Bewijs van christen zijn

[Gaitema]

Hoe weet je nou of je een christen bent of niet? Wanneer ben je op de goede weg?

Er bestonden in de eerste eeuw reeds conflicten en soms zelf over vrij fundamentele zaken -- ook al tijdens Paulus. En er waren eveneens Christenen die Paulus niet accepteerden als apostel. Aangezien er - behalve van Paulus - niets in de Christelijke Canon terecht is gekomen dat door Jezus' apostelen is geschreven en niet als pseudepigrafisch kan worden beschouwd, kunnen we onmogelijk met zekerheid zeggen hoe Jezus' Christendom er precies uit zag.

De brieven van Johannes en Judas hebben ook we nog. Echte hersenbrekers in vooral het eerste over niet kunnen zondigen voor wie ik Jezus zijn etc..

[Gaitema]

Hoe weet je nou of je een christen bent of niet? Wanneer ben je op de goede weg?

Als je geleden hebt in het vlees en opgehouden bent met zondigen, zie 1 Petr. 4:1.

En voordat men tegen mij van leer trekt: het auteurschap van de brief wordt betwist en ik ben zeker de schrijver niet!

En dan hebben we dit nog Mart

[Gaitema]

Geloof en werken.
Voor mij zelf is het geloof, vertrouwen in God en werken.

"Vertrouwen" is voor mij een deel van "geloof".

Oké, mee eens

Ik merk dat God ons vertrouwen in Hem ook test. Wellicht bemerk je dat ook in jouw leven?

Nee.
Maar misschien komt dat omdat mijn vertrouwen 100% is.
Ik ervaar trouwens nooit iets als "een test".
Ik bedoel: of ik bijv. ziek ben of tegenslag ervaar o.d., ik denk dan nooit "o, God is mij aan het testen".

Oké, dan moet ik eerlijk zijn, dat ik niet zo'n sterk geloof heb. Ik merk vaak dat ik meer op Jezus moet vertrouwen.

[coby]

Hoe weet je nou of je een christen bent of niet? Wanneer ben je op de goede weg?

Je moet jezelf beoordelen, zodat je niet veroordeeld wordt. Zolang de Heilige Geest nog tegen je spreekt en je overtuigt van zonde, zit het denk ik wel goed.

[Gaitema]

Hoe weet je nou of je een christen bent of niet? Wanneer ben je op de goede weg?

Je moet jezelf beoordelen, zodat je niet veroordeeld wordt. Zolang de Heilige Geest nog tegen je spreekt en je overtuigt van zonde, zit het denk ik wel goed.

Zullen we dan nooit stoppen met zondigen?

[Gaitema]

Ik geloof dat dit de realiteit is, maar ik vind dat vaak wel moeilijk er aan.

[Piebe Paulusma]

In de Talmoed staat zelfs dat christenen beklagenswaardig zijn omdat niemand zijn oog heeft uitgerukt noch zijn rechterarm afgehakt omwille van Christus. Linksom of rechtsom: we hebben het altijd gedaan.

Zou je kunnen zeggen waar deze passage te vinden is, zodat ik het kan checken? Ben enigszins achterdochtig, omdat messiaanse websites meestal vol staan met nonsense die door Christenen soms wordt geloofd.

Op dit moment niet, zal later wel even kijken of ik het nog terug kan vinden.

[Mart]

Hoe weet je nou of je een christen bent of niet? Wanneer ben je op de goede weg?

Er bestonden in de eerste eeuw reeds conflicten en soms zelf over vrij fundamentele zaken -- ook al tijdens Paulus. En er waren eveneens Christenen die Paulus niet accepteerden als apostel. Aangezien er - behalve van Paulus - niets in de Christelijke Canon terecht is gekomen dat door Jezus' apostelen is geschreven en niet als pseudepigrafisch kan worden beschouwd, kunnen we onmogelijk met zekerheid zeggen hoe Jezus' Christendom er precies uit zag.

De brieven van Johannes en Judas hebben ook we nog.

We weten niet wie de schrijvers zijn. Bijbelgeleerden en tekstkritici als Dr. Bart D. Ehrman, Bruce Metzger, etc., hebben aangetoond dat slechts zeven van Paulus' brieven overtuigend echt zijn en alle andere 20 boeken en brieven in het Nieuwe Testament waarschijnlijk zijn geschreven door onbekende mensen die niet de bekende bijbelse figuren waren waaraan de vroege christelijke leiders oorspronkelijk auteurschap hadden toegeschreven (zie: Bart Ehrmen, Forged -- writing in the name of God: why the Bible's authors are not who we think they are).

[modbreak Trajecto] In dit topic gaat het er om of iemand zich als christen kan beschouwen. En dat kan dan denk ik tamelijk breed worden gezien. Het alle NT-boeken beschouwen als geschreven door de schrijvers die er traditioneel voor worden aangenomen is daarvoor niet een noodzakelijk criterium.
Dat de Paulus-brieven vermoedelijk niet alle door hem geschreven zijn is tamelijk zeker maar een christen zijn hangt niet echt daarvan af.

