De messias van de T'NaCH

[Storm]

@Mart,
Bekend deuntje terug aan Coby.

[Mart]

Ja, ik had 'm eens van jou gekregen op Freethinker en vond het erg mooi. Heb 'm vaak beluisterd. Dank, Storm!

[Storm]

@Mart,
Kun je NPO 2 ontvangen? Het gaat over Israel; het heet Aletta's reis.

[Mart]

@Mart,
Kun je NPO 2 ontvangen? Het gaat over Israel; het heet Aletta's reis.

Volgens mij niet en ik kijk vrijwel geen TV, maar wellicht kan ik het programma achteraf op m'n laptop bekijken op Uitzending Gemist ofzo?

[coby]

De Messias die de tempel herbouwt wordt de hogepriester Jozua genoemd, maar ik snapte Zacharia 3 nooit.

Zacharia 3
NBG51
Het vierde gezicht: Jozua gerechtvaardigd
1Vervolgens deed Hij mij de hogepriester Jozua zien, staande vóór de Engel des Heren, terwijl de satan aan zijn rechterhand stond om hem aan te klagen. 2De Here echter zeide tot de satan: De Here bestraffe u, satan, ja de Here, die Jeruzalem verkiest, bestraffe u; is deze niet een brandhout uit het vuur gerukt? 3Jozua nu was met vuile klederen bekleed, terwijl hij voor de Engel stond.
4Toen nam deze het woord en zeide tot hen die vóór Hem stonden: Doet hem de vuile klederen uit. Hij zeide tot hem: Zie, Ik neem uw ongerechtigheid van u weg, Ik trek u feestklederen aan. 5Ik nu zeide: Laat ze een reine tulband op zijn hoofd zetten. Toen zetten zij een reine tulband op zijn hoofd en trokken hem een staatsiegewaad aan, terwijl de Engel des Heren erbij stond.
6Hierop vermaande de Engel des Heren Jozua: 7Zo zegt de Here der heerscharen: Indien gij in mijn wegen wandelt en de door Mij opgedragen taak waarneemt, dan zult gij zowel mijn huis richten als mijn voorhoven bewaken, en Ik zal u doen verkeren onder hen die hier staan. 8Hoor toch, gij hogepriester Jozua, gij en uw gezellen die vóór u zitten – zij zijn immers mannen die ten wonderteken dienen – voorwaar, zie, Ik zal mijn knecht, de Spruit, doen komen; 9voorwaar zie, van de steen die Ik vóór Jozua neerleg – op die ene steen zijn zeven ogen – zal Ik zelf het graveersel graveren, luidt het woord van de Here der heerscharen, en Ik zal op één dag de ongerechtigheid van dit land wegdoen. 10Te dien dage, luidt het woord van de Here der heerscharen, zult gij elkander nodigen onder de wijnstok en onder de vijgeboom.


https://truthnet.org/Zechariah/Chapter3/Zechariah-3.htm

Ah wacht. Ik las die andere tekst fout. Hij heette niet Jozua. Jozua was een type van de Messias. Toch een typebeeld gevonden dan in het O.T. Zacharia 6:11-13 Ik nam aan: zet hem op het hoofd van de Messias, want ik kende die hele Jozua niet.

[Mart]

De tempel betreft voornamelijk het boek van Ezechiel.

Voorts bracht hij mij tot den tempel; en hij mat de posten, zes ellen de breedte van deze, en zes ellen de breedte van gene zijde, de breedte der tent.

En het betreft geen 'spirituele tempel', maar een echte tempel met echte deuren, echte kamers, echte wanden en echte afmetingen:

En de breedte der deur, tien ellen, en de zijden der deur, vijf ellen van deze, en vijf ellen van gene zijde; ook mat hij de lengte daarvan, veertig ellen, en de breedte twintig ellen. De lengte daarvan: twintig ellen, en de breedte twintig ellen voor aan den tempel, etc., ... zie het hele hoofdstuk 40-48

Zoals Jesaja over de periode van hereniging van Israel sprak, zo spreekt eveneens Ezechiel daar over:

Gij nu, mensenkind! neem u een hout, en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de kinderen Israels, zijn metgezellen; en neem een ander hout, en schrijf daarop: Voor Jozef, het hout van Efraim, en van het ganse huis Israels, zijn metgezellen. Doe gij ze dan naderen, het een tot het ander tot een enig hout; en zij zullen tot een worden in uw hand.

En:

En Ik zal ze maken tot een enig volk in het land, op de bergen Israels; en zij zullen allen te zamen een enigen koning tot koning hebben; en zij zullen niet meer tot twee volken zijn, noch voortaan meer in twee koninkrijken verdeeld zijn.

Zoals Jesaja, Jeremia en Zacharia spraken over de periode waarin de Joden weer terugkeren naar Israel, zo spreekt eveneens Ezechiel daar over:

Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere JHWH: Ziet, Ik zal de kinderen Israels halen uit het midden der heidenen, waarhenen zij getogen zijn, en zal ze vergaderen van rondom, en brengen hen in hun land

Binnen de context van deze gebeurtenissen komt telkens een messias (masjiach) voor die een centrale rol speelt in die tijd. Bijvoorbeeld 2 Samuel 7:12-16, Jesaja 11:1, Jeremia 23:5, Kronieken 17:11-15, 22:9-10, 28:3-7 spraken over een gezalfde koning uit Davids nageslacht. Op dezelfde manier spreekt eveneens het boek Ezechiel:

En Ik, de JHWH, zal hun tot een God zijn; en Mijn knecht David zal orst zijn in het midden van hen, Ik, de JHWH, heb het gesproken.

