Godsbeelden

[coby]

Nergens wordt ontzenuwd dat ongeacht welk beeld mensen van hun goden hebben, geen enkele menselijke ervaring het menselijke ervaren overstijgt, geen enkele voorstelling het onvoorstelbare te boven gaat en geen enkele kennis het onkenbare raakt.

Omdat bovenstaande slechts jouw geloof is en wij respecteren jouw geloof. Het is je van harte gegund dat jij dat gelooft omdat je dat zelf wilt geloven. Het is jouw Godsbeeld en dat mag. Waarom zou een ander dat dan moeten "ontzenuwen"?

Dat geen enkele menselijke ervaring het menselijke ervaren overstijgt, dat geen enkele voorstelling het onvoorstelbare te boven gaat en geen enkele kennis het onkenbare raakt, is geen geloof maar simpele logica.

Wat je schrijft is geloof. En wel een bijzonder absolutistische vorm van geloof.

Waar overstijgt menselijke ervaring het menselijke ervaren? Waar betreft voorstelling het onvoorstelbare? Waar raakt kennis het onkenbare? Nergens.

Ja ik snap nu eindelijk wat je zegt, maar dan kan God nog steeds bestaan en gekend en ervaren worden. Alleen jij ziet die Goddelijke openbaring als een menselijk verzinsel.

[Mart]

Een gelovige ziet een Wereld Boven de stoffelijke wereld.

Wat toont dit gelovige zien aan buiten de gelovige?

Een Sprekende God ( Openbaring ) vind jij geen argument, de gelovige vindt het een uitermate super argument en geeft het super argument hoge punten.

Wat toont geloof in sprekende goden aan buiten de gelovige?

Toon maar aan dat die Andere Wereld Niet bestaat. Het 6e zintuig als verbinding met een geestelijke wereld bestaat niet, dat klopt niet want met mijn 6e zintuig heb ik wel degelijk verbinding met die Andere Wereld. Maar velen op deze aarde leven zonder 6e zintuig, dus het bewijs dat er een 6e zintuig bestaat, is daarmede verworpen, maar ook niet iedereen kan kleuren zien en het feit dat niet iedereen kleuren kan zien, is toch geen bewijs dat kleuren niet bestaan. Enz, enz, enz.

Ongeacht welke ervaring mensen betreffende hun goden hebben, geen enkele menselijke ervaring overstijgt het menselijke ervaren, geen enkele voorstelling gaat het onvoorstelbare te boven en geen enkele kennis raakt het onkenbare.

[Messenger]

Van een Zwijgende God is Niets te weten, daarover bestaat er denk ik wel volledige overeenstemming.

Klopt.

Maar in de Openbaring meldt God uit Eigen Initiatief wel het ene en het ander dat Hij bruikbaar acht voor de mens. Waar de discussie ten diepste over gaat, is of God Zelve Zijn Zwijgen heeft verbroken. Openbaring of openbaring. De gelovige gaat voor de grote O en jij gaat voor de kleine o. Dat God MOET Zwijgen, is m.i. niet te bewijzen.

Je blijft verwijzen naar menselijke claims en ervaringen betreffende ''het goddelijke'' in plaats van argumenten toe te voegen. Nergens wordt ontzenuwd dat ongeacht welk beeld mensen van hun goden hebben, geen enkele menselijke ervaring het menselijke ervaren overstijgt, geen enkele voorstelling het onvoorstelbare te boven gaat en geen enkele kennis het onkenbare raakt.

Ik geef regelmatig argumenten, maar jij geeft deze argumenten een waardering NUL en dan vraag je opnieuw naar argumenten. Een gelovige ziet een Wereld Boven de stoffelijke wereld en jij ontkent als naturalist zo'n Bovenwereld. Met de zintuigen kunnen meten/weten , is voor de gelovige niet het einde, maar voor jou wel. Innerlijk weten, de intuitie ( het 6e zintuig ) doet voor jou niet mee, voor de gelovige wel degelijk. Een Sprekende God ( Openbaring ) vind jij geen argument, de gelovige vindt het een uitermate super argument en geeft het super argument hoge punten. Jij blijft herhalen dat jij geen argumenten ziet, de gelovige stelt dat met jouw ( geestes ) instelling jij de geloofsargumenten ook niet kunt zien. Voor de gelovige bestaat er een wereld Boven deze stoffelijke wereld, maar voor jou bestaat die Andere Wereld niet. Toon die Andere Wereld maar aan, daarop komt als antwoord: toon maar aan dat die Andere Wereld Niet bestaat. Wie beweert moet het bewijs leveren, het bewijs is er wanneer miljarden zo'n Andere Wereld met hun 6e zintuig ervaren. Het 6e zintuig als verbinding met een geestelijke wereld bestaat niet, dat klopt niet want met mijn 6e zintuig heb ik wel degelijk verbinding met die Andere Wereld. Maar velen op deze aarde leven zonder 6e zintuig, dus het bewijs dat er een 6e zintuig bestaat, is daarmede verworpen, maar ook niet iedereen kan kleuren zien en het feit dat niet iedereen kleuren kan zien, is toch geen bewijs dat kleuren niet bestaan. Enz, enz, enz.

