De Tweede Komst a.k.a. de Dag van de Heer

[peda]

Hallo Anja,

Ten dienste van God is een zeer ruim begrip. Maar hoe kijk jij dan aan tegen de verzoeking in de woestijn. Daar botsen toch wel 2 totaal verschillende Entiteiten op elkaar. De verzoeking zien als de "' hulp "' van God ( satan zonder autoriteit ) probeert God ( Jezus met autoriteit ) over te halen om zijn Goddelijkheid ( Autoriteit ) op te geven, die interpretatie zie ik eerlijk gezegd niet.

Het is een passage waarin Jezus door de Geest meegevoerd wordt naar de woestijn om als mens door haSatan op de proef gesteld te worden. Zowel Marcus 1, Mattheüs 4 als Lucas 4 geven onmiskenbaar aan dat het de Geest was die Jezus naar de woestijn leidde om te worden getest. Hierin vervult haSatan z'n normale functie.

Mart, jij zult net als ik wel weten dat er inzake de verzoeking in de woestijn meerdere interpretaties zijn. Wat is dan de juiste interpretatie? Dat bepaalt de individuele gelovige. In de N T teksten staat de juiste interpretatie er niet naast. Het is het werkgebied van de theologen. Zo ook met het moeilijke verhaal van de openbaring van Johannes. Ook daar staat nergens hoe de juiste interpretatie luidt, dus opnieuw volop aandacht van de theologen. Het is best mogelijk dat Marcus, Mattheus en Lucas die zich toen nog dicht bij de Joodse geloofswortels bevonden, de woestijn verzoeking en de rol van satan of de "' Geest "' anders invulden als de latere lezers dat deden. Helaas is een groot deel van uiterst belangrijke bijbel verzen niet in Jip en Janneke taal geschreven. Dat is ook het geval bij de belangrijke vraag of Jezus zelve zegt Gelijk met/aan God te zijn. De ene theoloog leest uit de teksten een duidelijk ja, de andere theoloog ontkent vervolgens die duidelijkheid. Bij Jip en Janneke zouden noch de rabbinale Talmoed noch het enorme leger aan christelijke theologen nodig geweest zijn om de gelovigen te vertellen wat God Bedoelde.

[Vertrokken user 5]

.

(dit ligt mij even te moeilijk)

[Vertrokken user 5]

.

Persoonlijk zie ik wat Satan wordt genoemd als een macht zonder eigen autoriteit.

Dit is wat Jezus van het onderdeel Satan zegt: https://www.statenvertaling.net/concord ... 564-2.html Daaruit blijkt m.i. ook dat de tegenstrever een functie heeft ten dienste van God. Bijvoorbeeld 1 Kor.5,5 .

Hallo Anja,

Ten dienste van God is een zeer ruim begrip. Maar hoe kijk jij dan aan tegen de verzoeking in de woestijn. Daar botsen toch wel 2 totaal verschillende Entiteiten op elkaar. De verzoeking zien als de "' hulp "' van God ( satan zonder autoriteit ) probeert God ( Jezus met autoriteit ) over te halen om zijn Goddelijkheid ( Autoriteit ) op te geven, die interpretatie zie ik eerlijk gezegd niet.

Hallo Peda,

Het kwaad is voor mij duidelijk een zelfstandige entiteit maar heeft in mijn optiek geen absolute zelfstandige autoriteit.

Ik merk dat dit onderwerp me veel te moeilijk en gevoelig ligt om helemaal uit te spellen. Om je vraag te beantwoorden zou ik moeten vertellen over een van de indringende mystieke ervaringen die ik heb gehad in een afschuwelijke situatie die we in onze familie hebben meegemaakt. Dit wil ik wel beantwoorden maar met jouw welnemen alleen per mail, want alleen veilig aan iemand die zo onderlegd en in balans is als jij. Om de ervaring te duiden moet men iets weten van het prive leven van het betreffende familielid, en dan nog blijft het link. Ik sta open voor andere lichten die jij wellicht op de ervaring kunt werpen. Alleen per mail ook omdat het specifieke voorval een levensgevaarlijk onderwerp is.

[peda]

Hallo Anja,

UNDE MALUM.
Een zeer interessant onderwerp. Misschien wordt daar op dit forum ooit een topic aan gewijd.
Jesaja 45 vers 7. Heeft JHWH Zelve de Hand in het Kwaad of moet de tekst anders worden begrepen?
De tweede komst heeft te maken met de volledige beeindiging van het Kwaad. Na de herschepping bestaat het Kwaad niet meer.
Waarom was het Kwaad niet vanaf den beginne volledig Onbestaand? Gelijk de ideale eerste schepping. Waarom de Kommervolle Omweg met de Onverklaarbare Theodicee.

