Wim Nusselder schreef: ↑16 jun 2019, 07:51
Dat waarnaar we verwijzen als we het woord 'God' gebruiken (die ene) valt niet te rijmen met strijdigheid in opvattingen daarover die daar (echt) naar verwijzen.
Schijnbare strijdigheid komt voort uit menselijke onvolkomenheid.
Heel leuk allemaal. Maar weer even terugkomend op de olifant. Je hebt massa's meningen over het oor van de olifant, maar je weet niets over het oor. Je kan niets aantonen waar het misgaat. Je weet niet of je observaties beroerd zijn of dat de plek van het oor wijzigt. Kortom je kan ook niets zeggen over het oor van de olifant. Elke uitspraak erover is iets vals pretenderen. Zeggen dat je iets weet, terwijl je het niet weet is dom en er zijn nog sterkere negatieve termen hiervoor te verzinnen.
Wim Nusselder schreef: ↑16 jun 2019, 07:51
Ik gebruik liever het woord mystiek.
Het maakt niet uit welk woord je kiest, want je past gelijk de definitie van het woord aan tot een leeg begrip. Het klinkt misschien wat mooier, maar vaagheid is vaagheid.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour schreef: ↑16 jun 2019, 08:39
Het maakt niet uit welk woord je kiest, want je past gelijk de definitie van het woord aan tot een leeg begrip. Het klinkt misschien wat mooier, maar vaagheid is vaagheid.
Volgens mij bedoelt Wim met 'mystiek' heel iets anders dan jij met 'vaagheid'.
Voor mij is het in ieder geval totaal verschillend.
Vaagheid is inderdaad een tamelijk leeg begrip.
Mystiek is even vol als leeg.
Zolderworm schreef: ↑15 jun 2019, 19:59
Ik denk dat het Kolderwormisme hier nog niet echt begrepen wordt. Een degelijke openbaring is zoiets als dat Niels Bohr de kwantummechanica tracht te openbaren aan de oorwurm. Wij mensen zijn niet in staat ook maar in het minst te begrijpen hoe de werkelijkheid, noem het God, in elkaar steekt. Althans dat denk ik. Ik weet het natuurlijk niet, maar ik denk het. Daarom is een dergelijke zogenaamde openbaring volstrekt zinloos. En ik denk dan ook niet dat die ooit heeft plaatsgevonden. Een dergelijke openbaring wordt dan altijd vertaald naar het uiterst beperkte menselijke begrip. Nou ja, dat zie je ook wel als mensen over God praten.
Inderdaad zoiets als Niels Bohr die de kwantummechanica openbaart aan de oorworm. Precies datzelfde geldt voor de Openbaring. In Jip en Janneke taal wordt door God in de Bijbel een beeld gegeven van een ( klein ) deel van het Onkenbare. Voor de gelovige mens evenwel voldoende om er mee aan het werk te gaan. De kneep zit hem in jouw zin "" daarom is de zogenaamde openbaring volstrekt zinloos"". Met deze uitgesproken basis-overtuiging blijf jij voor de grens van geloofsland staan en steekt evenmin als Bonjour en Mart die grens over. Als agnost, als ongelovige, kan ik die basis-overtuiging ook wel volgen, maar de grens niet oversteken betekent tegelijkertijd niet meer meedoen met wat zich over de grens afspeelt. Voor mijzelf geldt dat ik zulks absoluut niet doe. Ik vind geloofsland boeiend genoeg om daar rond te "' wandelen "' en kennis te verkrijgen van de vele ( mooie en minder mooie ) theologische wandelwegen die daar aanwezig zijn. Anderen noemen het "' wandelen in droomland "' en laten het wandelen voor wat het is, namelijk niets. Verschil in visie verrijkt in mijn optiek het leven. Verrijking is daarbij natuurlijk ook weer de subjectieve waardering gebaseerd de persoonlijke beschouwing.