En zij zullen wonen in het land, dat Ik Mijn knecht Jakob gegeven heb, waarin uw vaders gewoond hebben; ja, daarin zullen zij wonen, zij en hun kinderen, en hun kindskinderen tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal hunlieder vorst zijn tot in eeuwigheid.

Het boek van Ezechiel spreekt letterlijk over נשיא en dat woord heeft meerdere toepassingen. In het meervoud (n'sie'iem) bezit het onder andere eveneens de betekenis van bijvoorbeeld "regenwolken" of "dampen", zie:

Wie veel belooft, maar het niet houdt, is als wolken (נשיאים) en wind zonder regen.

of

Als Hij dondert, dan is er ene menigte van water onder den hemel; Hij trekt de nevels (נשאים) op van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemstralen met den regen, en laat den wind komen uit verborgen plaatsen.

of

Hij doet dampen (נשאים) opklimmen van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemen met den regen; Hij brengt den wind uit Zijn schatkameren voort.

of

Als Hij Zijn stem geeft, zo is er een gedruis van wateren in den hemel, en Hij doet de dampen (נשאים) opklimmen van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemen met den regen, en doet den wind voortkomen uit Zijn schatkameren.

Maar als je naar de context kijkt, dan zie dat de נשיא een leidinggevende positie bekleedt, wat uitsluit dat het om regenwolken gaat. Echter, נשיא draagt eveneens de betekenis van "stamhoofd" - wat zelfs de meest voorkomende toepassing is van dit woord binnen de T'NaCH, al heeft het woord in het boek Ezechiel meestal de betekenis van "vorst"/"prins". Bovendien kan het ook verwijzen naar een "heidense leider van een kleine gemeeschap". In de gevallen waar in het boek Ezechiel het woord niet "vorst"/"prins" betekent, is het van toepassing op heidense leiders (op één uitzondering na). De exacte functie die de נשיא bekleedt, zal dus uit de context naar voren moeten komen, maar het betreft altijd een leider die politieke autoriteit heeft. Echter, de Eindtijd-profetieën laten zien dat deze נשיא naar een gezalfde vorst (masjiach) verwijst. Alleen een koning, een Hogepriester of een profeet kunnen officieel worden gezalfd, wat hen tot één van de vele messiassen maakt. Omdat נשיא zondermeer niet de betekenis van "Hogepriester" of "profeet" kan dragen, vallen deze potentiële messiassen af voor de functie van נשיא . Dit betekent dat נשיא hier zal moeten worden vertaald met "vorst" - de enige mogelijkheid.

Daarnaast blijkt uit de eindtijd-profetieën dat de betreffende masjiach een door het volk aanvaardde leider is die eveneens een militaire functie vervult. Als gezegd: alle hogepriesters waren messias en ook koningen zoals Sja'oel, Sj'lomo, David, waren messias; sommige profeten waren messias; zelfs niet-joodse koningen konden messias zijn – aan messiassen is dus geen gebrek. Echter het concept "de komende messias" dat voortkomt uit de eindtijd-profetieën, wijkt in zoverre af, dat deze specifieke messias zal leven in de periode dat volken geen strijd meer met elkaar zullen gaan voeren en nooit meer de oorlog zullen leren. Hij zal leven in een tijd dat de Joden teruggekeerd zijn in Israel, ver na de Tweede tempel, in de Eindtijd, tijdens de tempel van Ezechiel. Hij zal in een tijd leven waarin de dieroffers zullen worden hervat en zal zelf ook betrokken zijn bij het offeren van dieren (zie Ezechiel 46:4). Hij zal nageslacht hebben volgens Ezechiel (Ezechiel 46:16) en zal een politieke en militaire functie vervullen. Dat is wat we over deze specifieke messias weten – daar komt het concept "de komende messias" vandaan. En dat is de reden dat we van oudsher geloven in een gezalfde koning. Je kunt hem "de bouwer van de tempel van Ezechiel" noemen; je kunt hem "de bijeenbrenger van de Joden" noemen; je kunt hem "de beëindiger van de oorlogen tussen de volken" noemen…, of de "masjiach" – het maakt niet uit hoe je hem noemt. Het gaat niet om iemand waarin je moet geloven om te worden gered, of iemand die zonden van de mensheid op zich neemt, maar het gaat om degene die de Joden bijeenbrengt vanaf de vier hoeken van de wereld; die nageslacht heeft en betrokken is bij de bouw van de tempel van Ezechiel in een tijd waarin de gehele aarde op een hoger plan komt en we allemaal de Ene zullen eren, waarna de mensen de oorlog niet meer zullen leren, …

En dat is wat ik ooit geloofd heb

[Piebe Paulusma]

Ik kan me voorstellen dat je dat niet meer gelooft, na duizenden jaren wachten mag je wel concluderen: jullie joodse Messias komt niet.

'De uitgestelde hoop krenkt het hart; maar de begeerte die komt, is een boom des levens.' (Spr 13,12)

[Mart]

Ik kan me voorstellen dat je dat niet meer gelooft, na duizenden jaren wachten mag je wel concluderen: jullie joodse Messias komt niet.

Als iets uit dit topic blijkt, dan is het dat de messias van de T'NaCH is vrijwel volledig anders is dan Jezus. Zoniet, dan ben ik benieuwd naar je argumenten. De reden dat ik niet meer geloof ligt hem niet in het gegeven dat de profetieën over achariet haJamiem profetieën gaan over het laatste der dagen (= achariet haJamiem), wat per definitie de periode is waarin er definitief geen wapengekletter meer zal zijn, als de Joden terug zullen zijn gekeerd naar Israel en de Tempel van Ezechiel zal zijn gebouwd. Dat is nog nog niet gebeurd.