[Mart]

Mart, jij zult net als ik wel weten dat er inzake de verzoeking in de woestijn meerdere interpretaties zijn.

Het punt was dat er niet zondermeer gesteld kan worden dat Jezus' test in de woestijn een afwijkende invulling van haSatan betekende.

Wat is dan de juiste interpretatie? Dat bepaalt de individuele gelovige.

Aangezien de daadwerkelijke intentie van obscure passages meestal niet met zekerheid te achterhalen valt, kan iedereen er simpel zijn/haar eigen lezing op los laten. Zoals Sartre reeds zei: waar God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil.

[peda]

Hallo Mart,

Ik zie toch wel duidelijk verschillen tussen bv de situatie rond Job en de situatie in de woestijn. In Job 1 vers 12 geeft God Zelve aan satan een mandaat: al wat Job heeft, zij in Uw hand "'. In de woestijn heeft satan geen mandaat nodig, hij werkt op eigen gezag. Kennelijk is satan op eigen kracht zeer machtig, hij belooft Jezus alle koninkrijken van de wereld in ruil voor knieval ( onderwerping ) en aanbidding.

[coby]

Hallo Anja,

UNDE MALUM.
Een zeer interessant onderwerp. Misschien wordt daar op dit forum ooit een topic aan gewijd.
Jesaja 45 vers 7. Heeft JHWH Zelve de Hand in het Kwaad of moet de tekst anders worden begrepen?
De tweede komst heeft te maken met de volledige beeindiging van het Kwaad. Na de herschepping bestaat het Kwaad niet meer.
Waarom was het Kwaad niet vanaf den beginne volledig Onbestaand? Gelijk de ideale eerste schepping. Waarom de Kommervolle Omweg met de Onverklaarbare Theodicee.

Derek Prince zei dat het leven een test is en dat God eerst wil zien dat je voor Hem kiest en niet voor de duivel/ vlees/ wereld/ het ik.
Stel dat God hem voordat ie iemand had misleid en voordat ie iemand aanzette tot moord, in een vuurpoel had gegooid, dan had de mens ook tegen God op kunnen staan, in het kader van: oh wat onrechtvaardig. Hij heeft niets misdaan. Hij was enkel maar wat trots.

[Mart]

Hallo Mart,

Ik zie toch wel duidelijk verschillen tussen bv de situatie rond Job en de situatie in de woestijn. In Job 1 vers 12 geeft God Zelve aan satan een mandaat: al wat Job heeft, zij in Uw hand "'. In de woestijn heeft satan geen mandaat nodig, hij werkt op eigen gezag. Kennelijk is satan op eigen kracht zeer machtig, hij belooft Jezus alle koninkrijken van de wereld in ruil voor knieval ( onderwerping ) en aanbidding.

Jezus wordt in drie evangeliën naar de woestijn gebracht door de Geest om te worden getest. Het valt contextueel moeilijk te ontkennen dat er aannemelijkerwijs opzet achter zit dat haSatan zo mooi meewerkt en inderdaad opdaagt nadat de Geest Jezus naar de woestijn heeft gebracht.

[coby]

Hallo Mart,

Ik zie toch wel duidelijk verschillen tussen bv de situatie rond Job en de situatie in de woestijn. In Job 1 vers 12 geeft God Zelve aan satan een mandaat: al wat Job heeft, zij in Uw hand "'. In de woestijn heeft satan geen mandaat nodig, hij werkt op eigen gezag. Kennelijk is satan op eigen kracht zeer machtig, hij belooft Jezus alle koninkrijken van de wereld in ruil voor knieval ( onderwerping ) en aanbidding.

Jezus wordt in drie evangeliën naar de woestijn gebracht door de Geest om te worden getest. Het valt contextueel moeilijk te ontkennen dat er aannemelijkerwijs opzet achter zit dat haSatan zo mooi meewerkt en inderdaad opdaagt nadat de Geest Jezus naar de woestijn heeft gebracht.

Hij zegt wel dat al de koninkrijken hem overgegeven zijn en Jezus corrigeert hem niet.
En in Openbaringen is het de draak en de oude slang.

[Vertrokken user 5]

.