Er wordt wel gezegd dat mensen zelf een godsbeeld scheppen dat hen bevalt, doch zijn er ook genoeg godsbeelden waar menigeen niks mee heeft. Bijvoorbeeld het geestelijke NT dat de zaak vergeestelijkt. Geen mens zou dat bedenken, want men heeft veel liever een tastbaar koninkrijk. Dat is de wens van nagenoeg ieder mens.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe Paulusma schreef: ↑16 jun 2019, 11:55
Er wordt wel gezegd dat mensen zelf een godsbeeld scheppen dat hen bevalt, doch zijn er ook genoeg godsbeelden waar menigeen niks mee heeft. Bijvoorbeeld het geestelijke NT dat de zaak vergeestelijkt. Geen mens zou dat bedenken, want men heeft veel liever een tastbaar koninkrijk. Dat is de wens van nagenoeg ieder mens.
En zo staat het eveneens in de T'NaCH: de nakomelingen van Ja'acov die terugkeren naar hun oude grond (adamah) Israel, Ezechiel's fysieke tempel met poorten, ramen en muren met specifieke afmetingen, een tijd waarin het wapengekletter definitief z'n eind zal vinden, etc. Toen hun leider door de Romeinen werd gedood, was de missie mislukt zoals bij zovele voorgangers. Zelfs de grote Hezekia - waarvan Hillel beweerde dat hij de messias was - faalde nadat hij stierf alvorens voor het verzamelen van Israel op hun oude grond en uiteindelijk voor vrede te hebben gezorgd. Of de legendarische Sjim'on bar Kochba die vele rabbijnen zoals Rabbi Akiva en miljoenen Joden bijeenbracht en de Romeinen bestreed, de Israelische staat stichtte en zelfs aantoonbaar een eigen Israelische munteenheid had, faalde toen hij stierf. Toen Jezus stierf na af te zijn gereisd naar Jeruzalem met een paar zwaarden, op een ezel de stad binnenreed (het teken van de messias), te zijn verwelkomd door de bevolking, in de Tempel die door de vrienden van de Romeinen (de sadduceeën) werd beheerd, stennis trapte en werd gekruisigd door de Romeinen, faalde ook zijn missie. Er kan eenvoudig worden gesteld dat de ''geestelijke vervulling'' diende om de messiaanse deceptie een opgewekt gezicht te geven.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Mart merkt op dat het Goddelijke, buiten het menselijke, nergens valt aan te tonen en voorts dat het Goddelijke niet gepromoot moet worden alvorens het Goddelijke aangetoond is. Hoe omschrijf je nu het woord "" aantonen "". God op een directe wijze waarneembaar door de 5 zintuigen aantonen, dat lukt de gelovige niet. Maar waarom blijft de gelovige een God-volger met een persoonlijk Godsbeeld, ofschoon God niet met de zintuigen waar te nemen is. In ieder geval is God ( Persoonsachtig ) in de hersenen van de gelovigen als een Bestaande geregistreerd , dat wijzen hersenscans uit, maar op welke wijze is God de hersenen binnen gekomen ? Feit is dat vele geestelijk volwassen gelovigen immuun zijn voor de argumenten van de naturalisten. God ( het Godsbeeld ) gaat de hersenen niet meer uit ( Jip en Janneke ). Waardoor komt die immuniteit?
peda schreef: ↑16 jun 2019, 12:37
Mart merkt op dat het Goddelijke, buiten het menselijke, nergens valt aan te tonen en voorts dat het Goddelijke niet gepromoot moet worden alvorens het Goddelijke aangetoond is. Hoe omschrijf je nu het woord "" aantonen "". God op een directe wijze waarneembaar door de 5 zintuigen aantonen, dat lukt de gelovige niet. Maar waarom blijft de gelovige een God-volger met een persoonlijk Godsbeeld, ofschoon God niet met de zintuigen waar te nemen is. In ieder geval is God ( Persoonsachtig ) in de hersenen van de gelovigen als een Bestaande geregistreerd , dat wijzen hersenscans uit, maar op welke wijze is God de hersenen binnen gekomen ? Feit is dat vele geestelijk volwassen gelovigen immuun zijn voor de argumenten van de naturalisten. God ( het Godsbeeld ) gaat de hersenen niet meer uit ( Jip en Janneke ). Waardoor komt die immuniteit?
