De Tweede Komst a.k.a. de Dag van de Heer

[Piebe Paulusma]

Aangezien je claimt dat de T'NaCH zegt dat haSatan een gevallen engel zou zijn, zou je dan kunnen ingaan op m'n vraag en zeggen waar in de T'NaCH haSatan een gevallen engel is die tegen JHWH vecht?

En zou je tevens kunnen vertellen waar deze claim nog te maken heeft met een tweede komst van Jezus?

In die teksten van hierboven die je niet overtuigend vindt. Als je het letterlijk leest, is het niet symbolisch voor die koning en in het boek van Henoch.

Niks, het was offtopic. Sorry Pieb.

Maakt me verder niet uit, maar als Mart mij verzoekt niet langer over joden te spreken en er zelf vrolijk over doorgaat dan word ik ook wat strenger. Misschien wil Trajecto jullie discussie verplaatsen naar het topic over satan.

[Piebe Paulusma]

Hoewel religie me zeer boeit, is het OT m.i. ethisch gezien een verachtelijke serie boeken, geschreven rond de Baylonische ballingschap waar ik evenmin in geloof. Echter, dit topic betreft de tweede komst van Jezus, en een Christen die claimt dat Jezus niet meer terugkomt, zal eveneens rekening moeten houden met het gegeven dat de messiaanse profetieën uit achariet haJamiem nog niet zijn vervuld: er is nog geen definitief eind aan het wapengekletter, de nakomelingen van Ja'acov zijn nog niet naar hun oude grond (adamah) Israel teruggekeerd en de muren, deuren en ramen van de tempel van Ezechi'el met zeer specifieke afmetingen, zijn nog niet gebouwd.

Net zo min dat jij het vergeestelijken van teksten aanvaardt, aanvaard ik de letterlijke interpretatie die jij volgt. Jouw verwachtingen van de messias zijn hier niet gezaghebbend. En als je dat niet wilt aannemen dat er ook mensen zijn die wel zaken vergeestelijken is dat jouw recht, maar dan wens ik je veel plezier in de vele andere topics die hier zijn. Steeds dat gedram is weinig stichtend.

[Mart]

Als je het letterlijk leest, is het niet symbolisch voor die koning.

Nogmaals? Er staat werkelijk letterlijk dat het de koning van Tyrus (מלך צור) betreft wiens verloren gegane status wordt vergeleken met een cherub (tenzij je deze koning gelijk wilt stellen aan de cherub waarmee hij wordt vergeleken natuurlijk). Waarom zou je de context loslaten en de koning van Tyrus (מלך צור) scheiden van de cherub waarmee hij binnen tekstverband duidelijk in verband wordt gebracht? Maar - for the sake of the argument - zelfs indien je de context even helemaal vergeet en vindt dat er ineens uit het niets plompverloren een vergane cherub wordt geïntroduceerd (hetgeen je goed recht is), blijkt nergens uit dat dit de mal'ach haSatan betreft. En als je kijkt naar Jesaja 14 zie je notabene hetzelfde taalgebruik voor de neergang van Neboechadnetzar, de koning van Babel. Het valt daarentegen juist eenvoudig aan te tonen dat haSatan telkens aan de zijde van JHWH opereert. Daar ben je nog nergens op in gegaan, maar herhaalt je claim telkens. Nogmaals:

Je suggereert dat haSatan een gevallen engel is die tegen JHWH vecht zonder in te gaan op het antwoord dat reeds tweemaal is gegeven. Als zojuist vermeld, is eenvoudig aan te tonen dat haSatan in de T'NaCH een engel is die aan de kant van de ene God staat. Job zegt "De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen" (Job 1:21), ondanks dat het haSatan was, een mal'ach, die handelde. Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God (me'at ha'Elohiem) ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat haSatan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast". Via haSatan.

Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H hem had gebracht ''kol haRa'ah asher hevie J-H-W-H alajw'')" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geïdentificeerd achter de acties die haSatan uitvoerde.

De parallel-Boeken Kronieken en de Boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn van J-H-W-H ontstak wederom tegen Israel, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen". Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt haSatan degene via wie God handelt.

Je impliceert dat haSatan een gevallen engel zou zijn in de T'NaCH. Nu, waar blijkt uit de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel is? En zou je tevens kunnen vertellen waar deze claim nog te maken heeft met een tweede komst van Jezus?