[coby]

De tempel betreft voornamelijk het boek van Ezechiel.

Voorts bracht hij mij tot den tempel; en hij mat de posten, zes ellen de breedte van deze, en zes ellen de breedte van gene zijde, de breedte der tent.

En het betreft geen 'spirituele tempel', maar een echte tempel met echte deuren, echte kamers, echte wanden en echte afmetingen:

En de breedte der deur, tien ellen, en de zijden der deur, vijf ellen van deze, en vijf ellen van gene zijde; ook mat hij de lengte daarvan, veertig ellen, en de breedte twintig ellen. De lengte daarvan: twintig ellen, en de breedte twintig ellen voor aan den tempel, etc., ... zie het hele hoofdstuk 40-48

Zoals Jesaja over de periode van hereniging van Israel sprak, zo spreekt eveneens Ezechiel daar over:

Gij nu, mensenkind! neem u een hout, en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de kinderen Israels, zijn metgezellen; en neem een ander hout, en schrijf daarop: Voor Jozef, het hout van Efraim, en van het ganse huis Israels, zijn metgezellen. Doe gij ze dan naderen, het een tot het ander tot een enig hout; en zij zullen tot een worden in uw hand.

En:

En Ik zal ze maken tot een enig volk in het land, op de bergen Israels; en zij zullen allen te zamen een enigen koning tot koning hebben; en zij zullen niet meer tot twee volken zijn, noch voortaan meer in twee koninkrijken verdeeld zijn.

Zoals Jesaja, Jeremia en Zacharia spraken over de periode waarin de Joden weer terugkeren naar Israel, zo spreekt eveneens Ezechiel daar over:

Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere JHWH: Ziet, Ik zal de kinderen Israels halen uit het midden der heidenen, waarhenen zij getogen zijn, en zal ze vergaderen van rondom, en brengen hen in hun land

Binnen de context van deze gebeurtenissen komt telkens een messias (masjiach) voor die een centrale rol speelt in die tijd. Bijvoorbeeld 2 Samuel 7:12-16, Jesaja 11:1, Jeremia 23:5, Kronieken 17:11-15, 22:9-10, 28:3-7 spraken over een gezalfde koning uit Davids nageslacht. Op dezelfde manier spreekt eveneens het boek Ezechiel:

En Ik, de JHWH, zal hun tot een God zijn; en Mijn knecht David zal orst zijn in het midden van hen, Ik, de JHWH, heb het gesproken.

En zij zullen wonen in het land, dat Ik Mijn knecht Jakob gegeven heb, waarin uw vaders gewoond hebben; ja, daarin zullen zij wonen, zij en hun kinderen, en hun kindskinderen tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal hunlieder vorst zijn tot in eeuwigheid.

Het boek van Ezechiel spreekt letterlijk over נשיא en dat woord heeft meerdere toepassingen. In het meervoud (n'sie'iem) bezit het onder andere eveneens de betekenis van bijvoorbeeld "regenwolken" of "dampen", zie:

Wie veel belooft, maar het niet houdt, is als wolken (נשיאים) en wind zonder regen.

of

Als Hij dondert, dan is er ene menigte van water onder den hemel; Hij trekt de nevels (נשאים) op van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemstralen met den regen, en laat den wind komen uit verborgen plaatsen.

of

Hij doet dampen (נשאים) opklimmen van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemen met den regen; Hij brengt den wind uit Zijn schatkameren voort.

of

Als Hij Zijn stem geeft, zo is er een gedruis van wateren in den hemel, en Hij doet de dampen (נשאים) opklimmen van het einde der aarde; Hij maakt de bliksemen met den regen, en doet den wind voortkomen uit Zijn schatkameren.

Maar als je naar de context kijkt, dan zie dat de נשיא een leidinggevende positie bekleedt, wat uitsluit dat het om regenwolken gaat. Echter, נשיא draagt eveneens de betekenis van "stamhoofd" - wat zelfs de meest voorkomende toepassing is van dit woord binnen de T'NaCH, al heeft het woord in het boek Ezechiel meestal de betekenis van "vorst"/"prins". Bovendien kan het ook verwijzen naar een "heidense leider van een kleine gemeeschap". In de gevallen waar in het boek Ezechiel het woord niet "vorst"/"prins" betekent, is het van toepassing op heidense leiders (op één uitzondering na). De exacte functie die de נשיא bekleedt, zal dus uit de context naar voren moeten komen, maar het betreft altijd een leider die politieke autoriteit heeft. Echter, de Eindtijd-profetieën laten zien dat deze נשיא naar een gezalfde vorst (masjiach) verwijst. Alleen een koning, een Hogepriester of een profeet kunnen officieel worden gezalfd, wat hen tot één van de vele messiassen maakt. Omdat נשיא zondermeer niet de betekenis van "Hogepriester" of "profeet" kan dragen, vallen deze potentiële messiassen af voor de functie van נשיא . Dit betekent dat נשיא hier zal moeten worden vertaald met "vorst" - de enige mogelijkheid.

