Abortus

[callista]

[modbreak HarryK]
De reactie van Callista op Loyola's bijdrage, en twee vervolg-reacties, zijn verwijderd.

Dit is een topic, waarin aan ons wordt gevraagd hoe wij over abortus denken,
en daar wordt soms heel persoonlijk over gesproken.
Dan is het ongepast en off-topic om een sneer naar de RKK en meneer pastoor van vroeger te geven.

[Zolderworm]

Tegen abortus, geen uitzonderingen.
Elk menselijk leven is heilig en onaantastbaar.

Dat is een hoog ideaal.
In de weerbarstige praktijk: wat doen we met ongeboren kinderen die volgens medische indicatie een gruwelijk lijden te wachten staat?
Heeft die heilige onaantastbaarheid dan niet ook een schaduwzijde?

Het is een heel hoog ideaal, maar vanuit katholiek oogpunt krijgt elke mens een ziel al vanaf de conceptie. Daarmee is het dus al direct een drager van de beeltenis van God. Elke vorm van abortus provocatus is daarom moord, want het lichaam is een essentieel onderdeel in de katholieke opvatting van 'menszijn'. De mens kan daar niet zelf over beschikken. Dat zou de waarde van een mens subjectief maken, en dat is het niet...

De vraag blijft dan: is dit alleen maar een visie of een mening, of is het gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek? Als het alleen maar een mening is, dan is de kans erg groot dat je er als (in dit geval) katholiek gewoon helemaal naast zit. Het zijn namelijk allemaal alleen maar zaken die worden geloofd, en geloof is geen zeker weten. Als je belangrijke dingen als het leven dat het kind z'n leven lang moet leven dat eigenlijk ongewenst is of geen toekomst heeft, gaat behandelen enkel op basis van vermoedens, maar niet op basis van wetenschappelijke feiten, dan zou het wel eens kunnen dat je onnodig de oorzaak bent van erg veel lijden, terwijl een simpele abortus dit lijden had kunnen voorkomen.

Die schaduwzijde zie ik niet zo. Of ja, ik zie natuurlijk wel heel pijnlijke beslissingen en dat schuurt soms ook met mijn 'gevoel' van rechtvaardigheid. Maar ik zie ook de glijdende schaal...wanneer past men een abortus toe? Bij lijden van het kind? Bij de ziekte van Down? Bij een hazenlip? Bij bruine i.p.v. blauwe ogen?... Dan houd ik me liever vast aan het hoge ideaal, dan de steeds voortschrijdende grens...

[modbreak Trajecto] Op de persoon; zo discussiëren gaat niet.
update:
De opmerking van Zolderworm waarom het ging is verwijderd.

[Vertrokken user_2]

Edit: laat ook maar verder...

[Zolderworm]

Edit: laat ook maar verder...

Ik betuig mijn spijt voor mijn laatste opmerking en zou hem graag weer uit mijn bericht verwijderen, ware het niet dat ik om een of andere domme reden dit bericht niet meer kan wijzigen terwijl ik het nog maar kort geleden heb gepost. Lekker handig. Ik had feitelijk je bericht niet goed gelezen, en niet gezien dat het ging om een betoog tegen een glijdende schaal. Dom dom dom, want daarin ben ik het feitelijk met je eens. Sorry, het spijt me.

[Wim Nusselder]

ben je voor of tegen abortus
en waarom ?
uitzonderingen?

vanuit katholiek oogpunt krijgt elke mens een ziel al vanaf de conceptie. Daarmee is het dus al direct een drager van de beeltenis van God. Elke vorm van abortus provocatus is daarom moord, want het lichaam is een essentieel onderdeel in de katholieke opvatting van 'menszijn'. De mens kan daar niet zelf over beschikken. Dat zou de waarde van een mens subjectief maken, en dat is het niet...

