De Tweede Komst a.k.a. de Dag van de Heer

[coby]

We moeten gewoon op een mooie manier omgaan met onze vrije wil. Ik ben er van overtuigd dat er hoger ontwikkelde beschavingen zijn waar niet gekozen wordt voor het kwaad en waar de Gulden Regel (behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden) gemeengoed is.

Wij zijn in spiritueel opzicht laag ontwikkeld en nog niet zo ver.

Ik las dat die hoe heten ze, die kleine mensen, die zijn altijd lief en de kinderen komen eerst en als een man ruzie maakt met zijn vrouw, dan zeggen ze: sla haar dan dood, voor de grap en dan hebben ze allemaal veel lol om zoveel dommigheid en is de ruzie gestopt. Maar nu gaan etters hen weer bedreigen en dan zijn ze ook niet meer zo aardig. Of wel en dan worden ze uitgeroeid.

[Mart]

Met andere woorden: zoals JHWH Job via haSatan liet testen, zo leidde de Geest eveneens Jezus in de woestijn om hem via haSatan te laten testen.

Ja!

Helemaal conform de T'NaCH

[peda]

Met andere woorden: zoals JHWH Job via haSatan liet testen, zo leidde de Geest eveneens Jezus in de woestijn om hem via haSatan te laten testen.

Ja!

Helemaal conform de T'NaCH

Ik herhaal nog even dat in het Job verhaal JHWH aan satan een mandaat gaf ( Job 1 vers 12 ) wat nodig was om Job kwaad te kunnen doen. Zonder mandaat kon satan niets. In het woestijnverhaal brengt weliswaar de Geest Jezus naar satan, maar in de woestijn beschrijving krijgt satan daar geen mandaat, maar beschikt satan over eigen kracht om Jezus zeer forse beloftes te doen, zoals de macht over alle aardse koninkrijken. Ik zie dus wel degelijk verschil tussen de ""niets-kunner"' in het Job verhaal en de "'zelfstandig opererende machtige "" in het woestijn verhaal.

[Mart]

Ik herhaal nog even dat in het Job verhaal JHWH aan satan een mandaat gaf ( Job 1 vers 12 ) wat nodig was om Job kwaad te kunnen doen. Zonder mandaat kon satan niets. In het woestijnverhaal brengt weliswaar de Geest Jezus naar satan, maar in de woestijn beschrijving krijgt satan daar geen mandaat

Er staat nergens dat haSatan zelfstandig opereerde, integendeel. De Geest bracht Jezus naar de woestijn om te worden getest (πειρασθηναι) door haSatan. Het is voor de hand liggend dat haSatan betrokken was en niet buiten de wil van JHWH om opereerde.

[Vertrokken user 5]

Met andere woorden: zoals JHWH Job via haSatan liet testen, zo leidde de Geest eveneens Jezus in de woestijn om hem via haSatan te laten testen.

Ja!

Helemaal conform de T'NaCH

Ik herhaal nog even dat in het Job verhaal JHWH aan satan een mandaat gaf ( Job 1 vers 12 ) wat nodig was om Job kwaad te kunnen doen. Zonder mandaat kon satan niets. In het woestijnverhaal brengt weliswaar de Geest Jezus naar satan, maar in de woestijn beschrijving krijgt satan daar geen mandaat, maar beschikt satan over eigen kracht om Jezus zeer forse beloftes te doen, zoals de macht over alle aardse koninkrijken. Ik zie dus wel degelijk verschil tussen de ""niets-kunner"' in het Job verhaal en de "'zelfstandig opererende machtige "" in het woestijn verhaal.

Bedankt voor de herhaling. Dit ben ik met je eens. Satan wordt dan ook de overste van deze wereld genoemd, en de overste van deze eeuw.