Daarnaast blijkt uit de eindtijd-profetieën dat de betreffende masjiach een door het volk aanvaardde leider is die eveneens een militaire functie vervult. Als gezegd: alle hogepriesters waren messias en ook koningen zoals Sja'oel, Sj'lomo, David, waren messias; sommige profeten waren messias; zelfs niet-joodse koningen konden messias zijn – aan messiassen is dus geen gebrek. Echter het concept "de komende messias" dat voortkomt uit de eindtijd-profetieën, wijkt in zoverre af, dat deze specifieke messias zal leven in de periode dat volken geen strijd meer met elkaar zullen gaan voeren en nooit meer de oorlog zullen leren. Hij zal leven in een tijd dat de Joden teruggekeerd zijn in Israel, ver na de Tweede tempel, in de Eindtijd, tijdens de tempel van Ezechiel. Hij zal in een tijd leven waarin de dieroffers zullen worden hervat en zal zelf ook betrokken zijn bij het offeren van dieren (zie Ezechiel 46:4). Hij zal nageslacht hebben volgens Ezechiel (Ezechiel 46:16) en zal een politieke en militaire functie vervullen. Dat is wat we over deze specifieke messias weten – daar komt het concept "de komende messias" vandaan. En dat is de reden dat we van oudsher geloven in een gezalfde koning. Je kunt hem "de bouwer van de tempel van Ezechiel" noemen; je kunt hem "de bijeenbrenger van de Joden" noemen; je kunt hem "de beëindiger van de oorlogen tussen de volken" noemen…, of de "masjiach" – het maakt niet uit hoe je hem noemt. Het gaat niet om iemand waarin je moet geloven om te worden gered, of iemand die zonden van de mensheid op zich neemt, maar het gaat om degene die de Joden bijeenbrengt vanaf de vier hoeken van de wereld; die nageslacht heeft en betrokken is bij de bouw van de tempel van Ezechiel in een tijd waarin de gehele aarde op een hoger plan komt en we allemaal de Ene zullen eren, waarna de mensen de oorlog niet meer zullen leren, …

En dat is wat ik ooit geloofd heb

Interessant.
Ik heb het opgezocht, want dat kan nooit Jezus zijn, een man die offers brengt in de tempel voor zijn eigen zonden, met echte kinderen die je beslist niet kunt vergeestelijken hier. De christelijke uitleg is dat dat een stamhoofd is of zo, maar niet de Messias.

[Mart]

Interessant.
Ik heb het opgezocht, want dat kan nooit Jezus zijn, een man die offers brengt in de tempel voor zijn eigen zonden, met echte kinderen die je beslist niet kunt vergeestelijken hier.

Correct.

De christelijke uitleg is dat dat een stamhoofd is of zo, maar niet de Messias.

Wat doe je dan met de toepassing van het zelfstandige naamwoord נשיא (hetgeen jij als ''stamhoofd'' wilt opvatten, simpel omdat het Jezus niet zijn kan) samen met de duidelijk bepaalde lidwoorden en de bepaalde uitgangen van de voorzetsels als לַ (naar de..., voor de...) die deze נשיא telkens identificeren door heel het boek van Ezechiel heen: de eerste negen hoofdstukken en eveneens Ezekiel 34:24-25 & 37:23-24? Lijkt me duidelijk dat het hier slechts dezelfde נשיא (prins/koning) kan betreffen: degene die bij de bouw van de tempel van Ezechiel betrokken is, degene die voor het eind aan wapengekletter zal zorgen en degene die de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov bewerkstelligt in achariet haJamiem

[coby]

Interessant.
Ik heb het opgezocht, want dat kan nooit Jezus zijn, een man die offers brengt in de tempel voor zijn eigen zonden, met echte kinderen die je beslist niet kunt vergeestelijken hier.

Correct.

De christelijke uitleg is dat dat een stamhoofd is of zo, maar niet de Messias.

Wat doe je dan met de toepassing van het zelfstandige naamwoord נשיא (hetgeen jij als ''stamhoofd'' wilt opvatten, simpel omdat het Jezus niet zijn kan) samen met de duidelijk bepaalde lidwoorden en de bepaalde uitgangen van de voorzetsels als לַ (naar de..., voor de...) die deze נשיא telkens identificeren door heel het boek van Ezechiel heen: de eerste negen hoofdstukken en eveneens Ezekiel 34:24-25 & 37:23-24? Lijkt me duidelijk dat het hier slechts dezelfde נשיא (prins/koning) kan betreffen: degene die bij de bouw van de tempel van Ezechiel betrokken is, degene die voor het eind aan wapengekletter zal zorgen en degene die de terugkeer van de nakomelingen van Ja'acov bewerkstelligt in achariet haJamiem

Daar snap ik geen jota van. Ik deed een poging Ezechiel te lezen, maar ik kom 'm pas in hoofdstuk 44 tegen.
Oh de laatste 9. Zat alles voor niks te lezen lol.

[Mart]

Oh de laatste 9. Zat alles voor niks te lezen lol.

De term komt reeds eerder voor; feitelijk door heel het boek heen. Maar vanaf Ezechiel 34:24 verwijst deze rechtstreeks naar de messias, zoals עבדי דוד נשיא בתוכם (Mijn knecht David zal een נשיא zijn onder hen), etc. Niet zomaar een stamhoofdje dus.

[coby]

Als je het letterlijk leest, is het niet symbolisch voor die koning.