Mag ik, om zaken in perspectief te plaatsen, de topic start iets uitbreiden?
Hoe verhoudt de ernst van abortus opgevat als moord zich tot de verwerpelijkheid van het beschikken over het leven van anderen in andere omstandigheden?
Zou er -in lijn met de leer van de rechtvaardige oorlog van Thomas van Aquino- een leer van de gerechtvaardigde abortus mogelijk zijn, waarin strikte voorwaarden vastgelegd worden?
(Thomas' voorwaarden voor een rechtvaardige oorlog waren nogal strikt.)
Hoe verhoudt de ernst van abortus zich tot die van toepassing van de doodstraf (of marteling of levenslange vrijheidsberoving)?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Gaitema]

Tegen abortus, geen uitzonderingen.
Elk menselijk leven is heilig en onaantastbaar.

Dat is een hoog ideaal.
In de weerbarstige praktijk: wat doen we met ongeboren kinderen die volgens medische indicatie een gruwelijk lijden te wachten staat?
Heeft die heilige onaantastbaarheid dan niet ook een schaduwzijde?

Het is een heel hoog ideaal, maar vanuit katholiek oogpunt krijgt elke mens een ziel al vanaf de conceptie. Daarmee is het dus al direct een drager van de beeltenis van God. Elke vorm van abortus provocatus is daarom moord, want het lichaam is een essentieel onderdeel in de katholieke opvatting van 'menszijn'. De mens kan daar niet zelf over beschikken. Dat zou de waarde van een mens subjectief maken, en dat is het niet...

De vraag blijft dan: is dit alleen maar een visie of een mening, of is het gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek? Als het alleen maar een mening is, dan is de kans erg groot dat je er als (in dit geval) katholiek gewoon helemaal naast zit. Het zijn namelijk allemaal alleen maar zaken die worden geloofd, en geloof is geen zeker weten. Als je belangrijke dingen als het leven dat het kind z'n leven lang moet leven dat eigenlijk ongewenst is of geen toekomst heeft, gaat behandelen enkel op basis van vermoedens, maar niet op basis van wetenschappelijke feiten, dan zou het wel eens kunnen dat je onnodig de oorzaak bent van erg veel lijden, terwijl een simpele abortus dit lijden had kunnen voorkomen.

Nee Zolderworm. Je onderschat het geloof. Als je zelf zo zeker bent van het bestaan van geesten aan generzijde, dan is de conclusie toch eenvoudig te maken dat een mens meer is dan alleen vlees en dat het vanaf het moment van ontstaan al direct een geest bezit en dan is de onvermijdelijke conclusie dat abortus moord is.

[Special angel]

Wetenschap is ook maar theorie. Giswerk. Relatief en niet absoluut.
Je kan nooit met 100 % zekerheid garanderen hoe iemands leven gaat verlopen.
De wonderen zijn de wereld nog niet uit.
Zelfs bij zeer ernstige ziektes of afwijkingen of beperkingen of menselijk gezien onmogelijkheden zijn wonderen mogelijk.
De mens heeft niet de totale macht over ziektes en de dood en de genezing.
Het blijft afwachten.
Een indicatie is ook een theorie.

Zelfs ALS doktoren zeggen iets te weten , komt het er heel vaak op neer dat ze alleen maar praten vanuit theorie en niet vanuit de praktijk.

Lijden of niet lijden is nooit te voorspellen.
En ook is het per persoon verschillend wat iemand ervaart ALS lijden en hoe
Iemand met dat lijden omgaat in de praktijk.

De een kan er prima en zelfs gelukkig mee leven en de ander kan met geen enkele onvolkomenheid leven en wordt er zwaar depressief van en sommige mensen maken zichzelf van Kant om een beperking of denken er regelmatig aan.

Hoe je iets ervaart in de praktijk is niet te voorspellen.

De meeste mensen gaan toch vechten voor Hun leven ook ALS het tegenzit en geven niet de moed of de hoop op.