Ons Geloof Zelf IS het bewijs van Gods Bestaan. We hebben het ontvangen van God en het is een zekerheid boven alle andere zekerheden.
Hebr.11,1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. 2Want door dit (geloof) is aan de ouden een getuigenis gegeven.
Laatst gewijzigd door Vertrokken user 5 op 16 jun 2019, 12:51, 1 keer totaal gewijzigd.
peda schreef: ↑16 jun 2019, 12:37
Mart merkt op dat het Goddelijke, buiten het menselijke, nergens valt aan te tonen en voorts dat het Goddelijke niet gepromoot moet worden alvorens het Goddelijke aangetoond is. Hoe omschrijf je nu het woord "" aantonen "". God op een directe wijze waarneembaar door de 5 zintuigen aantonen, dat lukt de gelovige niet. Maar waarom blijft de gelovige een God-volger met een persoonlijk Godsbeeld, ofschoon God niet met de zintuigen waar te nemen is. In ieder geval is God ( Persoonsachtig ) in de hersenen van de gelovigen als een Bestaande geregistreerd , dat wijzen hersenscans uit, maar op welke wijze is God de hersenen binnen gekomen ? Feit is dat vele geestelijk volwassen gelovigen immuun zijn voor de argumenten van de naturalisten. God ( het Godsbeeld ) gaat de hersenen niet meer uit ( Jip en Janneke ). Waardoor komt die immuniteit?
Ik kan jou niet wetenschappelijk bewijzen dat God bestaat, maar Hij heeft mij wel bewezen dat Hij bestaat door m'n zintuigen. Veel hebben dat niet eens nodig. Ik wel. Dat ik een jaar om tekenen vroeg overtuigt een ander niet, maar mij wel of wonderen die ik heb gezien op gebed. Mijn kind van 7 weken was dood en eruit en toen leefde ie weer. Zegt de gynaecoloog: kan niet. Ik kan het niet goed hebben gezien de eerste keer, maar ik zag het zelf toch. Ik heb God zo vaak ervaren. Mensen worden overtuigd omdat Jezus Zich laat zien in een visioen. Kan een ander wel zeggen dat ie dat verzint, maar die persoon ga je niet meer overtuigen dat God niet bestaat.
peda schreef: ↑16 jun 2019, 12:37
Mart merkt op dat het Goddelijke, buiten het menselijke, nergens valt aan te tonen en voorts dat het Goddelijke niet gepromoot moet worden alvorens het Goddelijke aangetoond is. Hoe omschrijf je nu het woord "" aantonen "". God op een directe wijze waarneembaar door de 5 zintuigen aantonen, dat lukt de gelovige niet. Maar waarom blijft de gelovige een God-volger met een persoonlijk Godsbeeld, ofschoon God niet met de zintuigen waar te nemen is. In ieder geval is God ( Persoonsachtig ) in de hersenen van de gelovigen als een Bestaande geregistreerd , dat wijzen hersenscans uit, maar op welke wijze is God de hersenen binnen gekomen ? Feit is dat vele geestelijk volwassen gelovigen immuun zijn voor de argumenten van de naturalisten. God ( het Godsbeeld ) gaat de hersenen niet meer uit ( Jip en Janneke ). Waardoor komt die immuniteit?
Ons Geloof Zelf IS het bewijs van Gods Bestaan. We hebben het ontvangen van God en het is een zekerheid boven alle andere zekerheden.
Hebr.11,1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. 2Want door dit (geloof) is aan de ouden een getuigenis gegeven.