En zou je me tevens eens kunnen vertellen waar je claim nog te maken heeft met de tweede komst van Jezus?

[Mart]

Net zo min dat jij het vergeestelijken van teksten aanvaardt, aanvaard ik de letterlijke interpretatie die jij volgt. Jouw verwachtingen van de messias zijn hier niet gezaghebbend.

Laat mij er alsjeblieft buiten. Dit topic betreft de tweede komst van Jezus -- indien je als Christen claimt dat Jezus niet meer terugkomt (hetgeen je inderdaad beweert), zal er eveneens rekening moeten worden gehouden met het gegeven dat de messiaanse profetieën uit achariet haJamiem nog niet zijn vervuld. Een volledig symbolische lezing (die je vervolgens claimt), geeft alles en iedereen de mogelijkheid de messias te zijn. Dit vormt een degelijk argument tegen een symbolische lezing, aangezien er geen betere rechtvaardiging voor het messiasschap bestaat dan de vervulling ervan op de messiaanse profetieën te baseren. Een compleet figuurlijke vervulling impliceert dat iedereen de optie heeft om het messiasschap te claimen en dat is m.i. een zeer zwak uitgangspunt.

En als je dat niet wilt aannemen dat er ook mensen zijn die wel zaken vergeestelijken is dat jouw recht

Het is prima als iemand alle messiaanse profetieën symbolisch opvat. We bediscussiëren het issue.

Zou je me kunnen zeggen welk scenario sterker is: iemand die de Tempel van Ezechi'el bouwt in achariet haJamiem zoals het in de T'NaCH staat beschreven, die het eind van het wapengekletter bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven en die de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun grondgebied bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven OF iemand die een symbolische tempel zegt te hebben gebouwd, die een symbolisch eind aan het wapengekletter bewerkstelligt en die symbolische nakomelingen van Ja'acov terugbrengt naar een symbolisch grondgebied?

[coby]

ik gooi het wel even in dat andere topic.

[Piebe Paulusma]

Net zo min dat jij het vergeestelijken van teksten aanvaardt, aanvaard ik de letterlijke interpretatie die jij volgt. Jouw verwachtingen van de messias zijn hier niet gezaghebbend.

Laat mij er alsjeblieft buiten. Dit topic betreft de tweede komst van Jezus -- indien je als Christen claimt dat Jezus niet meer terugkomt (hetgeen je inderdaad beweert), zal er eveneens rekening moeten worden gehouden met het gegeven dat de messiaanse profetieën uit achariet haJamiem nog niet zijn vervuld. Een volledig symbolische lezing (die je vervolgens claimt), geeft alles en iedereen de mogelijkheid de messias te zijn. Dit vormt een degelijk argument tegen een symbolische lezing, aangezien er geen betere rechtvaardiging voor het messiasschap bestaat dan de vervulling ervan op de messiaanse profetieën te baseren. Een compleet figuurlijke vervulling impliceert dat iedereen de optie heeft om het messiasschap te claimen en dat is m.i. een zeer zwak uitgangspunt.

En als je dat niet wilt aannemen dat er ook mensen zijn die wel zaken vergeestelijken is dat jouw recht

Het is prima als iemand alle messiaanse profetieën symbolisch opvat. We bediscussiëren het issue.

Zou je me kunnen zeggen welk scenario sterker is: iemand die de Tempel van Ezechi'el bouwt in achariet haJamiem zoals het in de T'NaCH staat beschreven, die het eind van het wapengekletter bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven en die de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun grondgebied bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven OF iemand die een symbolische tempel zegt te hebben gebouwd, die een symbolisch eind aan het wapengekletter bewerkstelligt en die symbolische nakomelingen van Ja'acov terugbrengt naar een symbolisch grondgebied?

Nog maar een keer: Christus is de derde tempel waar in de Tenach over geprofeteerd werd. Daarom scheurde het voorhangsel van de tweede tempel ook toen hij stierf aan het kruis.

Een Messias die al duizenden jaren op zich laat wachten krenkt het hart (Spr. 13:12) het is maar wat je sterk noemt.

[coby]

Zou je me kunnen zeggen welk scenario sterker is: iemand die de Tempel van Ezechi'el bouwt in achariet haJamiem zoals het in de T'NaCH staat beschreven, die het eind van het wapengekletter bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven en die de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun grondgebied bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven OF iemand die een symbolische tempel zegt te hebben gebouwd, die een symbolisch eind aan het wapengekletter bewerkstelligt en die symbolische nakomelingen van Ja'acov terugbrengt naar een symbolisch grondgebied?