Er zit overlevingsdrang in de meeste mensen.

En de meeste mensen met een gehandicapt kind zijn toch blij dat ze dit mochten krijgen. Ook al leefde hij of zij maar kort.

Toch blijf ik geloven in wonderen.

[Vertrokken user_2]

Edit: laat ook maar verder...

Ik betuig mijn spijt voor mijn laatste opmerking en zou hem graag weer uit mijn bericht verwijderen, ware het niet dat ik om een of andere domme reden dit bericht niet meer kan wijzigen terwijl ik het nog maar kort geleden heb gepost. Lekker handig. Ik had feitelijk je bericht niet goed gelezen, en niet gezien dat het ging om een betoog tegen een glijdende schaal. Dom dom dom, want daarin ben ik het feitelijk met je eens. Sorry, het spijt me.

Okee, excuses aanvaard!

[Vertrokken user_2]

ben je voor of tegen abortus
en waarom ?
uitzonderingen?

vanuit katholiek oogpunt krijgt elke mens een ziel al vanaf de conceptie. Daarmee is het dus al direct een drager van de beeltenis van God. Elke vorm van abortus provocatus is daarom moord, want het lichaam is een essentieel onderdeel in de katholieke opvatting van 'menszijn'. De mens kan daar niet zelf over beschikken. Dat zou de waarde van een mens subjectief maken, en dat is het niet...

Mag ik, om zaken in perspectief te plaatsen, de topic start iets uitbreiden?
Hoe verhoudt de ernst van abortus opgevat als moord zich tot de verwerpelijkheid van het beschikken over het leven van anderen in andere omstandigheden?
Zou er -in lijn met de leer van de rechtvaardige oorlog van Thomas van Aquino- een leer van de gerechtvaardigde abortus mogelijk zijn, waarin strikte voorwaarden vastgelegd worden?
(Thomas' voorwaarden voor een rechtvaardige oorlog waren nogal strikt.)
Hoe verhoudt de ernst van abortus zich tot die van toepassing van de doodstraf (of marteling of levenslange vrijheidsberoving)?...

Goede vraag! Hier moet ik even over nadenken.... maar ik vermoed dat dat komt omdat abortus tot een 'intrinsiek slechte handeling' gerekend word. Die zijn per definitie altijd een moreel kwaad. Moord is dat ook, alleen in het geval van een gerechtvaardigde oorlog heb je te maken met een handeling met dubbel gevolg (actus cum duplici effectu). Er is dus een dubbele uitwerking van de handeling, niet een moreel kwaad gevolg, maar een fysiek kwaad gevolg (oftewel prae-moraal). Bijvoorbeeld: autorijden heeft als gevolg dat ik me snel kan verplaatsen en op tijd ergens kan zijn en bagage mee kan nemen. Het heeft als kwaad gevolg dat ik de atmosfeer vervuil, landschappen bederf met de aanleg van wegen etc.

Dit dubbele gevolg geldt dus ook bij een gerechtvaardigde oorlog. Een volk kan soms het recht, of zelfs de plicht, hebben om op te komen voor bepaalde waarden in de samenleving die men niet door een willekeurige en onrechtmatig optredende agressor mag laten vernietigen. Geproportioneerd geweld is daarbij toegestaan. Handelingen met dubbel gevolg zijn inherent aan het leven op deze aarde. Alleen gelden daar binnen de katholieke moraal hele strikte regels voor, zoals je zelf al aangaf. De encycliek Evangelium Vitae van paus Johannes Paulus II is daar in het geval van abortus ook duidelijk over. Alleen abortus provocatus directus is intrinsiek slecht.

Paus Pius XII gaf ooit een casus als voorbeeld: een vrouw die in verwachting is, krijgt kanker aan de baarmoeder.Wachten met de behandeling van de baarmoederkanker tot na de bevalling is geen optie, want bij zwangerschap groeit het kankergezwel nog sneller dan normaal. Bij een niet-zwangere vrouw kan kanker aan de baarmoeder vaak succesvol behandeld worden door operatieve verwijdering van de baarmoeder. Mag deze operatie toegepast worden bij een baarmoeder die een vrucht draagt?