Dat is een drogreden
Geloof is en blijft geloof en heeft niets met bewijs te maken van een God, welke God dan ook.
peda schreef: ↑16 jun 2019, 12:37
Mart merkt op dat het Goddelijke, buiten het menselijke, nergens valt aan te tonen en voorts dat het Goddelijke niet gepromoot moet worden alvorens het Goddelijke aangetoond is. Hoe omschrijf je nu het woord "" aantonen "". God op een directe wijze waarneembaar door de 5 zintuigen aantonen, dat lukt de gelovige niet. Maar waarom blijft de gelovige een God-volger met een persoonlijk Godsbeeld, ofschoon God niet met de zintuigen waar te nemen is. In ieder geval is God ( Persoonsachtig ) in de hersenen van de gelovigen als een Bestaande geregistreerd , dat wijzen hersenscans uit, maar op welke wijze is God de hersenen binnen gekomen ? Feit is dat vele geestelijk volwassen gelovigen immuun zijn voor de argumenten van de naturalisten. God ( het Godsbeeld ) gaat de hersenen niet meer uit ( Jip en Janneke ). Waardoor komt die immuniteit?
Ons Geloof Zelf IS het bewijs van Gods Bestaan. We hebben het ontvangen van God en het is een zekerheid boven alle andere zekerheden.
Hebr.11,1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. 2Want door dit (geloof) is aan de ouden een getuigenis gegeven.
Dat is een drogreden
Geloof is en blijft geloof en heeft niets met bewijs te maken van een God, welke God dan ook.
Het is bewijs voor die gelovige, niet wetenschappelijk bewijs voor een ander.
Anja schreef: ↑16 jun 2019, 12:44Ons Geloof Zelf IS het bewijs van Gods Bestaan. We hebben het ontvangen van God en het is een zekerheid boven alle andere zekerheden.
Geloof in goden toont het daadwerkelijk bestaan van goden nergens aan. Wat in de hersenen van de gelovigen als goddelijk wordt geregistreerd, bevindt zich in de hersenen en is zodanig per definitie beperkt. Het ''goddelijke'' valt buiten het menselijke niet aan te tonen.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
peda schreef: ↑16 jun 2019, 12:37
Mart merkt op dat het Goddelijke, buiten het menselijke, nergens valt aan te tonen en voorts dat het Goddelijke niet gepromoot moet worden alvorens het Goddelijke aangetoond is. Hoe omschrijf je nu het woord "" aantonen "". God op een directe wijze waarneembaar door de 5 zintuigen aantonen, dat lukt de gelovige niet. Maar waarom blijft de gelovige een God-volger met een persoonlijk Godsbeeld, ofschoon God niet met de zintuigen waar te nemen is. In ieder geval is God ( Persoonsachtig ) in de hersenen van de gelovigen als een Bestaande geregistreerd , dat wijzen hersenscans uit, maar op welke wijze is God de hersenen binnen gekomen ? Feit is dat vele geestelijk volwassen gelovigen immuun zijn voor de argumenten van de naturalisten. God ( het Godsbeeld ) gaat de hersenen niet meer uit ( Jip en Janneke ). Waardoor komt die immuniteit?
Ons Geloof Zelf IS het bewijs van Gods Bestaan. We hebben het ontvangen van God en het is een zekerheid boven alle andere zekerheden.
Hebr.11,1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. 2Want door dit (geloof) is aan de ouden een getuigenis gegeven.
Dat is een drogreden
Geloof is en blijft geloof en heeft niets met bewijs te maken van een God, welke God dan ook.
Neen. Jij verstaat gewoon niet wat daar nou eigenlijk staat. Overigens verstaan sommige (beginnende) gelovigen het vaak ook niet en zij draaien het net als jij vaak nog om. Het Geloof IS het bewijs Zelve. Het is zekerheid boven alle zekerheden. Dat bouwt zich IN de mens die door de Heilige Drievuldigheid in de Persoonlijke Relatie leeft, op. Daar kun jij of een andere atheist helemaal niets over zeggen, omdat je dit bewijs alleen IN jezelf ontvangen kunt. Je kunt je vertrekpunt niet in een ander leggen. Dat gaat simpelweg niet.