Jezus Zelf erkende kort voor Zijn arrestatie en kruisiging Satans autoriteit, aldus Joh.14,30: "Niet veel zal Ik meer met u spreken, want de overste der wereld komt en heeft aan Mij niets".

https://www.wereldvanmorgen.nl/antwoord.php?id=63

[Vertrokken user 5]

Ik herhaal nog even dat in het Job verhaal JHWH aan satan een mandaat gaf ( Job 1 vers 12 ) wat nodig was om Job kwaad te kunnen doen. Zonder mandaat kon satan niets. In het woestijnverhaal brengt weliswaar de Geest Jezus naar satan, maar in de woestijn beschrijving krijgt satan daar geen mandaat

Er staat nergens dat haSatan zelfstandig opereerde, integendeel. De Geest bracht Jezus naar de woestijn om te worden getest (πειρασθηναι) door haSatan. Het is voor de hand liggend dat haSatan betrokken was en niet buiten de wil van JHWH om opereerde.

Dat klopt,maar dat betekent niet dat Jezus die test "nodig had", maar dat God de tegenstrever ging verslaan. God wist ook van te voren dat Jezus die test zou doorstaan, want de Geest van God was in Hem. Zou God verdeeld zijn tegen Zichzelf? Ik denk het niet, want een koninkrijk tegen zichzelf verdeeld kan niet bestaan.

[Peter79]

Ezechiël krijgt hier dus een zelfde opdracht als Mozes: maak alles zoals het u op de berg getoond is. We weten dat de tempel die Ezra uiteindelijk bouwde kleiner was en niet voldeed aan de voorgeschreven afmetingen. Dan kan je het nog wel op een latere tempel gaan toepassen, maar op wiens gezag doe je dat dan?

Volgens mij zag Johannes die tempel ook. Er zijn overeenkomsten tussen openbaringen van Johannes en Ezechiel.

Johannes had Ezechiel in zijn hoofd toen hij de Openbaring schreef.

Dat zat ik zelf ook te denken. Is het niet het Nieuwe Jeruzalem als Jezus het bouwt, want volgens Zacharia gaat de Messias de tempel bouwen.
I'm going to My Father's house to prepare a place for you.

Zacharia schrijft in de tijd dat de ballingen terugkeren en aan de herbouw van de tempel begonnen zijn. Hij spoort ze aan vol te houden (Zacharia 8). In Zacharia 6 wordt er inderdaad gesproken over de spruit die de tempel bouwt (en in de Targum is dat de Messias, https://biblehub.com/zechariah/6-12.htm). Ik lees in Zacharia 6 vanuit een christelijke interpretatie dat de Messias een tempel bouwt, niet van stenen, maar van levende mensen.

Het Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt kan inderdaad zijn het plaats bereiden, maar zelf denk ik daarbij ook aan het vergankelijke (het Jeruzalem dat de profeten doodt) zal worden overkleed door het hemelse (Jeruzalem).

En ik las ergens dat die tempel van Ezechiel niet was zoals Mozes zei, want er waren geen toonbroden en zo, maar ik ben echt te lui om al die specificaties van die tempel te gaan lezen.
Of het is een voorafschaduwing ervan voor de 1000 jaar of zo.

Mozes maakte de tabernakel (het heiligdom) zoals hem op de berg was getoond en geeft de hele eredienst vorm in geboden en inzettingen. Vrijwel identiek is dat Ezechiel het heiligdom (in dit geval niet de tabernakel maar te tempel) ziet en daarmee verbonden de (vernieuwing) van de eredienst.

[peda]

Ik herhaal nog even dat in het Job verhaal JHWH aan satan een mandaat gaf ( Job 1 vers 12 ) wat nodig was om Job kwaad te kunnen doen. Zonder mandaat kon satan niets. In het woestijnverhaal brengt weliswaar de Geest Jezus naar satan, maar in de woestijn beschrijving krijgt satan daar geen mandaat

Er staat nergens dat haSatan zelfstandig opereerde, integendeel. De Geest bracht Jezus naar de woestijn om te worden getest (πειρασθηναι) door haSatan. Het is voor de hand liggend dat haSatan betrokken was en niet buiten de wil van JHWH om opereerde.

Hier heb je een voorbeeld van interpretatie. In het Job verhaal met de duidelijke verwijzing naar "' mandaat "" is het zo helder als glas in mijn ogen. In het woestijnverhaal staat uitsluitend het woord "' testen "' door satan. Of dat testen door de "" hulpkracht "' satan of door de Eigenstandige Satan gebeurt, wordt overgelaten aan interpretatie. Met de Tenach bril op het hoofd is het "' hulpje "" een goede interpretatie, met de N T bril op het hoofd is het testen door een veruit grotere dan "' hulpje "' een verantwoorde interpretatie. Niet voor niets wordt in het latere christendom satan de "' titel van vorst der duisternis "' gegeven. Jezus overwint de Vorst der Duisternis en niet de "" hulp-kracht "". Een teken van Grote Jezus-Kracht. Zo is mijn interpretatie.