Voor Joden lijkt het me niet werken om alles te vergeestelijken. Wacht je op je Messias. Ja die is al geweest en het is allemaal geestelijk. Doei.

[Vertrokken user 5]

Net zo min dat jij het vergeestelijken van teksten aanvaardt, aanvaard ik de letterlijke interpretatie die jij volgt. Jouw verwachtingen van de messias zijn hier niet gezaghebbend.

Laat mij er alsjeblieft buiten. Dit topic betreft de tweede komst van Jezus -- indien je als Christen claimt dat Jezus niet meer terugkomt (hetgeen je inderdaad beweert), zal er eveneens rekening moeten worden gehouden met het gegeven dat de messiaanse profetieën uit achariet haJamiem nog niet zijn vervuld. Een volledig symbolische lezing (die je vervolgens claimt), geeft alles en iedereen de mogelijkheid de messias te zijn. Dit vormt een degelijk argument tegen een symbolische lezing, aangezien er geen betere rechtvaardiging voor het messiasschap bestaat dan de vervulling ervan op de messiaanse profetieën te baseren. Een compleet figuurlijke vervulling impliceert dat iedereen de optie heeft om het messiasschap te claimen en dat is m.i. een zeer zwak uitgangspunt.

En als je dat niet wilt aannemen dat er ook mensen zijn die wel zaken vergeestelijken is dat jouw recht

Het is prima als iemand alle messiaanse profetieën symbolisch opvat. We bediscussiëren het issue.

Zou je me kunnen zeggen welk scenario sterker is: iemand die de Tempel van Ezechi'el bouwt in achariet haJamiem zoals het in de T'NaCH staat beschreven, die het eind van het wapengekletter bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven en die de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun grondgebied bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven OF iemand die een symbolische tempel zegt te hebben gebouwd, die een symbolisch eind aan het wapengekletter bewerkstelligt en die symbolische nakomelingen van Ja'acov terugbrengt naar een symbolisch grondgebied?

Helder Mart, bedankt voor de uitleg.

[peda]

In het N T is er bij de verzoeking in de woestijn in mijn optiek sprake van radicale verandering in de kijk op satan. Geen sprake meer van een "' hulpje "' van God, maar de personificatie van het Kwaad in de wereld ( de vorst der duisternis ). De grote Tegenstander treedt uit zijn "' incognito "' en wordt volledig met zijn kwaadwilligheid uit de doeken gedaan. In de openbaring van Johannes wordt de trend voortgezet. Daar wordt in het toekomst verhaal het kruisen van de degens tussen God ( Jezus ) en diabolos breed uitgemeten met uiteindelijk de beschrijving van de glorieuze overwinning op en de definitieve uitschakeling van de Persoonsachtige satan. Dan eerst is de nieuwe schepping mogelijk. De toekomstige mens met de neus uitsluitend gericht op God ( Jezus ) geen seconde meer denkende aan het ( inmiddels uitgeschakelde ) kwaad. God is in het christendom op geen enkele wijze verbonden aan of met het kwaad. De schepping ex nihilo verwijst daar ook naar. Dat het christendom met deze insteek, in het Tenach verhaal de wortels wil vinden voor deze kijk op de diabolos is duidelijk. Het N T is immers voortgaande Openbaring op de Tenach. Vandaar dat bepaalde historische passages die werden beschreven in de Tenach door de christenen gelezen werden als een Goddelijke boodschap direct verwijzende naar diabolos. De voorafschaduwing van Datgene wat later in het N T in de voortgaande Openbaring volledig uit de doeken wordt gedaan. De status van Jezus stijgt in het N T gigantisch naar Goddelijk Niveau en de "' status "' van de Tegenstrever gaat ook in de lucht als de machtige satan. Voor mij heel duidelijk.

[Piebe Paulusma]

Zou je me kunnen zeggen welk scenario sterker is: iemand die de Tempel van Ezechi'el bouwt in achariet haJamiem zoals het in de T'NaCH staat beschreven, die het eind van het wapengekletter bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven en die de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun grondgebied bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven OF iemand die een symbolische tempel zegt te hebben gebouwd, die een symbolisch eind aan het wapengekletter bewerkstelligt en die symbolische nakomelingen van Ja'acov terugbrengt naar een symbolisch grondgebied?