Nogmaals? Er staat werkelijk letterlijk dat het de koning van Tyrus (מלך צור) betreft wiens verloren gegane status wordt vergeleken met een cherub (tenzij je deze koning gelijk wilt stellen aan de cherub waarmee hij wordt vergeleken natuurlijk). Waarom zou je de context loslaten en de koning van Tyrus (מלך צור) scheiden van de cherub waarmee hij binnen tekstverband duidelijk in verband wordt gebracht? Maar - for the sake of the argument - zelfs indien je de context even helemaal vergeet en vindt dat er ineens uit het niets plompverloren een vergane cherub wordt geïntroduceerd (hetgeen je goed recht is), blijkt nergens uit dat dit de mal'ach haSatan betreft. En als je kijkt naar Jesaja 14 zie je notabene hetzelfde taalgebruik voor de neergang van Neboechadnetzar, de koning van Babel. Het valt daarentegen juist eenvoudig aan te tonen dat haSatan telkens aan de zijde van JHWH opereert. Daar ben je nog nergens op in gegaan, maar herhaalt je claim telkens. Nogmaals:

Je suggereert dat haSatan een gevallen engel is die tegen JHWH vecht zonder in te gaan op het antwoord dat reeds tweemaal is gegeven. Als zojuist vermeld, is eenvoudig aan te tonen dat haSatan in de T'NaCH een engel is die aan de kant van de ene God staat. Job zegt "De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen" (Job 1:21), ondanks dat het haSatan was, een mal'ach, die handelde. Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God (me'at ha'Elohiem) ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat haSatan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geïdentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast". Via haSatan.

Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H hem had gebracht ''kol haRa'ah asher hevie J-H-W-H alajw'')" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geïdentificeerd achter de acties die haSatan uitvoerde.

De parallel-Boeken Kronieken en de Boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn van J-H-W-H ontstak wederom tegen Israel, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israel en Jehoedah." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israel, en David aanspoorde om Israel te tellen". Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert God David om een volkstelling te houden; uit de andere passage blijkt haSatan degene via wie God handelt.

Je impliceert dat haSatan een gevallen engel zou zijn in de T'NaCH. Nu, waar blijkt uit de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel is? En zou je tevens kunnen vertellen waar deze claim nog te maken heeft met een tweede komst van Jezus?

En zou je me tevens eens kunnen vertellen waar je claim nog te maken heeft met de tweede komst van Jezus?

Dat had ik al beantwoord: niks, het is off topic.
Ze doen het niet plompverloren. Het is zo de geestelijke macht achter de aardse koning.

Bij Jozua in Zacharia 3.

1Vervolgens deed Hij mij de hogepriester Jozua zien, staande vóór de Engel des Heren, terwijl de satan aan zijn rechterhand stond om hem aan te klagen. 2De Here echter zeide tot de satan: De Here bestraffe u, satan, ja de Here, die Jeruzalem verkiest, bestraffe u; is deze niet een brandhout uit het vuur gerukt? 3Jozua nu was met vuile klederen bekleed, terwijl hij voor de Engel stond.
4Toen nam deze het woord en zeide tot hen die vóór Hem stonden: Doet hem de vuile klederen uit. Hij zeide tot hem: Zie, Ik neem uw ongerechtigheid van u weg, Ik trek u feestklederen aan. 5Ik nu zeide: Laat ze een reine tulband op zijn hoofd zetten. Toen zetten zij een reine tulband op zijn hoofd en trokken hem een staatsiegewaad aan, terwijl de Engel des Heren erbij stond.
6Hierop vermaande de Engel des Heren Jozua: 7Zo zegt de Here der heerscharen: Indien gij in mijn wegen wandelt en de door Mij opgedragen taak waarneemt, dan zult gij zowel mijn huis richten als mijn voorhoven bewaken, en Ik zal u doen verkeren onder hen die hier staan. 8Hoor toch, gij hogepriester Jozua, gij en uw gezellen die vóór u zitten – zij zijn immers mannen die ten wonderteken dienen – voorwaar, zie, Ik zal mijn knecht, de Spruit, doen komen; 9voorwaar zie, van de steen die Ik vóór Jozua neerleg – op die ene steen zijn zeven ogen – zal Ik zelf het graveersel graveren, luidt het woord van de Here der heerscharen, en Ik zal op één dag de ongerechtigheid van dit land wegdoen. 10Te dien dage, luidt het woord van de Here der heerscharen, zult gij elkander nodigen onder de wijnstok en onder de vijgeboom.

https://truthnet.org/Zechariah/Chapter3/Zechariah-3.htm

[Mart]

Exact! Precies hetgeen ik je schreef: SaTaN betekent tegenstander of aanklager, hetgeen z'n functie is: de mens tegenstand bieden en aanklagen - en er is geen passage te vinden in de T'NaCH waar haSatan niet een mal'ach is van JHWH die aan de zijde van JHWH opereert en zelfs door JHWH terecht kan worden gewezen indien nodig (klik en klik). Je citaat toont dit mooi (יגער betekent terechtwijzen, bekritiseren en bestraffen). Dat haSatan als tegenstander/aanklager van de mens telkens JHWH dient, blijkt eveneens helder uit de boeken Job, Kronieken en Samuel. Nu, waar blijkt uit de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel is?

[Piebe Paulusma]

Dat er vele christenen zijn die geloven dat satan een op zichzelf staand wezen is die buiten God om handelt, zegt meer over hen dan over de leer van het NT. Ook onder moslims en religieuze joden is het geloof in een op zichzelf staand kwaad niet vreemd, denk bijvoorbeeld aan בַּעַל זְבוּב Baʿal Zəvûv.

En ook in het Testament van Salomo wordt er melding van gemaakt.