[Mart]

Er staat nergens dat haSatan zelfstandig opereerde, integendeel. De Geest bracht Jezus naar de woestijn om te worden getest (πειρασθηναι) door haSatan. Het is voor de hand liggend dat haSatan betrokken was en niet buiten de wil van JHWH om opereerde.

Hier heb je een voorbeeld van interpretatie. In het Job verhaal met de duidelijke verwijzing naar "' mandaat "" is het zo helder als glas in mijn ogen. In het woestijnverhaal staat uitsluitend het woord "' testen "' door satan. Of dat testen door de "" hulpkracht "' satan of door de Eigenstandige Satan gebeurt, wordt overgelaten aan interpretatie. Met de Tenach bril op het hoofd is het "' hulpje "" een goede interpretatie, met de N T bril op het hoofd is het testen door een veruit grotere dan "' hulpje "' een verantwoorde interpretatie. Niet voor niets wordt in het latere christendom satan de "' titel van vorst der duisternis "' gegeven. Jezus overwint de Vorst der Duisternis en niet de "" hulp-kracht "". Een teken van Grote Jezus-Kracht. Zo is mijn interpretatie.

Het woord πειρασθηναι kan slechts betekenen dat het de bedoeling was dat Jezus zou worden getest door haSatan. Ook de context laat helder zien dat haSatan betrokken was en niet buiten de wil van JHWH om opereerde. Hoe dit verder wordt ingevuld, is een zaak van het Christendom, aangezien de passage in het Nieuwe Testament staat en in Bijbelgesprek besproken wordt.

[Peter79]

Er staat nergens dat haSatan zelfstandig opereerde, integendeel. De Geest bracht Jezus naar de woestijn om te worden getest (πειρασθηναι) door haSatan. Het is voor de hand liggend dat haSatan betrokken was en niet buiten de wil van JHWH om opereerde.

Hier heb je een voorbeeld van interpretatie. In het Job verhaal met de duidelijke verwijzing naar "' mandaat "" is het zo helder als glas in mijn ogen. In het woestijnverhaal staat uitsluitend het woord "' testen "' door satan. Of dat testen door de "" hulpkracht "' satan of door de Eigenstandige Satan gebeurt, wordt overgelaten aan interpretatie. Met de Tenach bril op het hoofd is het "' hulpje "" een goede interpretatie, met de N T bril op het hoofd is het testen door een veruit grotere dan "' hulpje "' een verantwoorde interpretatie. Niet voor niets wordt in het latere christendom satan de "' titel van vorst der duisternis "' gegeven. Jezus overwint de Vorst der Duisternis en niet de "" hulp-kracht "". Een teken van Grote Jezus-Kracht. Zo is mijn interpretatie.

Het woord πειρασθηναι kan slechts betekenen dat het de bedoeling was dat Jezus zou worden getest door haSatan. Ook de context laat helder zien dat haSatan betrokken was en niet buiten de wil van JHWH om opereerde. Hoe dit verder wordt ingevuld, is een zaak van het Christendom, aangezien de passage in het Nieuwe Testament staat en in Bijbelgesprek besproken wordt.

Het betekent dat er overlap is tussen het concept van de Tenach en hoe er in het NT over satan wordt gesproken. Praktisch gezien kent een christen het kwaad als een zelfstandig iets (Paulus: de zonde die in mij woont, bewerkt dat wat ik niet wil), anderzijds kan een christen nooit zijn verantwoordelijkheid afschuiven op een satan en doet satan er in die zin niet toe. Het grimmige, persoonlijke beeld van satan is wellicht ingegeven door brute heersers die christenen vervolgden en zo het kwaad belichaamden.