Voor Joden lijkt het me niet werken om alles te vergeestelijken. Wacht je op je Messias. Ja die is al geweest en het is allemaal geestelijk. Doei.

Waarom hak jij je rechterarm dan niet af als je niks kan met zaken vergeestelijken?

[coby]

Zou je me kunnen zeggen welk scenario sterker is: iemand die de Tempel van Ezechi'el bouwt in achariet haJamiem zoals het in de T'NaCH staat beschreven, die het eind van het wapengekletter bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven en die de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun grondgebied bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven OF iemand die een symbolische tempel zegt te hebben gebouwd, die een symbolisch eind aan het wapengekletter bewerkstelligt en die symbolische nakomelingen van Ja'acov terugbrengt naar een symbolisch grondgebied?

Voor Joden lijkt het me niet werken om alles te vergeestelijken. Wacht je op je Messias. Ja die is al geweest en het is allemaal geestelijk. Doei.

Waarom hak jij je rechterarm dan niet af als je niks kan met zaken vergeestelijken?

Ik kan wel wat met zaken vergeestelijken, maar ik vind dat ze door schieten. Ze zaten te wachten dat Jezus ze kwam redden van de Romeinen. Deed Hij niet. Okay wanneer dan wel? En dan zegt Calvijn dat Jezus zei: nooit en ze bestrafte voor hun imbiciliteit.

[Piebe Paulusma]

Zou je me kunnen zeggen welk scenario sterker is: iemand die de Tempel van Ezechi'el bouwt in achariet haJamiem zoals het in de T'NaCH staat beschreven, die het eind van het wapengekletter bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven en die de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun grondgebied bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven OF iemand die een symbolische tempel zegt te hebben gebouwd, die een symbolisch eind aan het wapengekletter bewerkstelligt en die symbolische nakomelingen van Ja'acov terugbrengt naar een symbolisch grondgebied?

Voor Joden lijkt het me niet werken om alles te vergeestelijken. Wacht je op je Messias. Ja die is al geweest en het is allemaal geestelijk. Doei.

Waarom hak jij je rechterarm dan niet af als je niks kan met zaken vergeestelijken?

Ik kan wel wat met zaken vergeestelijken, maar ik vind dat ze door schieten.

Nou, als je moeite hebt met vergeestelijken dan blijft letterlijk lezen over.

'Die ons ook bekwaam gemaakt heeft om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.' (2 Kor. 3:6)

Ze zaten te wachten dat Jezus ze kwam redden van de Romeinen. Deed Hij niet. Okay wanneer dan wel? En dan zegt Calvijn dat Jezus zei: nooit en ze bestrafte voor hun imbiciliteit.

Jezus plaatst zelfs de tweede komst in de eerste eeuw (Mat 16,28) en degenen die letterlijk lezen zeggen dat hij niet is gekomen en dus nog zal komen. Maar dat is helemaal niet gezegd. Nergens in de Bijbel, Tenach noch NT staat dat de tweede komst wordt uitgesteld.

[Vertrokken user 5]

In het N T is er bij de verzoeking in de woestijn in mijn optiek sprake van radicale verandering in de kijk op satan. Geen sprake meer van een "' hulpje "' van God, maar de personificatie van het Kwaad in de wereld ( de vorst der duisternis ). De grote Tegenstander treedt uit zijn "' incognito "' en wordt volledig met zijn kwaadwilligheid uit de doeken gedaan. In de openbaring van Johannes wordt de trend voortgezet. Daar wordt in het toekomst verhaal het kruisen van de degens tussen God ( Jezus ) en diabolos breed uitgemeten met uiteindelijk de beschrijving van de glorieuze overwinning op en de definitieve uitschakeling van de Persoonsachtige satan. Dan eerst is de nieuwe schepping mogelijk. De toekomstige mens met de neus uitsluitend gericht op God ( Jezus ) geen seconde meer denkende aan het ( inmiddels uitgeschakelde ) kwaad. God is in het christendom op geen enkele wijze verbonden aan of met het kwaad. De schepping ex nihilo verwijst daar ook naar. Dat het christendom met deze insteek, in het Tenach verhaal de wortels wil vinden voor deze kijk op de diabolos is duidelijk. Het N T is immers voortgaande Openbaring op de Tenach. Vandaar dat bepaalde historische passages die werden beschreven in de Tenach door de christenen gelezen werden als een Goddelijke boodschap direct verwijzende naar diabolos. De voorafschaduwing van Datgene wat later in het N T in de voortgaande Openbaring volledig uit de doeken wordt gedaan. De status van Jezus stijgt in het N T gigantisch naar Goddelijk Niveau en de "' status "' van de Tegenstrever gaat ook in de lucht als de machtige satan. Voor mij heel duidelijk.