Op het eerste gezicht zou je denken dat het niet geoorloofd is. Doch volgens paus Pius XII is het dat wel. De voorwaarden voor de handeling met dubbel gevolg zijn allen vervuld. Het gaat in dit geval niet om het plegen van een abortus om daardoor kanker te genezen. De kanker wordt op de gewone wijze behandeld en een nevengevolg is de dood van de vrucht. De handeling die wordt gesteld is niet: het wegnemen van de vrucht met als nevengevolg de genezing van de kanker. De handeling die wordt gesteld is het behandelen van de kanker, met als neveneffect dat de vrucht daarbij sterft. In de moraaltheologie heet dat: abortus provocatus indirectus. De encycliek komt op deze casus terug en geeft expliciet aan dat alleen abortus provocatus directus, intrinsiek slecht is. De objectieve daad is de behandeling van de aangetaste baarmoeder. Er moet dus heel zorgvuldig worden gekeken wát er precies wordt gedaan.

[Wim Nusselder]

Een volk kan soms het recht, of zelfs de plicht, hebben om op te komen voor bepaalde waarden in de samenleving die men niet door een willekeurige en onrechtmatig optredende agressor mag laten vernietigen. Geproportioneerd geweld is daarbij toegestaan. Handelingen met dubbel gevolg zijn inherent aan het leven op deze aarde. Alleen gelden daar binnen de katholieke moraal hele strikte regels voor

Interessante analyse.
Ik kan echter in het bovenstaande voor "bepaalde waarden in de samenleving" invullen "zelfbeschikking" en voor "onrechtmatig optredende agressor" "verkrachter".
De strikte regel zou dan kunnen zijn dat er geen alternatief is, naast abortus, om te voorkomen dat de vrouw in kwestie haar hele leven opgezadeld blijft met de realiteit van het tegen haar wil moeder zijn.
Er zijn natuurlijk vrijwel altijd alternatieven (m.n. adoptie), maar daarmee zou het verbod op abortus wel z'n absoluutheid en de afkeurenswaardigheid z'n intrinsiekheid verliezen.

Heeft abortus trouwens niet ook meerdere gevolgen, naast doden van de foetus ook voorkomen (of verkleinen van de kans op) overlijden van de moeder, op sociale uitsluiting van de moeder, etc.?
Die andere gevolgen rechtvaardigen in de meeste gevallen geen abortus, maar maken wel duidelijk het een kwestie is van afweging van gevolge en niet van een taboe op abortus.

In het voorbeeld van Pius X vind zo'n afweging van gevolgen plaats en werd abortus dus niet als intrinsiek slecht aangemerkt.

Hoe ligt e.e.a. in het geval van de doodstraf?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Edit: laat ook maar verder...

Ik betuig mijn spijt voor mijn laatste opmerking en zou hem graag weer uit mijn bericht verwijderen, ware het niet dat ik om een of andere domme reden dit bericht niet meer kan wijzigen terwijl ik het nog maar kort geleden heb gepost. Lekker handig. Ik had feitelijk je bericht niet goed gelezen, en niet gezien dat het ging om een betoog tegen een glijdende schaal. Dom dom dom, want daarin ben ik het feitelijk met je eens. Sorry, het spijt me.

Okee, excuses aanvaard!

Ja, maar wat vind je van mijn eerste opmerking waar ik geen spijt van heb?

[Tin]

Een volk kan soms het recht, of zelfs de plicht, hebben om op te komen voor bepaalde waarden in de samenleving die men niet door een willekeurige en onrechtmatig optredende agressor mag laten vernietigen. Geproportioneerd geweld is daarbij toegestaan.