[peda]

Ik ben ook wel benieuwd naar de visie van anderen. Jezus heeft in de christelijke beleving een andere status als Job. Voorts gaat het in dit "' eindtijd-topic "' ook over de finale en glorieuze "'overwinning"' van Jezus ( met zijn hemelingen ) op Satan en zijn aardse volgers zoals beschreven in de openbaring van Johannes, wat dan de ouverture betekent voor de komst van de "' nieuwe schepping "', althans volgens vele stromingen in het christendom. De preterist geeft een andere invulling, dat is bekend. Maar nogmaals, misschien treden nog anderen tot deze discussie toe.

[Mart]

Praktisch gezien kent een christen het kwaad als een zelfstandig iets (Paulus: de zonde die in mij woont, bewerkt dat wat ik niet wil), anderzijds kan een christen nooit zijn verantwoordelijkheid afschuiven op een satan en doet satan er in die zin niet toe. Het grimmige, persoonlijke beeld van satan is wellicht ingegeven door brute heersers die christenen vervolgden en zo het kwaad belichaamden.

Het Christendom heeft vrijwel alles te danken aan het creatieve en veelzijdige Joods hellenistische denken uit de diaspora tijdens de tweede tempelperiode. Kijk alleen al naar de pseudepigrafische apocrief Henoch om de oorsprong van de buitenschriftuurlijke claim betreffende haSatan als gevallen engel te vinden. De boeken en brieven van het Nieuwe Testament waren niet zozeer geschreven met de intentie ze ooit in een Canon te stoppen. Ze getuigen van verschillende Christelijke invalshoeken, verschillende soorten gemeenten met een onderling afwijkende focus en teksten zijn onderweg tevens verscheidene malen aangepast om het accent van gemeenschappen hoog te houden tegenover ander christelijk gedachtengoed (veranderingen die via tekstkritiek veelal redelijk betrouwbaar te achterhalen zijn, zodat we relatief goed kunnen weten hoe de teksten er ongeveer uitzagen teruggaand totaan het midden van de tweede eeuw). Het is weinig verwonderlijk dat Markus een ietwat ander beeld geeft dan Paulus of dan Openbaringen. Een Christen die in het Nieuwe Testament gelooft, zal met exegese de oneffenheden gladstrijken die bestaan tussen de T'NaCH en het Nieuwe Testament en tussen de boeken van het Nieuwe Testament onderling. Ik zie daar geen noodzaak toe. Het is vrij duidelijk te zien dat het concept haSatan reeds binnen het Joods hellenistische denken voorafgaand aan het Christendom aan evolutie onderhevig was en dat deze evolutie eveneens zichtbaar is in de boeken en brieven van het Nieuwe Testament die binnen deze historische context hun oorsprong vonden.

Het betekent dat er overlap is tussen het concept van de Tenach en hoe er in het NT over satan wordt gesproken.

Absoluut. En daar zijn Markus 1:12–13, Mattheus 4:1–11 en Lukas 4:1–13 heldere voorbeelden van.

[coby]

Ik ben ook wel benieuwd naar de visie van anderen. Jezus heeft in de christelijke beleving een andere status als Job. Voorts gaat het in dit "' eindtijd-topic "' ook over de finale en glorieuze "'overwinning"' van Jezus ( met zijn hemelingen ) op Satan en zijn aardse volgers zoals beschreven in de openbaring van Johannes, wat dan de ouverture betekent voor de komst van de "' nieuwe schepping "', althans volgens vele stromingen in het christendom. De preterist geeft een andere invulling, dat is bekend. Maar nogmaals, misschien treden nog anderen tot deze discussie toe.

Hier hadden ze ze allemaal in hokken:

https://www.christianforums.com/forums/ ... -forum.14/
Partial preterists heb je ook nog.

[Piebe Paulusma]