Bedankt voor de scherpe samenvatting. Ook helder

[Piebe Paulusma]

In het N T is er bij de verzoeking in de woestijn in mijn optiek sprake van radicale verandering in de kijk op satan. Geen sprake meer van een "' hulpje "' van God, maar de personificatie van het Kwaad in de wereld ( de vorst der duisternis ). De grote Tegenstander treedt uit zijn "' incognito "' en wordt volledig met zijn kwaadwilligheid uit de doeken gedaan. In de openbaring van Johannes wordt de trend voortgezet. Daar wordt in het toekomst verhaal het kruisen van de degens tussen God ( Jezus ) en diabolos breed uitgemeten met uiteindelijk de beschrijving van de glorieuze overwinning op en de definitieve uitschakeling van de Persoonsachtige satan. Dan eerst is de nieuwe schepping mogelijk. De toekomstige mens met de neus uitsluitend gericht op God ( Jezus ) geen seconde meer denkende aan het ( inmiddels uitgeschakelde ) kwaad. God is in het christendom op geen enkele wijze verbonden aan of met het kwaad. De schepping ex nihilo verwijst daar ook naar. Dat het christendom met deze insteek, in het Tenach verhaal de wortels wil vinden voor deze kijk op de diabolos is duidelijk. Het N T is immers voortgaande Openbaring op de Tenach. Vandaar dat bepaalde historische passages die werden beschreven in de Tenach door de christenen gelezen werden als een Goddelijke boodschap direct verwijzende naar diabolos. De voorafschaduwing van Datgene wat later in het N T in de voortgaande Openbaring volledig uit de doeken wordt gedaan. De status van Jezus stijgt in het N T gigantisch naar Goddelijk Niveau en de "' status "' van de Tegenstrever gaat ook in de lucht als de machtige satan. Voor mij heel duidelijk.

Dat is allemaal beeldspraak.

'wij weten dat een afgod niets is in de wereld, en dat er geen ander God is dan Eén.' (1 Kor 8,4)

[coby]

Zou je me kunnen zeggen welk scenario sterker is: iemand die de Tempel van Ezechi'el bouwt in achariet haJamiem zoals het in de T'NaCH staat beschreven, die het eind van het wapengekletter bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven en die de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov naar hun grondgebied bewerkstelligt zoals het in de T'NaCH staat beschreven OF iemand die een symbolische tempel zegt te hebben gebouwd, die een symbolisch eind aan het wapengekletter bewerkstelligt en die symbolische nakomelingen van Ja'acov terugbrengt naar een symbolisch grondgebied?

Voor Joden lijkt het me niet werken om alles te vergeestelijken. Wacht je op je Messias. Ja die is al geweest en het is allemaal geestelijk. Doei.

Waarom hak jij je rechterarm dan niet af als je niks kan met zaken vergeestelijken?

Ik kan wel wat met zaken vergeestelijken, maar ik vind dat ze door schieten.

Nou, als je moeite hebt met vergeestelijken dan blijft letterlijk lezen over.

'Die ons ook bekwaam gemaakt heeft om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.' (2 Kor. 3:6)

Ze zaten te wachten dat Jezus ze kwam redden van de Romeinen. Deed Hij niet. Okay wanneer dan wel? En dan zegt Calvijn dat Jezus zei: nooit en ze bestrafte voor hun imbiciliteit.

Jezus plaatst zelfs de tweede komst in de eerste eeuw (Mat 16,28) en degenen die letterlijk lezen zeggen dat hij niet is gekomen en dus nog zal komen. Maar dat is helemaal niet gezegd. Nergens in de Bijbel, Tenach noch NT staat dat de tweede komst wordt uitgesteld.