Hoe is dit nu te rijmen met de weg die christus ging?

Handelingen met dubbel gevolg zijn inherent aan het leven op deze aarde.

Dat is een een hele ware opmerking! En maakt veel dingen zo gecompliceerd. Hoewel we verkeren in een imperfecte levenssfeer zijn we vaak geneigd te suggereren dat perfecte handeling mogelijk is. Dat is natuurlijk niet zo.

Ik kan echter in het bovenstaande voor "bepaalde waarden in de samenleving" invullen "zelfbeschikking" en voor "onrechtmatig optredende agressor" "verkrachter".
De strikte regel zou dan kunnen zijn dat er geen alternatief is, naast abortus, om te voorkomen dat de vrouw in kwestie haar hele leven opgezadeld blijft met de realiteit van het tegen haar wil moeder zijn.
Er zijn natuurlijk vrijwel altijd alternatieven (m.n. adoptie), maar daarmee zou het verbod op abortus wel z'n absoluutheid en de afkeurenswaardigheid z'n intrinsiekheid verliezen.

Ja dat zou kunnen. Wat ik wel vrees in dit soort discussies, is dat het lijkt of er niet te ontkomen valt aan een bewuste of onbewuste persoonlijke voorkeur in gelijkwaardige gevallen. In dit geval dus: de één tilt toch wat minder zwaar aan het ongeboren leven, de ander tilt toch wat minder zwaar aan het gebruik van geweld ter bescherming van "waarden in de samenleving". Dat is niet terecht, maar gebeurd wel snel, gegeven het feit dat handelingen met een dubbel gevolg inherent zijn aan het leven op aarde, en we daarin toch onze persoonlijke prioriteiten kiezen.

Hoe ligt e.e.a. in het geval van de doodstraf?

Ja, daar ben ik ook wel benieuwd naar.

[Vertrokken user_2]

Interessante analyse.

Dank.

Ik kan echter in het bovenstaande voor "bepaalde waarden in de samenleving" invullen "zelfbeschikking" en voor "onrechtmatig optredende agressor" "verkrachter".

Dat mag jij natuurlijk doen.... alleen gaat de Kerk uit van Godsbeschikking, niet van willekeurige zelfbeschikking. Een verkrachter kun je zien als agressor, maar is dat per definitie levensbedreigend?

De strikte regel zou dan kunnen zijn dat er geen alternatief is, naast abortus, om te voorkomen dat de vrouw in kwestie haar hele leven opgezadeld blijft met de realiteit van het tegen haar wil moeder zijn.

...of opgezadeld met een kind met een hazelip, of met een kind met bruine ogen i.p.v. blauwe ogen, of een niet-arisch kind....? Maar als je de doelpalen verplaatst, zoals jij hierboven doet dan zou dat inderdaad een regel kunnen zijn....

Er zijn natuurlijk vrijwel altijd alternatieven (m.n. adoptie), maar daarmee zou het verbod op abortus wel z'n absoluutheid en de afkeurenswaardigheid z'n intrinsiekheid verliezen.

Adoptie kan altijd... maar waarom verliest een verbod zijn absoluutheid? Als een land de doodstraf afschaft omdat levenlange gevangenisstraf een alternatief is... is het verbod op de doodstraf dan minder absoluut?.... of de doodstraf minder afkeurenswaardig?

Heeft abortus trouwens niet ook meerdere gevolgen, naast doden van de foetus ook voorkomen (of verkleinen van de kans op) overlijden van de moeder, op sociale uitsluiting van de moeder, etc.?
Die andere gevolgen rechtvaardigen in de meeste gevallen geen abortus, maar maken wel duidelijk het een kwestie is van afweging van gevolge en niet van een taboe op abortus.

Het zou die gevolgen kunnen hebben, maar dat is niet per definitie zo. Dat is afhankelijk van een heleboel (medische, sociale of culturele) factoren...