Piebe,

Ik zou het woord "' rammelen "' bij interpretatie persoonlijk niet gebruiken, want dan "' rammelt "' het bij nagenoeg iedereen die een eigen interpretatie visie heeft. Zelf vind ik dat het preterisme goede papieren heeft ( dat heb ik reeds eerder tot uitdrukking gebracht ) en aansluit op de gedachten die o.m. leefden bij Johannes de Doper en andere eindtijd verwachters zo'n 2000 jaren geleden. Ook per heden zijn er in iedere generatie gelovigen die de "" eindtijd "' prediken. Het gaat er om of een andere interpretatie "' rammelt "' en dat kan ik naar eigen beoordeling niet bevestigen. Dat Jezus in andere verzen mededeelde het Tijdstip niet te kennen, biedt toch weer openingsmogelijkheden voor anderen om het "' in deze generatie verhaal "' naar de verre toekomst te verplaatsen.
Het plezierige bij "' geloofsgesprek "" vind ik nu juist de mogelijkheid om de verschillende beargumenteerde interpretaties met elkaar te vergelijken.
Waar de bijbel in een aantal verzen duidelijke Jip en Janneke taal bezigt, wordt in andere verzen helaas weer onderuit gehaald. Ware het anders dan waren de vele theologen en nog meer de talrijke beroeps-gelovigen op slag brodeloos

Beste Peda, ik ben zelf ook niet gecharmeerd van dergelijke terminologie, derhalve heb ik de bal teruggekaatst.

[coby]

Dit las ik ooit eens ergens en nu zie ik het toevallig in die link:

One can really get into a lot of detail that 1948 was not only prophetic, but mathematical in precision.

It revolves around Ezekiel 4 and Leviticus 26. Poor 'ol Zeke is told to lie on one side and then the other. A total of 430 days which equates to 430 years that the totality of the Hebrew people would be punished as that is how many annual sabbaths they did not let the ground lie fallow.

For the sake of brevity and not get all caught up in another issue, all the tribes were represented in the southern kingdom when it went into the Babylonian exile according to 2 Chronicles. Same thing when they returned per Ezra and Nehemiah's account. So we can dispense with arguing about northern kingdom / southern kingdom stuff.

70 years ticked off in that exile then Cyrus allowed the Hebrew people to return. Only a fraction did, thus the majority remained in Babylon and profaning the Lord by not returning to the land. Ezekiel 36:20.

This is where Leviticus 26 kicks in. It says that if after being punished, the Hebrew people remain in rebellion, that their punishment would be magnified 7 times.

7 x the remaining 360 years is 2520 years. The Hebrew Lunar calendar is 360 days, so we have to get it into our 365.25 day solar calendar. 2520 years x 360 is 907200 days. 907200 days divided by 365.25 days is 2483.78 years.

The decree of Cyrus to return was set in place roughly the late summer of 537 BC. For math purposes, that would equate to -536.4. So we take that -536.4 and add the 2483.8 years and we get 1947.4. Now we have to remember, there is no "zero" year between BC and AD, so we have to add a year. 1 + 1947.4 is 1948.4 or right around May 1948 when Israel became a sovereign nation again.

I knew my love of math would reward me some day!

Keep in mind, Israel was never a sovereign nation from the time of the Babylonian Exile clear to 1948 in accordance with the prophecy. They were always under the control of foreign powers. The one time they were not, the Hasmonean period. they were not a unified country with a leader but broken up into segments.

[coby]

Nog niemand heeft weerlegd dat de tweede komst en dag van de Heer een en dezelfde gebeurtenis betreft.

(Matth. 16:28) Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

(Mark. 9:1) EN Hij zeide tot hen: Voorwaar Ik zeg u, dat er sommigen zijn van degenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.

(Luk. 9:27) En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen dergenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben.

Yolanda zei dat dit verschillende gebeurtenissen betreft, maar heeft dit nog niet overtuigend schriftelijk aangetoond. De gelegenheid geef ik haar overigens graag in dit topic.

Ik stop er mee jongen.
Je luistert niet naar wat ik zeg, verdraait mijn woorden, en gaat vervolgens door alsof er niets gezegd is.
Zoek het maar lekker uit.

Mijn bijdragen resumerend:

Ik heb gezegd dat wat jij hier in de eerste zin neerzet (tweede komst = de dag van de Heer), dat ik het daar mee eens ben.

Ik heb tevens aangegeven dat het sowieso taalkundig gezien in de 3 door jou geciteerde teksten om twee verschillende gebeurtenissen gaat,
en dat de bewijslast bij jou ligt om aan te tonen dat de 2 gebeurtenissen die in die 3 teksten genoemd worden, daarnaast ook nog eens over de twee gebeurtenissen uit de eerste stelling gaan.

