aangekondigd. Waarom en hoe deze link werd gelegd, wordt in het N T beschreven. Het waarom iemand een geloof heeft en anderen ervan kan overtuigen om daaraan deel te gaan nemen tot aan het ondergaan van martelaarschap toe, is voor mij ook een raadsel. Maar de feiten liegen er niet om. De Jezus beweging is in de wereld groot geworden en het Joodse geloof is op mondiale schaal relatief klein gebleven. Proseliet worden was kennelijk niet attractief vergeleken met christen worden. Vele gelovigen zien daarin naar mijn vermoeden ook de Goddelijke Voorzienige Hand.

[callista]

Het christendom is mede groot geworden door de kerstening van heel veel gebieden.....en alle andere visies te verketteren, met martelingen en doodstraffen tot gevolg bij het weigeren...hele culturen zijn zo naar de gallemieze gegaan....

Het jodendom kent geen evangelisatie en bekeringsdrift...

@peda
Waar staat Jezus als de "voorafschaduwing " van de Messias in de T'NaCH volgens jou?

[Mart]

In de vroege Jezus beweging werd om welke reden dan ook gewoon geloofd dat Jezus de beloofde Messias was met een Eigen Specifiek Goddelijk Gezicht en dat Jezus via de "" voorafschaduwing "' in Tenach verzen werd aangekondigd.

De T'NaCH geeft het NT blijkbaar nergens gezag zonder Christelijke bril. Nogmaals, geloof in het NT is een Christelijk issue, net zoals de zogenaamde ''voorschaduwingen'' van Paulus. Het betreft een Christelijk concept dat nergens in de T'NaCH is te vinden. Aangezien de T'NaCH het NT blijkbaar nergens gezag toestaat zonder Christelijke bril, valt men uiteindelijk slechts terug op de claim van ''voortgaande goddelijke openbaring'', maar je hebt nergens aangetoond dat indien de T'NaCH goddelijke openbaring betreft, dit zou moeten betekenen dat alle andere claims gebaseerd op de T'NaCH eveneens goddelijke openbaringen betreffen. Als gezegd: zelfs indien de T'NaCH goddelijke openbaring zou zijn, betekent dit nergens dat het NT dat ook is.

@peda
Waar staat Jezus als de "voorafschaduwing " van de Messias in de T'NaCH volgens jou?

Dat staat er niet en daarom moeten we er blijkbaar eerst vanuit gaan dat het NT klopt om te kunnen zien dat het NT klopt.

Het christendom is mede groot geworden door de kerstening van heel veel gebieden.....en alle andere visies te verketteren, met martelingen en doodstraffen tot gevolg bij het weigeren...hele culturen zijn zo naar de gallemieze gegaan....

Het Christendom is nooit populair geweest onder de Joden. Tegenwoordig is slechts 0,2% van de Joden in Israel messiaans.

[peda]

In de vroege Jezus beweging werd om welke reden dan ook gewoon geloofd dat Jezus de beloofde Messias was met een Eigen Specifiek Goddelijk Gezicht en dat Jezus via de "" voorafschaduwing "' in Tenach verzen werd aangekondigd.

De T'NaCH geeft het NT blijkbaar nergens gezag zonder Christelijke bril. Nogmaals, geloof in het NT is een Christelijk issue, net zoals de zogenaamde ''voorschaduwingen'' van Paulus. Het betreft een Christelijk concept dat nergens in de T'NaCH is te vinden. Aangezien de T'NaCH het NT blijkbaar nergens gezag toestaat zonder Christelijke bril, valt men uiteindelijk slechts terug op de claim van ''voortgaande goddelijke openbaring'', maar je hebt nergens aangetoond dat indien de T'NaCH goddelijke openbaring betreft, dit zou moeten betekenen dat alle andere claims gebaseerd op de T'NaCH eveneens goddelijke openbaringen betreffen. Als gezegd: zelfs indien de T'NaCH goddelijke openbaring zou zijn, betekent dit nergens dat het NT dat ook is.

Nog sterker. De Tenach geeft het N T nergens gezag zonder christelijke bril. Dat is nu precies mijn issue. De christelijke bril baseert wel op Voortgaande Openbaring, een gruwel in de ogen van de Jood, een zegen in de ogen van de christen. De Voortgaande Openbaring is geen bewijs, maar een geloofsovertuiging. Jij hebt zonder de christelijke bril volkomen gelijk, zonder christelijke bril ziet het er anders uit. Beide posities onttrekken zich aan bewijs. Het blijft geloven in de Juistheid van een visie en daar blijft verschil van mening over bestaan. Afsluitend is mijn visie dat zonder christelijke bril ( Voortgaande Openbaring ) Jezus Niet de Messias is zoals beschreven in de Tenach. De Jood wijst de Voortgaande Openbaring strikt van de hand, voor de christen is de Voortgaande Openbaring de beschrijving van de finishing-touch van de Betrokkenheid van God met de wereld.

[Mart]

Nog sterker. De Tenach geeft het N T nergens gezag zonder christelijke bril.

Okay.

Dat is nu precies mijn issue. De christelijke bril baseert wel op Voortgaande Openbaring

Okay.

De Voortgaande Openbaring is geen bewijs, maar een geloofsovertuiging.

Okay.

Jij hebt zonder de christelijke bril volkomen gelijk

Okay

zonder christelijke bril ziet het er anders uit

Okay.

Afsluitend is mijn visie dat zonder christelijke bril ( Voortgaande Openbaring ) Jezus Niet de Messias is zoals beschreven in de Tenach.

Okay.

Voor de christen is de Voortgaande Openbaring de beschrijving van de finishing-touch van de Betrokkenheid van God met de wereld.

Begrijpelijk.

[Piebe Paulusma]

Tegenwoordig is slechts 0,2% van de Joden in Israel messiaans.

Het Duitse, christelijke persbureau Idea beweerde in 2003 dat het aantal Messiasbelijdende Joden dat zich in Israël bevond in twintig jaar tijd was vertienvoudigd en dat het een groeiend beweging is, zie hier.