[Gaitema]

Hoe weet je nou of je een christen bent of niet? Wanneer ben je op de goede weg?

Er bestonden in de eerste eeuw reeds conflicten en soms zelf over vrij fundamentele zaken -- ook al tijdens Paulus. En er waren eveneens Christenen die Paulus niet accepteerden als apostel. Aangezien er - behalve van Paulus - niets in de Christelijke Canon terecht is gekomen dat door Jezus' apostelen is geschreven en niet als pseudepigrafisch kan worden beschouwd, kunnen we onmogelijk met zekerheid zeggen hoe Jezus' Christendom er precies uit zag.

De brieven van Johannes en Judas hebben ook we nog.

We weten niet wie de schrijvers zijn. Bijbelgeleerden en tekstkritici als Dr. Bart D. Ehrman, Bruce Metzger, etc., hebben aangetoond dat slechts zeven van Paulus' brieven overtuigend echt zijn en alle andere 20 boeken en brieven in het Nieuwe Testament waarschijnlijk zijn geschreven door onbekende mensen die niet de bekende bijbelse figuren waren waaraan de vroege christelijke leiders oorspronkelijk auteurschap hadden toegeschreven (zie: Bart Ehrmen, Forged -- writing in the name of God: why the Bible's authors are not who we think they are).

Oké, weer voer voor andere kenners.. Maar die zitten er hier waarschijnlijk niet

[callista]

Ja, klopt....Sowieso zijn de pastorale brieven ---1 en 2 Timotheus en Titus...na de dood van Paulus geschreven
100-150 na Cr.

[Zolderworm]

Hoe weet je nou of je een christen bent of niet? Wanneer ben je op de goede weg?

Er bestonden in de eerste eeuw reeds conflicten en soms zelf over vrij fundamentele zaken -- ook al tijdens Paulus. En er waren eveneens Christenen die Paulus niet accepteerden als apostel. Aangezien er - behalve van Paulus - niets in de Christelijke Canon terecht is gekomen dat door Jezus' apostelen is geschreven en niet als pseudepigrafisch kan worden beschouwd, kunnen we onmogelijk met zekerheid zeggen hoe Jezus' Christendom er precies uit zag.

De brieven van Johannes en Judas hebben ook we nog.

We weten niet wie de schrijvers zijn. Bijbelgeleerden en tekstkritici als Dr. Bart D. Ehrman, Bruce Metzger, etc., hebben aangetoond dat slechts zeven van Paulus' brieven overtuigend echt zijn en alle andere 20 boeken en brieven in het Nieuwe Testament waarschijnlijk zijn geschreven door onbekende mensen die niet de bekende bijbelse figuren waren waaraan de vroege christelijke leiders oorspronkelijk auteurschap hadden toegeschreven (zie: Bart Ehrmen, Forged -- writing in the name of God: why the Bible's authors are not who we think they are).

Dat geldt voor alle Bijbelteksten. Het is allemaal veel te lang geleden om de authenticiteit te kunnen vaststellen. Heeft Mozes ooit echt bestaan, bijvoorbeeld? Ik noem maar wat. Hoogstwaarschijnlijk niet. Het zijn allemaal mythische verhalen. De vraag is zelfs of Jezus ooit echt heeft bestaan? Er zijn gegronde redenen om aan te nemen van niet. Maar Paulus zal wel ooit echt bestaan hebben. Alleen inderdaad slechts een klein deel van z'n brieven zijn werkelijk van hem. Mensen gaan er veel te gemakkelijk van uit dat het allemaal authentiek is. Nou, mooi niet.

[callista]

Er wordt wel gezegd dat het verhaal van Mozes is gebaseerd op Sargon van Akkad.

Zijn moeder was een hogepriesteres, schreef hij.
Zijn vader was onbekend en zou een nomade zijn.
Over zijn geboorte en jeugd bestaan veel legenden.
De geboorte zou geheim zijn gehouden.
Sargon zou volgens de tekst na zijn geboorte in een mand zijn gestopt en aan de Eufraat zijn toevertrouwd, een legende die later ook aan Mozes is toegeschreven.[2]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sargon_van_Akkad

...misschien off topic

[coby]

Hoe weet je nou of je een christen bent of niet? Wanneer ben je op de goede weg?

Je moet jezelf beoordelen, zodat je niet veroordeeld wordt. Zolang de Heilige Geest nog tegen je spreekt en je overtuigt van zonde, zit het denk ik wel goed.

Zullen we dan nooit stoppen met zondigen?