We hebben:
1. de tweede komst
2. de (oordeels)dag van de Heer (ik zet het "oordeels" er maar even bij, want de term "dag des Heeren" heeft twee verschillende betekenissen)
3. de komst van Jezus in Zijn Koninkrijk (Matt 16)
4. de komst van het Koninkrijk (Marc 9 en Luk 9)

De bewijslast ligt op het bordje van jou om aan te tonen dat het bij deze 4 gebeurtenissen om 1 en hetzelfde gaat.

Ik heb daarbij ook al eerder aangegeven dat Jezus zelf heeft aangegeven dat Zijn Koninkrijk niet van deze wereld is.
Dat betekent dat punten 1 en 3 dus nooit over hetzelfde kunnen gaan, aangezien Zijn tweede komst op aarde is, wat dus NIET de komst in Zijn koninkrijk inhoudt, omdat Zijn koninkrijk niet van deze aarde is.

En mijn punt staat nog open dat de mannen/engelen bij de hemelvaart aangaven dat "deze" Jezus op dezelfde manier zou terugkomen, wat in feite strijdig is met jou "geestelijke wederkomst" van Jezus.

Het "overtuigend schriftelijk aantonen" ligt momenteel dus bij jou.

Het klinkt wel allemaal een beetje hetzelfde. Matteus 16 slaat volgens mij op de verheerlijking op de berg, omdat sommigen, maar 3, het zagen en volgens deze link betekent het royal majesty:

https://jewishroots.net/library/anti_mi ... 16-28.html

[Piebe Paulusma]

Nog niemand heeft weerlegd dat de tweede komst en dag van de Heer een en dezelfde gebeurtenis betreft.

(Matth. 16:28) Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

(Mark. 9:1) EN Hij zeide tot hen: Voorwaar Ik zeg u, dat er sommigen zijn van degenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.

(Luk. 9:27) En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen dergenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben.

Yolanda zei dat dit verschillende gebeurtenissen betreft, maar heeft dit nog niet overtuigend schriftelijk aangetoond. De gelegenheid geef ik haar overigens graag in dit topic.

Ik stop er mee jongen.
Je luistert niet naar wat ik zeg, verdraait mijn woorden, en gaat vervolgens door alsof er niets gezegd is.
Zoek het maar lekker uit.

Mijn bijdragen resumerend:

Ik heb gezegd dat wat jij hier in de eerste zin neerzet (tweede komst = de dag van de Heer), dat ik het daar mee eens ben.

Oké, dat had ik gemist, mijn excuus. Indien je alsnog wilt stoppen: prima.

Ik heb tevens aangegeven dat het sowieso taalkundig gezien in de 3 door jou geciteerde teksten om twee verschillende gebeurtenissen gaat,
en dat de bewijslast bij jou ligt om aan te tonen dat de 2 gebeurtenissen die in die 3 teksten genoemd worden, daarnaast ook nog eens over de twee gebeurtenissen uit de eerste stelling gaan.

We hebben:
1. de tweede komst
2. de (oordeels)dag van de Heer (ik zet het "oordeels" er maar even bij, want de term "dag des Heeren" heeft twee verschillende betekenissen)
3. de komst van Jezus in Zijn Koninkrijk (Matt 16)
4. de komst van het Koninkrijk (Marc 9 en Luk 9)

De bewijslast ligt op het bordje van jou om aan te tonen dat het bij deze 4 gebeurtenissen om 1 en hetzelfde gaat.

De drie verzen komen woordelijk met elkaar overeen en in de SV verwijzen de teksten zelfs naar elkaar. Ik vind het zeer bijzonder dat jij daar twee gebeurtenissen in meent te ontwaren. Aangezien je de bewijslast verwerpt, stuur je mij met een kluitje in het riet door nadere onderbouwing te verlangen. Laat ik het zo zeggen: als die drie teksten je niet overtuigen, dan de rest ook niet.

Ik heb daarbij ook al eerder aangegeven dat Jezus zelf heeft aangegeven dat Zijn Koninkrijk niet van deze wereld is.
Dat betekent dat punten 1 en 3 dus nooit over hetzelfde kunnen gaan, aangezien Zijn tweede komst op aarde is, wat dus NIET de komst in Zijn koninkrijk inhoudt, omdat Zijn koninkrijk niet van deze aarde is.