In het voorbeeld van Pius X vind zo'n afweging van gevolgen plaats en werd abortus dus niet als intrinsiek slecht aangemerkt.

Pius XII was het... en zoals gezegd, abortus provocatus directus wordt wel als intrinsiek slecht aangemerkt...

Hoe ligt e.e.a. in het geval van de doodstraf?

De Kerk is tegen de doodstraf, behalve in exceptionele, extreme gevallen waar er opnieuw sprake zou kunnen zijn van bedreiging van een volk. Maar die uitzonderingen zijn zo uitzonderlijk dat zij bijna nooit voorkomen. Hier geldt dus ongeveer hetzelfde als bij een gerechtvaardigde oorlog.

[Vertrokken user_2]

Een volk kan soms het recht, of zelfs de plicht, hebben om op te komen voor bepaalde waarden in de samenleving die men niet door een willekeurige en onrechtmatig optredende agressor mag laten vernietigen. Geproportioneerd geweld is daarbij toegestaan.

Hoe is dit nu te rijmen met de weg die christus ging?

Het christendom is niet gelijk aan pacifisme. Nooit geweest ook... Wat zei Christus:

...en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen. (Lucas 22:36)

Ook tegen de soldaten zegt Hij niet dat ze de wapens moeten neerleggen, maar dat ze zich moeten neerleggen bij het soldij dat ze krijgen:

...Jullie mogen niemand afpersen en je ook niet laten omkopen, neem genoegen met je soldij (Lucas 3:14)

Geweldloosheid is weliswaar nastrevenswaardig, maar wordt niet geheel afgewezen. Want zoals Prediker ook al zegt:

.. Er is een tijd om te doden en een tijd om te helen...(Pred 3:3)

Ja dat zou kunnen. Wat ik wel vrees in dit soort discussies, is dat het lijkt of er niet te ontkomen valt aan een bewuste of onbewuste persoonlijke voorkeur in gelijkwaardige gevallen. In dit geval dus: de één tilt toch wat minder zwaar aan het ongeboren leven, de ander tilt toch wat minder zwaar aan het gebruik van geweld ter bescherming van "waarden in de samenleving". Dat is niet terecht, maar gebeurd wel snel, gegeven het feit dat handelingen met een dubbel gevolg inherent zijn aan het leven op aarde, en we daarin toch onze persoonlijke prioriteiten kiezen.

Maar het gaat hier niet om een 'voorkeur' voor moord...al dan niet bewust. Christelijke ethiek gaat per definitie niet uit van persoonlijke voorkeur.

[Wim Nusselder]

...

Dank je voor de uitleg.
Het heikele punt is inderdaad die zelfbeschikking.
Die is lastig te rijmen met geloof (vertrouwen in en volgen van goddelijke leiding).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Tin]

Een volk kan soms het recht, of zelfs de plicht, hebben om op te komen voor bepaalde waarden in de samenleving die men niet door een willekeurige en onrechtmatig optredende agressor mag laten vernietigen. Geproportioneerd geweld is daarbij toegestaan.

Hoe is dit nu te rijmen met de weg die christus ging?

Het christendom is niet gelijk aan pacifisme. Nooit geweest ook... Wat zei Christus:

Nee, dat is duidelijk.
Maar de vraag was meer gericht op de kwestie hoe zich dit nu verhoudt tot het handelen van van de christus zelf. Tot het verdragen van geweld en ondergaan van de dood enz.enz., zoals je het in de goed verwoordde bijdrage in het topic over Jezus ' offer noemt.

Maar het gaat hier niet om een 'voorkeur' voor moord...al dan niet bewust. Christelijke ethiek gaat per definitie niet uit van persoonlijke voorkeur.

Maar is dat zo?
Geen vraag aan jou natuurlijk, er zou slechts een volmondig: Ja! op volgen, denk ik

[Vertrokken user_2]

...