[Vertrokken user 5]

.

[Vertrokken user 5]

.

Sorry voor de verwijderingen. Sommige dingen kun je soms beter onuitgesproken laten. Ieder mens moet zijn eigen pad lopen en in zijn leven zijn eigen standpunten innemen. Elk standpunt is voorlopig.

[coby]

.

Sorry voor de verwijderingen. Sommige dingen kun je soms beter onuitgesproken laten. Ieder mens moet zijn eigen pad lopen en in zijn leven zijn eigen standpunten innemen. Elk standpunt is voorlopig.

Voor mij is het wel duidelijk. Eerst werd ik gesard door demonen en Jezus kickte ze eruit. Ze hoeven mij niet te vertellen dat ze bij God horen of dat dat Gods wil was dat ze me lastig vielen of dat ze niet bestaan.
Toen ik net geloofde was ik kwaad op God dat Hij de lieve duivel niet vergaf en toen sarde ie me en dacht ik: laat 'm ook maar verrekken ook.

[Vertrokken user 5]

.

Sorry voor de verwijderingen. Sommige dingen kun je soms beter onuitgesproken laten. Ieder mens moet zijn eigen pad lopen en in zijn leven zijn eigen standpunten innemen. Elk standpunt is voorlopig.

Voor mij is het wel duidelijk. Eerst werd ik gesard door demonen en Jezus kickte ze eruit. Ze hoeven mij niet te vertellen dat ze bij God horen of dat dat Gods wil was dat ze me lastig vielen of dat ze niet bestaan.
Toen ik net geloofde was ik kwaad op God dat Hij de lieve duivel niet vergaf en toen sarde ie me en dacht ik: laat 'm ook maar verrekken ook.

Ik pakte het ondewerp op een ander level op. Dat er demonen bestaan, ja. Maar we hadden het over de vermeende volkomen souvereiniteit van "Satan". Die is er niet, naar ik geloof. Daar heb ik nooit in geloofd en ik zal er ook niet in geloven. Zie ook Romeinen 8. https://rkbijbel.nl/kbs/bijbel/willibro ... romeinen/8

In het gebed dat Jezus de mensen leerde, luidt het "en leidt ons niet in verzoeking (tegenwoordig beproeving genoemd)". Het is God die in beproeving leidt, zoals ook Mart aanhaalde.

[Gaitema]

Ik heb nog iets opgezocht:

1 Tess. 4:

De opstanding bij Christus' wederkomst
13Maar ik wil niet, broeders, dat u onwetend bent ten aanzien van hen die ontslapen zijn,
(a)
opdat u niet bedroefd bent zoals ook de anderen, die geen hoop hebben.
14Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn, terugbrengen met Hem.
15Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere,
(b)
dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan.
16
(c)
Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
17Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
18Zo dan, troost elkaar met deze woorden.

voetnoten:
a: Lev. 19:28; Deut. 14:1; 2 Sam. 12:20
b: 1 Kor. 15:22,51
c: Matt. 24:31; 1 Kor. 15:52; 2 Thess. 1:7

Hoe kijk je hier naar?

Dit is volbracht tussen 66 en 70 toen Jeruzalem en de tweede tempel door de Romeinen zijn verwoest. Met de komst van het NT werd de Tenach oud gemaakt en zo ook de tweede tempel en de joods economie die daarmee verbonden was.

'Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.' (Heb 8,13)

Zolang de tweede tempel nog stond, moesten ook de joden die zich bekeerd hadden zich nog immer aan de Mozaïsche wetten houden die enkel leidden tot de fysieke en geestelijke dood.

'Want toen wij in het vlees waren, wrochten de bewegingen der zonden, die door de wet zijn, in onze leden, om den dood vruchten te dragen.' (Rom 7,5)

'De prikkel nu des doods is de zonde, en de kracht der zonde is de wet.' (1 Kor 15,56)

Zolang de tweede tempel nog stond, droegen ook de christenen uit de joden nog vrucht voor de dood. Daarom stonden zij geestelijk op toen beide Jeruzalem en de tweede tempel verwoest werden. Want in het NT gaat het nagenoeg uitsluitend over de geestelijke dood en opstanding en zelden tot nooit over de fysieke! Zie o.a. Matth. 8:22.

Dank je voor jouw bijdrage. Ik heb het gelezen en de strekking is duidelijk.

[coby]

.