Het koningschap voor Israel is niet hersteld, dus moet Hij wat anders hebben bedoeld. Als Hij bedoelde het geestelijk koningschap voor geestelijk Israel en dat de wederkomst toen was, dan had Hij niet gezegd: de tijd gaat je niet aan, terwijl Hij eerst zou hebben gezegd dat ze niet zouden sterven, tijdsaanduiding.

[Piebe Paulusma]

Hoe je het ook wendt of keert, Jezus en de apostelen plaatsen de tweede komst unaniem in de eerste eeuw. Dat jij vindt dat hij niet gekomen is en het koningschap niet heeft hersteld verandert niks aan die teksten. Het is ook lastig deze materie objectief te bespreken als je steeds je eigen geloofsovertuiging laat prevaleren. Zo werkt Bijbelstudie niet helaas.

[coby]

Hoe je het ook wendt of keert, Jezus en de apostelen plaatsen de tweede komst unaniem in de eerste eeuw. Dat jij vindt dat hij niet gekomen is en het koningschap niet heeft hersteld verandert niks aan die teksten. Het is ook lastig deze materie objectief te bespreken als je steeds je eigen geloofsovertuiging laat prevaleren. Zo werkt Bijbelstudie niet helaas.

Heeft Hij het aardse koninkrijk hersteld? Nee. Ze hebben nu pas ministers. Als je zegt dat het geestelijk is, moet je het antwoord van Jezus uitleggen. Dat doet Calvijn dan wel.

[Piebe Paulusma]

Hoe je het ook wendt of keert, Jezus en de apostelen plaatsen de tweede komst unaniem in de eerste eeuw. Dat jij vindt dat hij niet gekomen is en het koningschap niet heeft hersteld verandert niks aan die teksten. Het is ook lastig deze materie objectief te bespreken als je steeds je eigen geloofsovertuiging laat prevaleren. Zo werkt Bijbelstudie niet helaas.

Heeft Hij het aardse koninkrijk hersteld? Nee.

Waar staat dat het te herstellen koninkrijk aards was? Dat moet jij dan eerst maar aantonen voordat je het presenteert als onfeilbare waarheid.

Ze hebben nu pas ministers. Als je zegt dat het geestelijk is, moet je het antwoord van Jezus uitleggen. Dat doet Calvijn dan wel.

Waarom zou ik wat moeten uitleggen en wat heb ik met Calvijn te maken? Als jij de tijdsaanduidingen in de Bijbel niet wilt aannemen zul je daar je redenen wel voor hebben, maar ze zijn duidelijk. Alleen gelovigen die Jezus in de toekomst verwachten ontkennen nog dat de tweede komst in de eerste eeuw wordt gesitueerd door de schrijvers van het NT. Wees dáár nou eens net zo kritisch op als op mij!

[coby]

Hoe je het ook wendt of keert, Jezus en de apostelen plaatsen de tweede komst unaniem in de eerste eeuw. Dat jij vindt dat hij niet gekomen is en het koningschap niet heeft hersteld verandert niks aan die teksten. Het is ook lastig deze materie objectief te bespreken als je steeds je eigen geloofsovertuiging laat prevaleren. Zo werkt Bijbelstudie niet helaas.

Heeft Hij het aardse koninkrijk hersteld? Nee.

Waar staat dat het te herstellen koninkrijk aards was? Dat moet jij dan eerst maar aantonen voordat je het presenteert als onfeilbare waarheid.

Ze hebben nu pas ministers. Als je zegt dat het geestelijk is, moet je het antwoord van Jezus uitleggen. Dat doet Calvijn dan wel.

Waarom zou ik wat moeten uitleggen en wat heb ik met Calvijn te maken? Als jij de tijdsaanduidingen in de Bijbel niet wilt aannemen zul je daar je redenen wel voor hebben, maar ze zijn duidelijk. Alleen gelovigen die Jezus in de toekomst verwachten ontkennen nog dat de tweede komst in de eerste eeuw wordt gesitueerd door de schrijvers van het NT. Wees dáár nou eens net zo kritisch op als op mij!

Als het geestelijk was, was het een heel raar antwoord. Ga eerst de hele wereld het evangelie verkondigen (zo heb je het geestelijk koningschap van geestelijk Israel) en de tijd gaat je niet aan. Dat kan nooit in zo korte tijd en voordat ze Israel door zijn is Hij al gekomen.

[Yolanda_dB]

De misinterpretaties van christenen van de brieven van de apostelen wijken af van het judaïsme, maar in het apostolische christendom speelt de satan absoluut geen rol en heeft hij al helemaal geen macht.