Ervaringen die via het 6e zintuig binnenkomen kunnen op geen enkele wijze de wetenschappelijke toets doorstaan. Dat maakt de ervaringen via het 6e zintuig niet minder echt.
Ik was ongelovig/agnost en kreeg ervaringen via het 6e zintuig. Ik had geen idee wat ik daarmee moest, tot ik de boeken van Walsch tegenkwam en alles op zijn plaats viel.

[callista]

Ik heb wat dat betreft ook de nodige ervaringen gehad en nog..... maar kwam en kom niet uit op God....
Goden zijn volgens mij door mensen geschapen...
Vandaar ook al die verschillende godsbeelden.

[Mart]

Waar overstijgt menselijke ervaring het menselijke ervaren? Waar betreft voorstelling het onvoorstelbare? Waar raakt kennis het onkenbare? Nergens.

Ja ik snap nu eindelijk wat je zegt

Prima.

Maar dan kan God nog steeds bestaan

Het bestaan van goden is een andere discussie.

Maar dan kan God nog steeds gekend en ervaren worden.

Hoe? Waar overstijgt menselijke ervaring het menselijke ervaren? Waar betreft voorstelling het onvoorstelbare? Waar raakt kennis het onkenbare? Wat binnen menselijke perken past, toont daarbuiten niets aan.

Alleen jij ziet die Goddelijke openbaring als een menselijk verzinsel.

Nee, er wordt slechts gesteld dat menselijke ervaring het menselijke ervaren niet overstijgt, dat voorstelling het onvoorstelbare niet omvat, dat kennis het onkenbare niet raakt. Kortom, ieder godsbeeld schiet per definitie tekort.

[Messenger]

Ik heb wat dat betreft ook de nodige ervaringen gehad en nog..... maar kwam en kom niet uit op God....
Goden zijn volgens mij door mensen geschapen...
Vandaar ook al die verschillende godsbeelden.

Omdat ik in een christelijke cultuur ben opgegroeid nam ik ook kennis van de Bijbel.
Ik kreeg het cadeau van mijn mentor. Maar het resoneerde niet met mijn 6e zintuig-ervaringen.
Vandaar dat het christendom niks werd voor mij.

Dat lag dus anders met de boeken van Neale Donald Walsch. Die heb ik vrijwel allemaal. Zit nu te wachten op een nieuw (niet vertaald) boek van hem.

[coby]

Prima.

Hoe? Waar overstijgt menselijke ervaring het menselijke ervaren? Waar betreft voorstelling het onvoorstelbare? Waar raakt kennis het onkenbare? Wat binnen menselijke perken past, toont daarbuiten niets aan.

Nee, er wordt slechts gesteld dat ervaring het menselijke ervaren niet overstijgt, dat voorstelling het onvoorstelbare niet omvat, dat kennis het onkenbare niet raakt.

Je kunt de toekomst toch niet kennen als mens en als er dan profetieen uit de Bijbel uitkomen, zie ik dat als bovenmenselijk.
Je kunt zeggen dat Daniel 9 niet over Jezus gaat, maar dan heeft ie nog steeds geprofeteerd wanneer de tempel verwoest ging worden en wat voor rijken er allemaal op gingen komen. Ze hebben geprofeteerd dat de Joden weer terug zouden gaan naar Israel. Zie je nu gebeuren.

https://lifehopeandtruth.com/god/is-the ... rophecies/

[Piebe Paulusma]

Ik heb wat dat betreft ook de nodige ervaringen gehad en nog..... maar kwam en kom niet uit op God....