Sorry voor de verwijderingen. Sommige dingen kun je soms beter onuitgesproken laten. Ieder mens moet zijn eigen pad lopen en in zijn leven zijn eigen standpunten innemen. Elk standpunt is voorlopig.

Voor mij is het wel duidelijk. Eerst werd ik gesard door demonen en Jezus kickte ze eruit. Ze hoeven mij niet te vertellen dat ze bij God horen of dat dat Gods wil was dat ze me lastig vielen of dat ze niet bestaan.
Toen ik net geloofde was ik kwaad op God dat Hij de lieve duivel niet vergaf en toen sarde ie me en dacht ik: laat 'm ook maar verrekken ook.

Ik pakte het ondewerp op een ander level op. Dat er demonen bestaan, ja. Maar we hadden het over de vermeende volkomen souvereiniteit van "Satan". Die is er niet, naar ik geloof. Daar heb ik nooit in geloofd en ik zal er ook niet in geloven. Zie ook Romeinen 8. https://rkbijbel.nl/kbs/bijbel/willibro ... romeinen/8

In het gebed dat Jezus de mensen leerde, luidt het "en leidt ons niet in verzoeking (tegenwoordig beproeving genoemd)". Het is God die in beproeving leidt, zoals ook Mart aanhaalde.

Er staat dat God niet verzoekt in Jakobus 1.


Het doel der verzoekingen
12Zalig is de man, die in verzoeking volhardt, want, wanneer hij de proef heeft doorstaan, zal hij de kroon des levens ontvangen, die Hij beloofd heeft aan wie Hem liefhebben.
13Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking. 14Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. 15Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.
16Dwaalt niet, mijn geliefde broeders.
17Iedere gave, die goed, en elk geschenk, dat volmaakt is, daalt van boven neder, van de Vader der lichten, bij wie geen verandering is of zweem van ommekeer.

Jezus zei dat de satan had verlangd de discipelen te ziften als de tarwe en Hij zei niet: laat ze met rust satan!, maar Hij bad dat hun geloof niet zou bezwijken.

https://www.allaboutprayer.org/lead-us- ... on-faq.htm

[Vertrokken user 5]

.

Sorry voor de verwijderingen. Sommige dingen kun je soms beter onuitgesproken laten. Ieder mens moet zijn eigen pad lopen en in zijn leven zijn eigen standpunten innemen. Elk standpunt is voorlopig.

Voor mij is het wel duidelijk. Eerst werd ik gesard door demonen en Jezus kickte ze eruit. Ze hoeven mij niet te vertellen dat ze bij God horen of dat dat Gods wil was dat ze me lastig vielen of dat ze niet bestaan.
Toen ik net geloofde was ik kwaad op God dat Hij de lieve duivel niet vergaf en toen sarde ie me en dacht ik: laat 'm ook maar verrekken ook.

Ik pakte het ondewerp op een ander level op. Dat er demonen bestaan, ja. Maar we hadden het over de vermeende volkomen souvereiniteit van "Satan". Die is er niet, naar ik geloof. Daar heb ik nooit in geloofd en ik zal er ook niet in geloven. Zie ook Romeinen 8. https://rkbijbel.nl/kbs/bijbel/willibro ... romeinen/8

In het gebed dat Jezus de mensen leerde, luidt het "en leidt ons niet in verzoeking (tegenwoordig beproeving genoemd)". Het is God die in beproeving leidt, zoals ook Mart aanhaalde.

Er staat dat God niet verzoekt in Jakobus 1.


Het doel der verzoekingen
12Zalig is de man, die in verzoeking volhardt, want, wanneer hij de proef heeft doorstaan, zal hij de kroon des levens ontvangen, die Hij beloofd heeft aan wie Hem liefhebben.
13Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking. 14Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. 15Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.
16Dwaalt niet, mijn geliefde broeders.
17Iedere gave, die goed, en elk geschenk, dat volmaakt is, daalt van boven neder, van de Vader der lichten, bij wie geen verandering is of zweem van ommekeer.

Jezus zei dat de satan had verlangd de discipelen te ziften als de tarwe en Hij zei niet: laat ze met rust satan!, maar Hij bad dat hun geloof niet zou bezwijken.

https://www.allaboutprayer.org/lead-us- ... on-faq.htm

Dus Jezus loog volgens jou toen Hij tijdens de Bergrede de mensen het Onze Vader gaf?

En de evangelisten logen toen ze schreven dat de Heilige Geest Jezus naar de verzoeking in de woestijn leidde?

En Romeinen 8 klopt niet?