En mijn punt staat nog open dat de mannen/engelen bij de hemelvaart aangaven dat "deze" Jezus op dezelfde manier zou terugkomen, wat in feite strijdig is met jou "geestelijke wederkomst" van Jezus.

Het "overtuigend schriftelijk aantonen" ligt momenteel dus bij jou.

Jezus werd opgenomen in de wolken, dat betekent dat hij geest werd. En hoe hij terugkwam kun je lezen in de Openbaring van Jezus aan Johannes.

[Piebe Paulusma]

Nog niemand heeft weerlegd dat de tweede komst en dag van de Heer een en dezelfde gebeurtenis betreft.

(Matth. 16:28) Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

(Mark. 9:1) EN Hij zeide tot hen: Voorwaar Ik zeg u, dat er sommigen zijn van degenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.

(Luk. 9:27) En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen dergenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben.

Het klinkt wel allemaal een beetje hetzelfde. Matteus 16 slaat volgens mij op de verheerlijking op de berg, omdat sommigen, maar 3, het zagen en volgens deze link betekent het royal majesty:

https://jewishroots.net/library/anti_mi ... 16-28.html

Laten we wel wezen, de teksten klinken meer dan een beetje hetzelfde. Ontkennen dat dit over dezelfde gebeurtenis gaat is een noodgreep, want iedereen kan het voor zichzelf zien.

[coby]

Maar waarom denken ze dat 70 ad de wederkomst was? Waar halen ze dat vandaan? Wat heeft het met de wederkomst te maken? Ik zou het nog eerder begrijpen als ze alles vergeestelijkten en het op pinksteren lieten slaan of toen Jezus zei dat Hem alle macht was gegeven, als je de rest dan niet letterlijk leest.
Halen ze dat uit Matteus 24? Daar stelden ze 2 vragen en kregen een antwoord op beide vragen en dan zegt Hij ook nog:
36Doch van die dag en van die ure weet niemand, ook de engelen der hemelen niet, ook de Zoon niet

[Piebe Paulusma]

Christus sprak steeds van komen op de wolken (Matth. 24:30; 26:64. Mark. 13:26; 14:62. Luk. 21:27) wanneer hij profeteerde over de tweede komst.

Vergelijk dat eens met het volgende gedeelte uit Openbaring 14:

14 En ik zag, en zie, een witte wolk, en op de wolk was Een gezeten, des mensen Zoon gelijk, hebbende op Zijn hoofd een gouden kroon, en in Zijn hand een scherpe sikkel. (Vgl. Ez. 1:26. Dan. 7:13. Openb. 1:13.)
15 En een andere engel kwam uit den tempel, roepende met een grote stem tot Dengene Die op de wolk zat: Zend Uw sikkel en maai; want de ure om te maaien is voor U gekomen, dewijl de oogst der aarde is rijp geworden. (Vgl. Joël 3:13. Matth. 13:39.)
16 En Die op de wolk zat, zond Zijn sikkel op de aarde, en de aarde werd gemaaid.
17 En een andere engel kwam uit den tempel die in den hemel is, hebbende ook zelf een scherpe sikkel.
18 En een andere engel kwam uit van het altaar, die macht had over het vuur; en hij riep met een groot geroep tot dengene die de scherpe sikkel had, zeggende: Zend uw scherpe sikkel en snijd af de druiventakken van den wijngaard der aarde, want zijn druiven zijn rijp.
19 En de engel zond zijn sikkel op de aarde en sneed de druiven af van den wijngaard der aarde, en wierp ze in den groten wijnpersbak van den toorn Gods.
20 En de wijnpersbak werd buiten de stad getreden, en er is bloed uit den wijnpersbak gekomen, tot aan de tomen der paarden, duizend zeshonderd stadiën ver. (Vgl. Jes. 63:3!!)

Het moge duidelijk zijn dat Johannes de tweede komst zag in zijn visioen!