Dat is heel bijzonder, want er is niemand die Allah verwerpt en zo begaan is met moslims als jij met joden.

[coby]

Lol: “Daniel in the Critics' Den”
https://www.vision.org/daniel-prophet-or-historian-550

[Mart]

Je kunt de toekomst toch niet kennen als mens en als er dan profetieen uit de Bijbel uitkomen, zie ik dat als bovenmenselijk.

Notabene de Bijbel claimt dat profeten zaken over de toekomst kunnen kennen als mens. En even aangenomen dat profetie zou bestaan, weerlegt het nergens het gegeven dat het menselijke ervaren het menselijke ervaren niet overstijgt, dat voorstelling het onvoorstelbare niet omvat, dat kennis het onkenbare niet raakt en dat alle godsbeelden per definitie tekort schieten.

[coby]

Je kunt de toekomst toch niet kennen als mens en als er dan profetieen uit de Bijbel uitkomen, zie ik dat als bovenmenselijk.

Notabene de Bijbel claimt dat profeten zaken over de toekomst kunnen kennen als mens. En even aangenomen dat profetie zou bestaan, weerlegt het nergens het gegeven dat het menselijke ervaren het menselijke ervaren niet overstijgt, dat voorstelling het onvoorstelbare niet omvat, dat kennis het onkenbare niet raakt en dat alle godsbeelden per definitie tekort schieten.

Ja als je honderden jaren vooruit profeteren menselijk vindt, houdt het op.

[callista]

Trouwens veel zg "profetieën" zijn al vervuld in de T'NaCH en hebben zelfs plaatsgevonden in DIE tijd....en hoeven niet nog een keer vervuld te worden.
Daarbij is ook waarschijnlijk het een en ander later opgeschreven....achteraf profetieën tellen niet.
Zo kun je alles "voorspellen"
Het is allemaal mensenwerk...

[coby]

Trouwens veel zg "profetieën" zijn al vervuld in de T'NaCH en hebben zelfs plaatsgevonden in DIE tijd....en hoeven niet nog een keer vervuld te worden.
Daarbij is ook waarschijnlijk het een en ander later opgeschreven....achteraf profetieën tellen niet.
Zo kun je alles "voorspellen"
Het is allemaal mensenwerk...

Dat zeggen ze ja, dat het een andere Daniel was of een neppe en dat ie veel later leefde, maar Ezechiel heeft het over hem en ze kunnen zien dat het ouder is.

[callista]

Misschien dat Mart daar meer over kan vertellen...

[Mart]

Ja als je honderden jaren vooruit profeteren menselijk vindt, houdt het op.

Er wordt niet beweerd dat profeteren menselijk is. Er wordt gesteld dat - even aangenomen dat er daadwerkelijk goden en profeten bestaan - het voorspellen van de toekomst nergens het gegeven weerlegt dat het menselijke ervaren (al-dan-niet door goden ingegeven) het menselijke ervaren niet overstijgt, dat voorstelling (al-dan-niet door goden ingegeven) het onvoorstelbare niet omvat, dat kennis (al-dan-niet door goden ingegeven) het onkenbare niet raakt en dat alle godsbeelden per definitie tekort schieten.

[Piebe Paulusma]

Ja als je honderden jaren vooruit profeteren menselijk vindt, houdt het op.

Er wordt niet beweerd dat profeteren menselijk is. Er wordt gesteld dat - even vooropgesteld dat er daadwerkelijk goden en profeten bestaan - het voorspellen van de toekomst nergens het gegeven weerlegt dat het menselijke ervaren (al-dan-niet door goden ingegeven) het menselijke ervaren niet overstijgt, dat voorstelling (al-dan-niet door goden ingegeven) het onvoorstelbare niet omvat, dat kennis (al-dan-niet door goden ingegeven) het onkenbare niet raakt en dat alle godsbeelden per definitie tekort schieten.

Nee, maar mensen die accuraat de toekomst konden voorspellen die zij nooit hadden kunnen weten, bewijzen daardoor wel dat er een hogere macht is dan zichtbaar met het oog. Daarom is het uitsluiten dat profetieën zijn vervuld van groot belang.

[Piebe Paulusma]

Trouwens veel zg "profetieën" zijn al vervuld in de T'NaCH en hebben zelfs plaatsgevonden in DIE tijd....en hoeven niet nog een keer vervuld te worden.