In the Testament of Solomon, Beelzebul (not Beelzebub) appears as prince of the demons and says (6.2) that he was formerly a leading heavenly angel who was (6.7) associated with the star Hesperus (which is the normal Greek name for the planet Venus (Αφροδíτη) as evening star). Seemingly, Beelzebul here is synonymous with Lucifer. Beelzebul claims to cause destruction through tyrants, to cause demons to be worshipped among men, to excite priests to lust, to cause jealousies in cities and murders, and to bring on war. The Testament of Solomon is an Old Testament pseudepigraphical work, purportedly written by King Solomon, in which Solomon mostly describes particular demons whom he enslaved to help build the temple, with substantial Christian interpolations

Bron

En zie ook het artikel Demons, Dybbuks, Ghosts, & Golems aangaande demonen in het jodendom:

'....the Bible is nearly silent about the existence of supernatural beings. But not the Talmud. The Talmud has a rich, though vague, demonology. Houses of study are described as being filled with demons when sexual energy is not properly channeled. Great rabbis are able to perceive demons sitting on the right and left hands of every person.

Bron

Kortom, de Tenach kan wel wat zeggen, maar het jodendom is meer dan alleen de Tenach. Het geloof in op zichzelf staande demonen die opereren buiten de almachtige is zeker geen uitsluitend christelijke concept. Het is een bijgeloof dat al leeft bij de mensheid ver voor de komst van het NT. Dit bijgeloof afschuiven op christenen is een huzarenstuk geschiedvervalsing, waarvan akte!

[Mart]

De Tenach kan wel wat zeggen

En daar gaat dit topic over.

het jodendom is meer dan alleen de Tenach.

Absoluut. Het Christendom is sowieso enorm sterk beïnvloed door het Joods hellenistisch denken uit de diaspora, dat tijdens de tweede tempel zeer veelzijdig en creatief was. Het Christendom heeft eigenlijk vrijwel alles te danken aan het Joods hellenistisch gedachtengoed uit die tijd. Kijk alleen al naar de pseudepigrafische apocrief Henoch om de oorsprong van de buitenschriftuurlijke claim betreffende Satan als gevallen engel te vinden.

[Piebe Paulusma]

De Tenach kan wel wat zeggen

En daar gaat dit topic over.

het jodendom is meer dan alleen de Tenach.

Absoluut. Het Christendom is sowieso enorm sterk beïnvloed door het Joods hellenistisch denken uit de diaspora, dat tijdens de tweede tempel zeer veelzijdig en creatief was. Het Christendom heeft eigenlijk vrijwel alles te danken aan het Joods hellenistisch gedachtengoed uit die tijd. Kijk alleen al naar de pseudepigrafische apocrief Henoch om de oorsprong van de buitenschriftuurlijke claim betreffende Satan als gevallen engel te vinden.

Helemaal mee eens.

[Peter79]

Dat er vele christenen zijn die geloven dat satan een op zichzelf staand wezen is die buiten God om handelt, zegt meer over hen dan over de leer van het NT. Ook onder moslims en religieuze joden is het geloof in een op zichzelf staand kwaad niet vreemd, denk bijvoorbeeld aan בַּעַל זְבוּב Baʿal Zəvûv.

En ook in het Testament van Salomo wordt er melding van gemaakt.

In the Testament of Solomon, Beelzebul (not Beelzebub) appears as prince of the demons and says (6.2) that he was formerly a leading heavenly angel who was (6.7) associated with the star Hesperus (which is the normal Greek name for the planet Venus (Αφροδíτη) as evening star). Seemingly, Beelzebul here is synonymous with Lucifer. Beelzebul claims to cause destruction through tyrants, to cause demons to be worshipped among men, to excite priests to lust, to cause jealousies in cities and murders, and to bring on war. The Testament of Solomon is an Old Testament pseudepigraphical work, purportedly written by King Solomon, in which Solomon mostly describes particular demons whom he enslaved to help build the temple, with substantial Christian interpolations

Bron

En zie ook het artikel Demons, Dybbuks, Ghosts, & Golems aangaande demonen in het jodendom:

'....the Bible is nearly silent about the existence of supernatural beings. But not the Talmud. The Talmud has a rich, though vague, demonology. Houses of study are described as being filled with demons when sexual energy is not properly channeled. Great rabbis are able to perceive demons sitting on the right and left hands of every person.

Bron

Kortom, de Tenach kan wel wat zeggen, maar het jodendom is meer dan alleen de Tenach. Het geloof in op zichzelf staande demonen die opereren buiten de almachtige is zeker geen uitsluitend christelijke concept. Het is een bijgeloof dat al leeft bij de mensheid ver voor de komst van het NT. Dit bijgeloof afschuiven op christenen is een huzarenstuk geschiedvervalsing, waarvan akte!

Dank je Piebe

[Piebe Paulusma]

Dat er vele christenen zijn die geloven dat satan een op zichzelf staand wezen is die buiten God om handelt, zegt meer over hen dan over de leer van het NT. Ook onder moslims en religieuze joden is het geloof in een op zichzelf staand kwaad niet vreemd, denk bijvoorbeeld aan בַּעַל זְבוּב Baʿal Zəvûv.

En ook in het Testament van Salomo wordt er melding van gemaakt.