[Piebe Paulusma]

Maar waarom denken ze dat 70 ad de wederkomst was? Waar halen ze dat vandaan? Wat heeft het met de wederkomst te maken? Ik zou het nog eerder begrijpen als ze alles vergeestelijkten en het op pinksteren lieten slaan of toen Jezus zei dat Hem alle macht was gegeven, als je de rest dan niet letterlijk leest.
Halen ze dat uit Matteus 24? Daar stelden ze 2 vragen en kregen een antwoord op beide vragen en dan zegt Hij ook nog:
36Doch van die dag en van die ure weet niemand, ook de engelen der hemelen niet, ook de Zoon niet

Probeer te begrijpen dat de dag van de Heer, de komst van het koninkrijk Gods en de tweede komst één en dezelfde gebeurtenis is. Dán begrijp je ook wat de tweede komst behelsde.
Dat de zoon als mens niet van die ure wist betekent dat ook dat hij het gezeten aan de rechterhand Gods nog steeds niet wist?

[coby]

In Lucas 21 vind ik het duidelijker 2 antwoorden.
Wanneer wordt die tempel verwoest? Als je Jeruzalem omsingeld ziet. En daarna worden ze onder de heidenen verstrooid, zoals ook al in het O.T. staat.
Wanneer is de wederkomst? Oorlogen, geruchten van oorlogen, dat is pas het begin. Dat kan toch niet in die 40 jaar zijn gebeurd allemaal.

Toen zeide Hij tot hen: Volk zal opstaan tegen volk en koninkrijk tegen koninkrijk, en er zullen grote aardbevingen, en nu hier, dan daar pestziekten en hongersnoden zijn, en ook vreselijke dingen en grote tekenen van de hemel. Maar vóór dit alles zullen zij de handen aan u slaan en u vervolgen, door u over te leveren in de synagogen en gevangenissen, en u voor koningen en stadhouders te leiden om mijns naams wil.
Lucas 21:10‭-‬12 NBG51
https://bible.com/bible/328/luk.21.10-12.NBG51

[coby]

Maar waarom denken ze dat 70 ad de wederkomst was? Waar halen ze dat vandaan? Wat heeft het met de wederkomst te maken? Ik zou het nog eerder begrijpen als ze alles vergeestelijkten en het op pinksteren lieten slaan of toen Jezus zei dat Hem alle macht was gegeven, als je de rest dan niet letterlijk leest.
Halen ze dat uit Matteus 24? Daar stelden ze 2 vragen en kregen een antwoord op beide vragen en dan zegt Hij ook nog:
36Doch van die dag en van die ure weet niemand, ook de engelen der hemelen niet, ook de Zoon niet

Probeer te begrijpen dat de dag van de Heer, de komst van het koninkrijk Gods en de tweede komst één en dezelfde gebeurtenis is. Dán begrijp je ook wat de tweede komst behelsde.
Dat de zoon als mens niet van die ure wist betekent dat ook dat hij het gezeten aan de rechterhand Gods nog steeds niet wist?

Maar Hij zei het daarvoor tegen ze, niet toen Hij was opgestaan.

[coby]

Het lijkt 1 antwoord, omdat het zo snel in elkaar over gaat en hoep even 2000 jaar ertussen alsof het niks is. Als ik toen had geleefd, zou ik kunnen hebben denken dat het om 1 gebeurtenis ging.
Volgens mij is dat in het O.T. ook en een reden dat ze denken dat Jezus niet de Messias is, want in 1 stuk gaat het hoep naar vrede op aarde.

[Piebe Paulusma]

In Lucas 21 vind ik het duidelijker 2 antwoorden.
Wanneer wordt die tempel verwoest? Als je Jeruzalem omsingeld ziet. En daarna worden ze onder de heidenen verstrooid, zoals ook al in het O.T. staat.
Wanneer is de wederkomst? Oorlogen, geruchten van oorlogen, dat is pas het begin. Dat kan toch niet in die 40 jaar zijn gebeurd allemaal.

Zeker wel, bij de joodse oorlog waren vele koninkrijken betrokken uit het midden oosten en het kostte miljoenen joden het leven. Ik bedoel, wij denken nog dagelijks aan de holocaust, maar je kan de joodse oorlog ook gerust aldus betitelen. Aangezien orthodoxe joden de holocaust als een oordeel zien, waarom stuit ik dan op zoveel weerstand onder christenen als ik zeg dat niet de holocaust maar de joodse oorlog veelmeer het oordeel was?

Alhoewel ik vaak voor antisemiet ben uitgemaakt, is het preterisme juist niet antisemitisch.