Laatst gewijzigd door Vertrokken user 5 op 16 jun 2019, 12:58, 1 keer totaal gewijzigd.
callista schreef: ↑16 jun 2019, 12:59
@Anja
Ik kan daar heel veel over zeggen aangezien ik zelf die weg heb afgelegd.....met als eindconclusie het atheïsme
Ik geloof überhaupt niet dat jij die weg hebt afgelegd. Ik geloof dat je in de kerk hebt gezeten, maar niet dat je de weg hebt afgelegd. Dat is van veel meer factoren afhankelijk. Als jij de weg werkelijk zou hebben afgelegd dan zou je het verstaan en dan zou je weten dat je er niets over kunt zeggen, van andermans zekerheid.
Laatst gewijzigd door Vertrokken user 5 op 16 jun 2019, 13:05, 1 keer totaal gewijzigd.
callista schreef: ↑16 jun 2019, 12:49Dat is een drogreden
Geloof is en blijft geloof en heeft niets met bewijs te maken van een God, welke God dan ook.
Neen. Jij verstaat niet wat daar staat. Overigens verstaan sommige (beginnende) gelovigen het vaak ook niet en zij draaien het net als jij vaak nog om. Het Geloof IS het bewijs Zelve. Het is zekerheid boven alle zekerheden. Dat bouwt zich IN de mens die door de Heilige Drievuldigheid in de Persoonlijke Relatie leeft, op. Daar kun jij of een andere atheist niets over zeggen, omdat je dit bewijs alleen IN jezelf ontvangen kunt. Je kunt je vertrekpunt niet in een ander leggen. Dat gaat simpelweg niet.
Geen enkel menselijk beeld overstijgt het menselijke. En een bijbelquote toont niets aan.
Laatst gewijzigd door Mart op 16 jun 2019, 13:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
callista schreef: ↑16 jun 2019, 12:49Dat is een drogreden
Geloof is en blijft geloof en heeft niets met bewijs te maken van een God, welke God dan ook.
Neen. Jij verstaat niet wat daar staat. Overigens verstaan sommige (beginnende) gelovigen het vaak ook niet en zij draaien het net als jij vaak nog om. Het Geloof IS het bewijs Zelve. Het is zekerheid boven alle zekerheden. Dat bouwt zich IN de mens die door de Heilige Drievuldigheid in de Persoonlijke Relatie leeft, op. Daar kun jij of een andere atheist niets over zeggen, omdat je dit bewijs alleen IN jezelf ontvangen kunt. Je kunt je vertrekpunt niet in een ander leggen. Dat gaat simpelweg niet.
Geen enkel menselijk beeld overstijgt het menselijke. En een bijbelquote toont niets aan.
Wij spreken van zekerheid, niet van beeld.
De bijbelquote toont voor wie gelooft aan dat er mensen voor hem zijn geweest die ook verstonden. Engelsen zeggen "you cannot have your cake and eat it too". Dat geldt hier dubbel voor. Je kunt het geloof niet ontvangen en het tegelijkertijd (proberen te) verscheuren (antitheïsme). Ik deel hier niemand in onder antitheïsme die dat niet hardop zelf doet. Ik reik wel een aanwijzing aan van wat niet behulpzaam is indien men zou willen verstaan.
Anja schreef: ↑16 jun 2019, 13:06Wij spreken van zekerheid, niet van beeld.
Geen enkele menselijke zekerheid overstijgt het menselijke, geen enkele voorstelling gaat het onvoorstelbare te boven en geen enkele kennis raakt het onkenbare. Dit topic gaat over godsbeelden en voor zover je denkt te weten wat je bedoelt met 'God', heb je het over iets dat je menselijke vermogen niet overstijgt. En voor zover je niet weet wat je bedoelt, waar heb je het dan over?
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Anja schreef: ↑16 jun 2019, 13:06Je kunt het geloof niet ontvangen en het tegelijkertijd (proberen te) verscheuren (antitheïsme).
Dat zal niet tegelijkertijd gebeuren maar dat kan wel later gebeuren.
Kan wel ja, maar ik neem aan dat je toen je geloofde het ook zeker wist? Anders is het geen geloof. Als je gaat twijfelen en redeneren kun je het teniet doen. Kwam zelf ook op een punt waarbij ik me afvroeg of God wel bestond. Dat was meer uit teleurstelling.