Waarom wordt ons dan door de apostel Paulus voorgehouden om een wapenrusting aan te doen, om ons te weren tegen de listige omleidingen van de duivel (Efeziërs 6:11)?

[Piebe Paulusma]

Hoe je het ook wendt of keert, Jezus en de apostelen plaatsen de tweede komst unaniem in de eerste eeuw. Dat jij vindt dat hij niet gekomen is en het koningschap niet heeft hersteld verandert niks aan die teksten. Het is ook lastig deze materie objectief te bespreken als je steeds je eigen geloofsovertuiging laat prevaleren. Zo werkt Bijbelstudie niet helaas.

Heeft Hij het aardse koninkrijk hersteld? Nee.

Waar staat dat het te herstellen koninkrijk aards was? Dat moet jij dan eerst maar aantonen voordat je het presenteert als onfeilbare waarheid.

Ze hebben nu pas ministers. Als je zegt dat het geestelijk is, moet je het antwoord van Jezus uitleggen. Dat doet Calvijn dan wel.

Waarom zou ik wat moeten uitleggen en wat heb ik met Calvijn te maken? Als jij de tijdsaanduidingen in de Bijbel niet wilt aannemen zul je daar je redenen wel voor hebben, maar ze zijn duidelijk. Alleen gelovigen die Jezus in de toekomst verwachten ontkennen nog dat de tweede komst in de eerste eeuw wordt gesitueerd door de schrijvers van het NT. Wees dáár nou eens net zo kritisch op als op mij!

Als het geestelijk was, was het een heel raar antwoord. Ga eerst de hele wereld het evangelie verkondigen (zo heb je het geestelijk koningschap van geestelijk Israel) en de tijd gaat je niet aan. Dat kan nooit in zo korte tijd en voordat ze Israel door zijn is Hij al gekomen.

Goed, ik heb er geen zin meer in en houd het verder voor gezien. Als laatste citeer ik uit een artikel van Wikipedia dat je maar even moet laten wijzigen.

Volgens vele plaatsen in het Nieuwe Testament beweerde Jezus dat hij tijdens het leven van zijn toehoorders zou terugkeren bij het spoedige einde der tijden:

Matteüs 24:34 ("Voorwaar Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt"[3]) en 26:64,
Marcus 9:1 ("Voorwaar, Ik zeg u, er zijn sommigen onder degenen die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij zien dat het Koninkrijk Gods gekomen is met kracht"), 13:30 en 14:62,
Lucas 9:27 (= Marcus 9:1) en 21:32 (= Matteüs 24:34),
Johannes 21:22.
De apostel Paulus sprak in zijn brieven de verwachting uit dat Jezus spoedig en tijdens zijn leven zou wederkeren (Romeinen 16:20, 1 Korintiërs 1:7-8, 10:11 en 15:51; Filippenzen 1:10, 4:5; 1 Thessalonicenzen 3:13, 4:15, 4:17, 5:23; 1 Timoteüs 6:14; Hebreeën 1:1-2, 10:37).

Jacobus, Petrus en Johannes waren het met hem eens (Jacobus 4:5, 5:8; 1 Petrus 1:5, 7, 20, 4:7; 1 Johannes 2:18, 4:3, 2:28, 3:2).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wederkomst_van_Jezus

[Vertrokken user 5]

In het N T is er bij de verzoeking in de woestijn in mijn optiek sprake van radicale verandering in de kijk op satan. Geen sprake meer van een "' hulpje "' van God, maar de personificatie van het Kwaad in de wereld ( de vorst der duisternis ). De grote Tegenstander treedt uit zijn "' incognito "' en wordt volledig met zijn kwaadwilligheid uit de doeken gedaan. In de openbaring van Johannes wordt de trend voortgezet. Daar wordt in het toekomst verhaal het kruisen van de degens tussen God ( Jezus ) en diabolos breed uitgemeten met uiteindelijk de beschrijving van de glorieuze overwinning op en de definitieve uitschakeling van de Persoonsachtige satan. Dan eerst is de nieuwe schepping mogelijk. De toekomstige mens met de neus uitsluitend gericht op God ( Jezus ) geen seconde meer denkende aan het ( inmiddels uitgeschakelde ) kwaad. God is in het christendom op geen enkele wijze verbonden aan of met het kwaad. De schepping ex nihilo verwijst daar ook naar. Dat het christendom met deze insteek, in het Tenach verhaal de wortels wil vinden voor deze kijk op de diabolos is duidelijk. Het N T is immers voortgaande Openbaring op de Tenach. Vandaar dat bepaalde historische passages die werden beschreven in de Tenach door de christenen gelezen werden als een Goddelijke boodschap direct verwijzende naar diabolos. De voorafschaduwing van Datgene wat later in het N T in de voortgaande Openbaring volledig uit de doeken wordt gedaan. De status van Jezus stijgt in het N T gigantisch naar Goddelijk Niveau en de "' status "' van de Tegenstrever gaat ook in de lucht als de machtige satan. Voor mij heel duidelijk.