Dank je voor de uitleg.
Het heikele punt is inderdaad die zelfbeschikking.
Die is lastig te rijmen met geloof (vertrouwen in en volgen van goddelijke leiding).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Inderdaad

[Vertrokken user_2]

Nee, dat is duidelijk.
Maar de vraag was meer gericht op de kwestie hoe zich dit nu verhoudt tot het handelen van van de christus zelf. Tot het verdragen van geweld en ondergaan van de dood enz.enz., zoals je het in de goed verwoordde bijdrage in het topic over Jezus ' offer noemt.

Oh op die fiets... Hoe Christus als de lijdende Dienaar (vgl Jesaja) zich verhoud tot Christus die het bevoegd gezag van de wereldse overheid erkent en tegelijkertijd diens bevoegdheid tot gebruik van het zwaard? Ja, daar zit een spanningsveld tussen. Alleen hebben we het bij het lijden en de kruisiging van het lam Christus vooral over diens rol als Hogepriester...die rol is natuurlijk niet van toepassing als Hij in het dagelijks leven het wereldse Romeins gezag erkent en het geestelijk joods gezag.

Maar het gaat hier niet om een 'voorkeur' voor moord...al dan niet bewust. Christelijke ethiek gaat per definitie niet uit van persoonlijke voorkeur.

Maar is dat zo?
Geen vraag aan jou natuurlijk, er zou slechts een volmondig: Ja! op volgen, denk ik

Ja uiteraard... maar het is ook gewoon zo. De term 'christelijke ethiek' impliceert toch al dat het gebaseerd is op Christus en niet op persoonlijke voorkeur? Of begrijp ik je nu verkeerd?

[Jerommel]

Een volk kan soms het recht, of zelfs de plicht, hebben om op te komen voor bepaalde waarden in de samenleving die men niet door een willekeurige en onrechtmatig optredende agressor mag laten vernietigen. Geproportioneerd geweld is daarbij toegestaan.

Hoe is dit nu te rijmen met de weg die christus ging?

Niet.

[Vertrokken user_2]

Een volk kan soms het recht, of zelfs de plicht, hebben om op te komen voor bepaalde waarden in de samenleving die men niet door een willekeurige en onrechtmatig optredende agressor mag laten vernietigen. Geproportioneerd geweld is daarbij toegestaan.

Hoe is dit nu te rijmen met de weg die christus ging?

Niet.

Wel, even het antwoord lezen he? Kleine moeite...

[Jerommel]

Heb ik gedaan.
Kan me er niet helemaal in vinden, hou het bij naastenliefde, vergeving en de andere wang, gij zult niet doodslaan en dat soort details.
Over zelfverdediging en soldaten (waarvan niet is gezegd dat ze moesten moorden en wat al niet) laat ik het even in het midden, maar elk dodelijk offensief is m.i. duidelijk niet de Weg.
Zodoende even een kort en bondige reaktie op Tin's voor de hand liggende vraag, omdat je spreekt van 'het christendom' als geheel.

[Special angel]

Deze week was er een mooi en zeer interessant programma op tv met de naam : labyrint. Degene die het niet gezien heeft kan het misschien vinden bij www.uitzendinggemist.nl of via een andere weg. Het ging over conceptie, zwangerschap, en vooral het belang en de functie van stam cellen etc.

Ook over dilemma's zoals kiezen voor een menselijk gezien noodzakelijke medische behandeling ja of nee.

Een jonge vrouw was zwanger. Alles ging perfect, ze voelde zich prima.het kindje in de buik groeide prima. Plotseling zei de gynaecoloog op een gewone controle dag : " we gaan je met spoed nu meteen opereren want Je hebt anders de kans om heel snel dood te gaan. Je hebt een speciaal syndroom en bent allergisch voor de placenta.

de man en vrouw schrokken vreselijk en waren geschokt en intens verdrietig. Ze was nog maar 26 weken zwanger. Hoe kan dit nou ineens?