In the Testament of Solomon, Beelzebul (not Beelzebub) appears as prince of the demons and says (6.2) that he was formerly a leading heavenly angel who was (6.7) associated with the star Hesperus (which is the normal Greek name for the planet Venus (Αφροδíτη) as evening star). Seemingly, Beelzebul here is synonymous with Lucifer. Beelzebul claims to cause destruction through tyrants, to cause demons to be worshipped among men, to excite priests to lust, to cause jealousies in cities and murders, and to bring on war. The Testament of Solomon is an Old Testament pseudepigraphical work, purportedly written by King Solomon, in which Solomon mostly describes particular demons whom he enslaved to help build the temple, with substantial Christian interpolations

Bron

En zie ook het artikel Demons, Dybbuks, Ghosts, & Golems aangaande demonen in het jodendom:

'....the Bible is nearly silent about the existence of supernatural beings. But not the Talmud. The Talmud has a rich, though vague, demonology. Houses of study are described as being filled with demons when sexual energy is not properly channeled. Great rabbis are able to perceive demons sitting on the right and left hands of every person.

Bron

Kortom, de Tenach kan wel wat zeggen, maar het jodendom is meer dan alleen de Tenach. Het geloof in op zichzelf staande demonen die opereren buiten de almachtige is zeker geen uitsluitend christelijke concept. Het is een bijgeloof dat al leeft bij de mensheid ver voor de komst van het NT. Dit bijgeloof afschuiven op christenen is een huzarenstuk geschiedvervalsing, waarvan akte!

Dank je Piebe

Graag gedaan, Peter!

[Mart]

Wat een vrede hier. Prachtig! Laat ik er ook maar een mooie ruiker tegenaan gooien voor jullie allen: Het is immers lang geleden dat we allemaal zo vreedzaam met elkaar discusieerden en het daarbij eveneens met elkaar eens waren.

Wat later het Christendom werd, ontstond uit een kleine groep Joden in Romeins judea die zich verspreidde naar diaspora gebieden waar veel heidenen woonden. Onder andere door Paulus uit Tarsus werden kleine gemeenschappen gesticht in Romeins Azië, Griekenland en andere plaatsen zoals Antioch, Damascus, Rome en waarschijnlijk eveneens in Egypte. Hier sloten zich veel niet-Joodse Christenen bij de beweging aan, totdat reeds in de allereerste eeuw de niet-Joodse Christenen aanzienlijk talrijker waren dan de Joodse Christenen. Vanaf de vroege Wlhelm Bousset, totaan de moderne Maurice Casey, opperen Bijbelwetenschappers dat het heidense gedachtengoed een voorname rol heeft gespeeld bij het ontstaan van het Christendom. Maar het Christendom nam vooral veel mee vanuit het Joods hellenistisch denken uit de diaspora, dat tijdens de tweede tempel zeer veelzijdig en creatief was. Henoch is daar een voorbeeld van. Net zoals het concept dat haSatan een gevallen engel zou zijn die de strijd aangaat tegen JHWH, geen concept is dat in de T'NaCH voorkomt, maar afkomstig is uit buitenbijbelse pseudepigrafische apocriefen als Henoch, zo komen eveneens veel andere elementen binnen het Christendom oorspronkelijk niet uit de T'NaCH, maar uit het Joods hellenistisch denken in de diaspora.

[coby]

Exact! Precies hetgeen ik je schreef: SaTaN betekent tegenstander of aanklager, hetgeen z'n functie is: de mens tegenstand bieden en aanklagen - en er is geen passage te vinden in de T'NaCH waar haSatan niet een mal'ach is van JHWH die aan de zijde van JHWH opereert en zelfs door JHWH terecht kan worden gewezen indien nodig (klik en klik). Je citaat toont dit mooi (יגער betekent terechtwijzen, bekritiseren en bestraffen). Dat haSatan als tegenstander/aanklager van de mens telkens JHWH dient, blijkt eveneens helder uit de boeken Job, Kronieken en Samuel. Nu, waar blijkt uit de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel is?

Je bent het vast ook roerend eens met het linkje onderaan. De Engel van de Heer vergeeft daar zonde en Jozua is een typebeeld van Jezus en de Messias in Zacharia die de tempel herbouwt wordt de hogepriester Jozua genoemd. Haast dezelfde naam ook. En die steen met 7 ogen is de hoeksteen.

[Mart]

Je bent het vast ook roerend eens met het linkje onderaan. De Engel van de Heer vergeeft daar zonde en Jozua is een typebeeld van Jezus en de Messias in Zacharia die de tempel herbouwt wordt de hogepriester Jozua genoemd. Haast dezelfde naam ook. En die steen met 7 ogen is de hoeksteen.

Wat ik vind, is irrelevant. Er staat nergens dat Jehosjoe'a (geen Jesjoe'a zoals je Christelijke site suggerert) verwijst naar de messias in achariet haJamiem -- daar is een Christelijke bril voor nodig. Het betreft Jehosjoe'a ben Jehozadak en niet Jesjoe haNotsrie. En zou je eindelijk eens kunnen vertellen waar de T'NaCH zegt dat haSatan een gevallen mal'ach is die de strijd aanbindt met JHWH?

[Peter79]

Wat een vrede hier. Prachtig! Laat ik er ook maar een mooie ruiker tegenaan gooien voor jullie allen: Het is immers lang geleden dat we allemaal zo vreedzaam met elkaar discusieerden en het daarbij eveneens met elkaar eens waren.