Als jij erkent dat de profeten eenmaal vervuld zijn, dan moet je ook erkennen dat de Tenach door God geïnspireerd is.

Daarbij is ook waarschijnlijk het een en ander later opgeschreven....achteraf profetieën tellen niet.
Zo kun je alles "voorspellen"
Het is allemaal mensenwerk...

En ik dacht dat je humanist was!

[Mart]

Er wordt niet beweerd dat profeteren menselijk is. Er wordt gesteld dat - even vooropgesteld dat er daadwerkelijk goden en profeten bestaan - het voorspellen van de toekomst nergens het gegeven weerlegt dat het menselijke ervaren (al-dan-niet door goden ingegeven) het menselijke ervaren niet overstijgt, dat voorstelling (al-dan-niet door goden ingegeven) het onvoorstelbare niet omvat, dat kennis (al-dan-niet door goden ingegeven) het onkenbare niet raakt en dat alle godsbeelden per definitie tekort schieten.

Nee, ...

Precies.

Maar mensen die accuraat de toekomst konden voorspellen die zij nooit hadden kunnen weten, bewijzen daardoor wel dat er een hogere macht is dan zichtbaar met het oog.

Zelfs indien er daadwerkelijk goden en profeten zouden bestaan, weerlegt dit nergens dat het menselijke ervaren het menselijke ervaren niet overstijgt, dat voorstelling het onvoorstelbare niet omvat, dat kennis het onkenbare niet raakt en dat alle godsbeelden per definitie tekort schieten.

[Piebe Paulusma]

Laten we ons niet tot conclusies haasten. Dat wij beperkt zijn in ons kennen bewijst ook niet dat er geen hogere macht bestaat. Indien de Almachtige contact met ons zoekt en ons in beperkte woorden toespreekt (door diezelfde beperkte profeten die bewezen dat zij profeten waren door de toekomst keer op keer accuraat te voorspellen) dan kunnen wij ondanks onze beperkingen een glimp waarnemen van hetgeen dat boven ons vermogen ligt om te kennen.

[Mart]

Nou, laten we ons niet tot conclusies haasten. Dat wij beperkt zijn in ons kennen bewijst ook niet dat er geen hogere macht bestaat. Indien de Almachtige contact met ons zoekt en ons in beperkte woorden toespreekt door diezelfde beperkte profeet die bewees dat hij profeet was, dan kunnen wij ondanks onze beperkingen een glimp waarnemen van hetgeen dat boven ons vermogen ligt.

Zelfs indien er een hogere macht zou bestaan (een hypothese die niet het uitgangspunt is van dit topic), is geen enkele menselijke voorstelling onvoorstelbaar, geen enkel menselijk kennen onkenbaar en iedere ervaring die binnen de perken van het menselijke kan worden opgevangen, is een beperkte ervaring die door mensen kan worden opgevangen. Profetie doet nergens teniet dat elk menselijk godsbeeld per definitie tekortschiet.

Misschien dat Mart daar meer over kan vertellen...

Men vermoedt dat de eerste 6 hoofdstukken van een anonieme verteller afkomstig zijn en in de stijl van een brief van koning Nebukadnezar zijn geschreven, terwijl de tweede helft wordt gepresenteerd als door Daniel zelf. De echte auteur van het boek Daniel was waarschijnlijk een goed opgeleide jood die een hoge positie had binnen z'n eigen gemeenschap.

[callista]

Dankjewel Mart
Is er ook een jaartal bekend wanneer dat boek geschreven is?

[Mart]

Dankjewel Mart
Is er ook een jaartal bekend wanneer dat boek geschreven is?

Het boek van Dani'el is veel later geschreven dan het boek van Jezechki'el. Jezechki'el noemt ene דנאל (Dan'el) en niet דָּֽנִיֵּ֑אל (Dani'el). Men gaat er echter vanuit dat dit dezelfde Dan'el/Dani'el betreft als degene naar wie eveneens het latere bijbelboek is vernoemd, maar - als gezegd - is Dani'el niet de auteur van het bijbelboek. Er is zelfs vrijwel algehele consensus dat Dani'el nooit echt heeft bestaan (klik).