De kinderarts werd erbij gehaald en zei : nee niet opereren want het kindje is dan in gevaar. De gynaecoloog zei : ja ik ga wel opereren anders ben ik straks misschien mijn patient voorgoed kwijt. De placenta vermoord straks de
vrouw. Ze waren het niet met elkaar eens en ik begrijp het dilemma. Hoe het afgelopen is weet ik niet ik moet m
nog uitkijken. Maar in geval van bedreiging door de dood snap ik wel dat de dokter moet ingrijpen.

Vroeger lang geleden, gingen moeder en kind dan waarschijnlijk dood in nl, en in andere landen zal dat nu nog ook vast vaker gebeuren in en onder erbarmelijke omstandigheden.

In zo' n geval moeten en kunnen we niets anders dan dat we ons verstand gebruiken!!

( eigenlijk in alle omstandigheden natuurlijk , God gaf ons niet voor niets een verstand).

[Tin]

Een volk kan soms het recht, of zelfs de plicht, hebben om op te komen voor bepaalde waarden in de samenleving die men niet door een willekeurige en onrechtmatig optredende agressor mag laten vernietigen. Geproportioneerd geweld is daarbij toegestaan.

Hoe is dit nu te rijmen met de weg die christus ging?

Niet.

Ik houd wel van kort en bondig

[Vertrokken user_2]

Een volk kan soms het recht, of zelfs de plicht, hebben om op te komen voor bepaalde waarden in de samenleving die men niet door een willekeurige en onrechtmatig optredende agressor mag laten vernietigen. Geproportioneerd geweld is daarbij toegestaan.

Hoe is dit nu te rijmen met de weg die christus ging?

Niet.

Ik houd wel van kort en bondig

Ik houd vooral van de Waarheid... en niet persee iemand's persoonlijke interpretatie daarvan

[Tin]

Oh op die fiets... Hoe Christus als de lijdende Dienaar (vgl Jesaja) zich verhoud tot Christus die het bevoegd gezag van de wereldse overheid erkent en tegelijkertijd diens bevoegdheid tot gebruik van het zwaard? Ja, daar zit een spanningsveld tussen. Alleen hebben we het bij het lijden en de kruisiging van het lam Christus vooral over diens rol als Hogepriester...die rol is natuurlijk niet van toepassing als Hij in het dagelijks leven het wereldse Romeins gezag erkent en het geestelijk joods gezag.

..... toch ben ik blij dat je antwoord minder kort en bondig is dan dat van Jerommel, want anders blijven we sowieso zitten met een spanningsveld, zoals je al aangeeft. Dat blijven we misschien toch wel, maar dan hebben we er tenminste over gesproken.
Waarom zou er zo'n groot verschil moeten zijn tussen de christus levend als mens in zijn tijdsgewricht, en de christus die zijn lot in liefde en zonder tegenstand volbracht?
Ook Jezus moet, gezien hij een stoffelijk lichaam had, onderhevig zijn geweest aan de natuurwetten. De wetten van leven en dood. Maar men kan zich voorstellen dat wanneer men zich geestelijk aan de natuur en de wetten van leven en dood onttrokken heeft, in liefde en dus geweldloosheid, er geen dood meer bestaat. Dat is dan de dood overwinnen. De weg die Chistus gegaan is (of zou hebben gegaan- het gaat mij niet om de geschiedkundige juistheid). Gedurende het leven was er dus een zekere gebondenheid aan de wetten der wereld. Maar zonder de weg van geweldloosheid zoals hij die zelf ging, het toekeren van de andere wang, blijft de wereld als geheel toch hangen in oog om oog, tand om tand? Het schipperen tussen wat méér en wat minder geweld. Omdat het toch gerechtvaardigd is dat ik dit of dat verdedig dat ik waardevol acht etc.etc. Dat is weg die de mensheid reeds sinds mensenheugenis gaat. En zo wijzen we geen andere.