Persoonlijk geloof ik alleen wat Jezus Zelf leerde, en daarna wat ik zelf heb ervaren wat in overeenstemming is met wat Hij leerde, en vervolgens wat anderen (inclusief discipelen) zeggen wat in overeenstemming is met wat Hij leerde. Je kwam eerder ook al met Jakobus aan. viewtopic.php?f=55&t=3638&start=675#p241064

Het interesseert mij persoonlijk eerlijk gezegd geen ruk wat apostelen hebben besloten, wanneer het niet overeenkomt met wat Christus Zelf heeft gezegd, gedaan en voorgeleefd.

[Mart]

Er staat dat God niet verzoekt in Jakobus 1.

En hoe los je dat issue exegetisch op? In Mattheus 4:1 (en Markus 1:13, Lukas 4:1–13) staat dat de Geest Jezus naar de woestijn leidde om te worden getest (πειρασθῆναι) en in Jakobus 1 staat dat God niet kan worden getest en Zelf evenmin iemand test (πειράζει). In beide passages wordt exact hetzelfde werkwoord gebruikt: πειράζω. Zijn Jezus en de Geest (πνεῦμα) ineens geen God meer? Er staat notabene het lidwoord de (τό) voor Geest (in genitief neutraal enkelvoud: τοῦ).

[Gaitema]

God verzoekt inderdaad niet. Hij stelt ons alleen op de proef.

[Mart]

God verzoekt inderdaad niet. Hij stelt ons alleen op de proef.

Exact. Zoals JHWH het met Job deed: via mal'ach haSatan.

[Gaitema]

God verzoekt inderdaad niet. Hij stelt ons alleen op de proef.

Exact. Zoals JHWH het met Job deed: via mal'ach haSatan.

Zo is dat

[coby]

Er staat dat God niet verzoekt in Jakobus 1.

En hoe los je dat issue exegetisch op? In Mattheus 4:1 (en Markus 1:13, Lukas 4:1–13) staat dat de Geest Jezus naar de woestijn leidde om te worden getest (πειρασθῆναι) en in Jakobus 1 staat dat God niet kan worden getest en Zelf evenmin iemand test (πειράζει). In beide passages wordt exact hetzelfde werkwoord gebruikt: πειράζω. Zijn Jezus en de Geest (πνεῦμα) ineens geen God meer? Er staat notabene het lidwoord de (τό) voor Geest (in genitief neutraal enkelvoud: τοῦ).

Dat stond in die link.
God doesn't tempt us, but He allows us to be put into situations where our faith is tested and strengthened.

[coby]

Ah kijk John Piper weet het.

https://www.desiringgod.org/articles/do ... temptation
“Lead us not into temptation, but deliver us from evil.” (Matthew 6:13).

James 1:13 says, “Let no one say when he is tempted, ‘I am being tempted by God,’ for God cannot be tempted with evil, and he himself tempts no one” (James 1:13).

That’s true. But the Bible also says, “Jesus was led up by the Spirit into the wilderness to be tempted by the devil” (Matthew 4:1).

So God does not do the tempting—he does not put evil desires in our hearts (for he can have no evil desires in his heart)—but he does bring us into the presence of many tests and temptations. “A man’s steps are from the Lord” (Proverbs 20:24).

In fact, every step we take is a step into the presence of temptation. There is no moment of your life that is not a moment of temptation—a moment when unbelief and disobedience is not a possibility.

The Lord’s prayer does not teach us to pray against that kind of sovereign guidance.

What it teaches us to pray is that the temptation does not take us in. Don’t lead me into temptation. Deliver me from this evil that is set before me.

Today I will stand before innumerable temptations. That’s what life is: endless choices between belief and unbelief, obedience and disobedience. But, O mighty God, forbid that I would yield. Hold me back from stepping inside the temptation.

[Mart]

So, God does not do the tempting—he does not put evil desires in our hearts (for he can have no evil desires in his heart)—but he does bring us into the presence of many tests and temptations.

Met andere woorden: zoals JHWH Job via haSatan liet testen, zo leidde de Geest eveneens Jezus in de woestijn om hem via haSatan te laten testen.

[coby]

So, God does not do the tempting—he does not put evil desires in our hearts (for he can have no evil desires in his heart)—but he does bring us into the presence of many tests and temptations.

Met andere woorden: zoals JHWH Job via haSatan liet testen, zo leidde de Geest eveneens Jezus in de woestijn om hem via haSatan te laten testen.

Ja!