Persoonlijk zie ik wat Satan wordt genoemd als een macht zonder eigen autoriteit.

Dit is wat Jezus van het onderdeel Satan zegt: https://www.statenvertaling.net/concord ... 564-2.html Daaruit blijkt m.i. ook dat de tegenstrever een functie heeft ten dienste van God. Bijvoorbeeld 1 Kor.5,5 .

[peda]

Persoonlijk zie ik wat Satan wordt genoemd als een macht zonder eigen autoriteit.

Dit is wat Jezus van het onderdeel Satan zegt: https://www.statenvertaling.net/concord ... 564-2.html Daaruit blijkt m.i. ook dat de tegenstrever een functie heeft ten dienste van God. Bijvoorbeeld 1 Kor.5,5 .

Hallo Anja,

Ten dienste van God is een zeer ruim begrip. Maar hoe kijk jij dan aan tegen de verzoeking in de woestijn. Daar botsen toch wel 2 totaal verschillende Entiteiten op elkaar. De verzoeking zien als de "' hulp "' van God ( satan zonder autoriteit ) probeert God ( Jezus met autoriteit ) over te halen om zijn Goddelijkheid ( Autoriteit ) op te geven, die interpretatie zie ik eerlijk gezegd niet.

[coby]

Persoonlijk zie ik wat Satan wordt genoemd als een macht zonder eigen autoriteit.

Dit is wat Jezus van het onderdeel Satan zegt: https://www.statenvertaling.net/concord ... 564-2.html Daaruit blijkt m.i. ook dat de tegenstrever een functie heeft ten dienste van God. Bijvoorbeeld 1 Kor.5,5 .

Hallo Anja,

Ten dienste van God is een zeer ruim begrip. Maar hoe kijk jij dan aan tegen de verzoeking in de woestijn. Daar botsen toch wel 2 totaal verschillende Entiteiten op elkaar. De verzoeking zien als de "' hulp "' van God ( satan zonder autoriteit ) probeert God ( Jezus met autoriteit ) over te halen om zijn Goddelijkheid ( Autoriteit ) op te geven, die interpretatie zie ik eerlijk gezegd niet.

Adam moest heersen over de aarde en gaf de heerschappij over aan satan. Toen moest God als mens weer rechtmatig hem zijn heerschappij afnemen. Hij zei: aanbid mij, net als bij de eerste Adam en dan zou Hij zijn heerschappij over de aarde krijgen zogenaamd.

[Mart]

Hallo Anja,

Ten dienste van God is een zeer ruim begrip. Maar hoe kijk jij dan aan tegen de verzoeking in de woestijn. Daar botsen toch wel 2 totaal verschillende Entiteiten op elkaar. De verzoeking zien als de "' hulp "' van God ( satan zonder autoriteit ) probeert God ( Jezus met autoriteit ) over te halen om zijn Goddelijkheid ( Autoriteit ) op te geven, die interpretatie zie ik eerlijk gezegd niet.

Het is een passage waarin Jezus door de Geest meegevoerd wordt naar de woestijn om als mens door haSatan op de proef gesteld te worden. Zowel Marcus 1, Mattheüs 4 als Lucas 4 geven onmiskenbaar aan dat het de Geest was die Jezus naar de woestijn leidde om te worden getest. Hierin vervult haSatan z'n normale functie. Sterker, de passage steunt waarschijnlijk eveneens op Joodse traditie, aangezien de Pesjiekta Rabbati zegt: "Als haMasjiach wordt onthuld, zal hij komen en zal op het dak van de tempel gaan staan". Deze gedachte staat nergens in de T'NaCH vermeld, maar bestond wellicht reeds in een traditie.