Wat later het Christendom werd, ontstond uit een kleine groep Joden in Romeins judea die zich verspreidde naar diaspora gebieden waar veel heidenen woonden. Onder andere door Paulus uit Tarsus werden kleine gemeenschappen gesticht in Romeins Azië, Griekenland en andere plaatsen zoals Antioch, Damascus, Rome en waarschijnlijk eveneens in Egypte. Hier sloten zich veel niet-Joodse Christenen bij de beweging aan, totdat reeds in de allereerste eeuw de niet-Joodse Christenen aanzienlijk talrijker waren dan de Joodse Christenen. Vanaf de vroege Wlhelm Bousset, totaan de moderne Maurice Casey, opperen Bijbelwetenschappers dat het heidense gedachtengoed een voorname rol heeft gespeeld bij het ontstaan van het Christendom. Maar het Christendom nam vooral veel mee vanuit het Joods hellenistisch denken uit de diaspora, dat tijdens de tweede tempel zeer veelzijdig en creatief was. Henoch is daar een voorbeeld van. Net zoals het concept dat haSatan een gevallen engel zou zijn die de strijd aangaat tegen JHWH, geen concept is dat in de T'NaCH voorkomt, maar afkomstig is uit buitenbijbelse pseudepigrafische apocriefen als Henoch, zo komen eveneens veel andere elementen binnen het Christendom oorspronkelijk niet uit de T'NaCH, maar uit het Joods hellenistisch denken in de diaspora.

Voor deze keer eens helemaal eens

[coby]

Je bent het vast ook roerend eens met het linkje onderaan. De Engel van de Heer vergeeft daar zonde en Jozua is een typebeeld van Jezus en de Messias in Zacharia die de tempel herbouwt wordt de hogepriester Jozua genoemd. Haast dezelfde naam ook. En die steen met 7 ogen is de hoeksteen.

Wat ik vind, is irrelevant. Er staat nergens dat Jehosjoe'a (geen Jesjoe'a zoals je Christelijke site suggerert) verwijst naar de messias in achariet haJamiem -- daar is een Christelijke bril voor nodig. Het betreft Jehosjoe'a ben Jehozadak en niet Jesjoe haNotsrie. En zou je eindelijk eens kunnen vertellen waar de T'NaCH zegt dat haSatan een gevallen mal'ach is die de strijd aanbindt met JHWH?

Dat heb ik al tien keer gezegd. In Ezechiel 28 is ie een cherub die eerst volmaakt was en achter die koning van Tyrus staat en dat vind je weer niet overtuigend genoeg, want dan zeg je: de koning was als een cherub en dat staat er niet en die ene heet prins en die andere koning.

Hoe kan een mens volmaakt zijn eerst? Was zelfs Adam niet.

Maar een koning mocht toch helemaal geen priester zijn? David had teveel bloed vergoten om de tempel te mogen bouwen. De Messias gaat oorlog voeren en de tempel bouwen en wordt de hogepriester Jozua genoemd.
Hoe kan een priester van David afstammen?

[Mart]

In Ezechiel 28 is ie een cherub die eerst volmaakt was en achter die koning van Tyrus staat en dat vind je weer niet overtuigend genoeg, want dan zeg je: de koning was als een cherub en dat staat er niet en die ene heet prins en die andere koning. Hoe kan een mens volmaakt zijn eerst? Was zelfs Adam niet. Maar een koning mocht toch helemaal geen priester zijn? David had teveel bloed vergoten om de tempel te mogen bouwen. De Messias gaat oorlog voeren en de tempel bouwen en wordt de hogepriester Jozua genoemd. Hoe kan een priester van David afstammen?

Er staat notabene werkelijk letterlijk dat het de koning van Tyrus (מלך צור) betreft. Het is dus contextueel en historisch het meest redelijk de werkelijke historische teloorgang van Ahiram, de Fenicische koning van Tyrus, te zien als een verloren gegane status die wordt vergeleken met een cherub (tenzij je deze koning gelijk wilt stellen aan de cherub waarmee hij wordt vergeleken natuurlijk). Waarom zou je de historische context en dit textuele verband loslaten en de koning van Tyrus (מלך צור) scheiden van de cherub waarmee hij binnen de context duidelijk in verband wordt gebracht? En als je kijkt naar Jesaja 14, zie je notabene hetzelfde taalgebruik voor de neergang van Neboechadnetzar, de koning van Babel. Relevanter is nog, dat het daarentegen juist eenvoudig valt aan te tonen dat haSatan telkens aan de zijde van JHWH opereert. Daar ben je nog nergens op in gegaan.

Maar - for the sake of the argument - zelfs indien je even de historische en textuele context helemaal vergeet en vindt dat er ineens een vergane cherub wordt geïntroduceerd, blijkt nergens uit dat het de mal'ach haSatan betreft:

1) De dode cherub wordt nergens als haSatan geïdentificeerd.
2) haSatan is niet volmaakt, aangezien deze aantoonbaar door JHWH terecht wordt gewezen en gewoon misstappen maakt tijdens z'n functie.
3) haSatan wordt nergens een כְּרוּב (cherub) genoemd. כְּרוּבִים waren juist degenen die Gan Eden bewaakten nadat Adam eruit was gegooid.
4) Keroeviem waren wezens met vier vleugels en meerdere gezichten. HaSatan wordt nergens als zodanig beschreven.
5) haSatan wordt nergens in de T'NaCH geïdentificeerd als een gevallen cherub die de strijd aanbindt tegen JHWH.
En het belangrijkste:
6) haSatan opereert in de T'NaCH telkens aantoonbaar aan de zijde van JHWH, in tegenstelling tot de betreffende cherub uit Ezechi'el.

Dus zelfs indien je de context even vergeet, zul je eerst een boel aan moeten tonen dat feitelijk reeds tegen de T'NaCH ingaat. Zou je, voordat je haSatan allerlei zaken in de schoenen schuift en hem tot de cherub van Ezechiel bombardeert, allereerst kunnen zeggen waar in de T'NaCH staat dat haSatan een gevallen engel is die de strijd aanbindt met JHWH?