[Wim Nusselder]

Dat waarnaar we verwijzen als we het woord 'God' gebruiken (die ene) valt niet te rijmen met strijdigheid in opvattingen daarover die daar (echt) naar verwijzen.
Schijnbare strijdigheid komt voort uit menselijke onvolkomenheid.

Heel leuk allemaal. Maar weer even terugkomend op de olifant. Je hebt massa's meningen over het oor van de olifant, maar je weet niets over het oor. Je kan niets aantonen waar het misgaat. Je weet niet of je observaties beroerd zijn of dat de plek van het oor wijzigt. Kortom je kan ook niets zeggen over het oor van de olifant. Elke uitspraak erover is iets vals pretenderen. Zeggen dat je iets weet, terwijl je het niet weet is dom en er zijn nog sterkere negatieve termen hiervoor te verzinnen.

De blinden die verschillende onderdelen van de olifant bevoelen (op verschillende momenten, vanuit verschillende posities, vanuit verschillende referentiekaders) zijn het over één ding eens: het is één en dezelfde olifant.

Het goddelijke zou niet goddelijk zijn als meerdere mensen er een zelfde beeld bij zouden hebben.

Maar dit is toch wel het toppunt van God verhullen in vaagheid.

Zo kun je het noemen.
Ik gebruik liever het woord mystiek.
À la Eckhart; à la zenboeddhistische koans; gevoel voor het onkenbare uitdrukkend in paradoxen.

Het maakt niet uit welk woord je kiest, want je past gelijk de definitie van het woord aan tot een leeg begrip. Het klinkt misschien wat mooier, maar vaagheid is vaagheid.

Sorry, ik heb mijn best gedaan om het goddelijke zoals ik dat ervaar meer inhoud te geven met die verwijzingen naar mystiek, Eckhart, Zenboeddhisme en paradoxen.
Als je dat niet herkent vanuit jouw referentiekader, ben je bij deze uitgenodigd om nader kennis te maken met mijn Quaker referentiekader.

[Piebe Paulusma]

Trouwens veel zg "profetieën" zijn al vervuld in de T'NaCH en hebben zelfs plaatsgevonden in DIE tijd....en hoeven niet nog een keer vervuld te worden.

Ik blijf er bij dat ik het heel bijzonder vind dat een zogenaamde atheïst gelooft dat de profeten uit het OT de toekomst konden voorspellen. Dergelijk atheïsme is verdacht compatibel met het jodendom. En sinds ik dat heb aangekaart weiger je met me te spreken. Heel bijzonder allemaal!

[peda]

[Alleen jij ziet die Goddelijke openbaring als een menselijk verzinsel.

Nee, er wordt slechts gesteld dat menselijke ervaring het menselijke ervaren niet overstijgt, dat voorstelling het onvoorstelbare niet omvat, dat kennis het onkenbare niet raakt. Kortom, ieder godsbeeld schiet per definitie tekort.

Geheel mee eens dat Godsbeelden tekort schieten in het volledig kennen van God Zelve. Daar wijst ook het gebruik van het woord "" beeld "' reeds naar. Een Godsbeeld is in mijn optiek een soort van menselijk "" Imago "' van/over God en geeft niet de "" Ware Identiteit "" van God weer. Bij een Deistische visie op God klopt deze uitspraak volledig, immers de Deistische God Openbaart Zich op geen enkele wijze. Met kennis over deze God kom je niet verder als wat de filosofie aanreikt. Bij de Theistische God, die nu juist wel een Relatie wil met de mens en Zich daarom ook ten dele Openbaart, zie ik het genuanceerder. Door de accommodatie ( Jip en Janneke ) beschrijft God in voor mensen te begrijpen taal datgene Van en Over Zich wat Hij van belang acht voor het kunnen onderhouden van een goede Relatie. Jip en Janneke kan wel degelijk een heel goede, bruikbare verwoording zijn van datgene wat zonder Jip en Janneke Onkenbaar zou zijn. Jip en Janneke ( accommodatie ) maakt het Onkenbare voor de mens dus wel degelijk kenbaar/ begrijpbaar. Dat de Theistische God, vergelijkbaar met de Deistische God, over de gehele lijn Onkenbaar is en blijft, zie ik dus genuanceerder. Jij wijst Openbaring volledig van de hand, dan blijft het Deisme over en daar gaat jouw ingenomen positie wel op. Gelovigen volgen evenwel niet het Deisme, maar het Theisme, met voor mij een duidelijk verschil.