Zelfs Torben Sondergaard, die aan geen enkel zondepatroon meer vast zit, zegt dat het niet betekent dat ie nooit wat fout doet. Ach als je helemaal nooit wat fout doet, moet je weer oppassen met trots.
We hadden ooit zo'n gastprediker. Die liep maar te zeuren dat ie al tientallen jaren niet meer zondigde en wij waren maar een stel rotzakken. Lol dan heb je je zonde alweer begaan met je geoordeel. Ik denk dat ie gewoon met een soort zware zonde was gestopt of zo en het niet helemaal begreep. Zelfs die ene man die nooit een woord had gevloekt en geen slok koffie had gedronken, zei dat Jezus zei dat ie een huichelaar was. Zit je daarvoor moeite te doen. Je kunt je beter focussen op God liefhebben.

[callista]

Achja......laten we eerst maar eens de definitie van "zondigen" duidelijk krijgen...

[Gaitema]

Zondigen is buiten God om handelen.

[Gaitema]

Hoe weet je nou of je een christen bent of niet? Wanneer ben je op de goede weg?

Je moet jezelf beoordelen, zodat je niet veroordeeld wordt. Zolang de Heilige Geest nog tegen je spreekt en je overtuigt van zonde, zit het denk ik wel goed.

Zullen we dan nooit stoppen met zondigen?

Zelfs Torben Sondergaard, die aan geen enkel zondepatroon meer vast zit, zegt dat het niet betekent dat ie nooit wat fout doet. Ach als je helemaal nooit wat fout doet, moet je weer oppassen met trots.
We hadden ooit zo'n gastprediker. Die liep maar te zeuren dat ie al tientallen jaren niet meer zondigde en wij waren maar een stel rotzakken. Lol dan heb je je zonde alweer begaan met je geoordeel. Ik denk dat ie gewoon met een soort zware zonde was gestopt of zo en het niet helemaal begreep. Zelfs die ene man die nooit een woord had gevloekt en geen slok koffie had gedronken, zei dat Jezus zei dat ie een huichelaar was. Zit je daarvoor moeite te doen. Je kunt je beter focussen op God liefhebben.

In het topic over Demonen trof ik vandaag nog een mooie les, dat we van nature toch goed zijn ondanks onze fouten

[Zolderworm]

Achja......laten we eerst maar eens de definitie van "zondigen" duidelijk krijgen...

Ik mag het natuurlijk niet zeggen in Bijbelgesprek. Maar als ik iets onzin vind, dan is het wel het begrip "zonde". Omdat we soms wel eens moeten lijden, gaan we denken dat dat komt omdat we ooit eens iets verkeerds hebben gedaan, of nog steeds iets verkeerds doen. Het zit natuurlijk ook in onze hersenen ingebakken dat we ons schuldig moeten voelen. Dat mechanisme in de hersenen dat Freud het Ueber-ich noemde, zorgt daarvoor.
Daarbij komt de werking van het Ueber-ich, zoals gezegd gewoon een hersenfunctie om het groepsdier zich te doen aanpassen bij de groepsnormen, in eerste instantie om hem te beschermen tegen de boze buitenwereld, waar hij in terecht zou komen als hij zich niet aan de groepsnormen zou houden en zou worden uitgestoten uit de groep. Dan zou hij worden opgegeten door roofdieren, want hij bezit niet meer de bescherming van de groep..
Het Ueber-ich, als hersenmechanisme, wordt geprojecteerd op de buitenwereld, in de vorm van de grote Vader. Omdat het Ueber-ich schuldgevoelens produceert (ook een hersenmechanisme), wordt de grote Vader geassocieerd met schuld of schuldig zijn. En vervolgens is het een kleine stap naar de zogenaamde zonde, boetedoening, noem maar op. Al deze dingen zitten in-geprogrammeerd in onze hersenen.
Ik zou zeggen: als je jezelf wilt bevrijden, gooi dan eerst eens dat begrip "zonde" in de prullenbak. Het slaat nergens op. Weg ermee.

[modbreak Trajecto] Offtopic

[Trajecto]

moderatie:

Mensen het begint weer offtopic te worden.
Wie welke Bijbelboeken schreef is wel interessant maar het is niet waarom het in dit topic draait.
Onderzoeken wie de auteurs zijn is nogal bezijden het onderwerp hier.

Het draait hier om:

Hoe weet je nou of je een christen bent of niet? Wanneer ben je op de goede weg?

[callista]

Sorry Trajecto...het gaat volgens mij juist prima zo....verschillende meningen en visies worden gedeeld...m.a.w. we zijn MET elkaar in gesprek en dat is al heel belangrijk en positief..
Het komt vanzelf weer bij het topic terug....anders letten we daar zelf wel op..en wijzen we elkaar daar op...doe ik ook meerdere malen...en anderen ook...
Te snel ingrijpen werkt volgens mij averechts..

Als bepaalde boeken niet zijn van diegene die er 100% voor staat mag dat toch gezegd worden?
Het gaat toch om de echtheid?

Hoe kan er anders sprake zijn van een eerlijke discussie?
Als dat niet vermeld mag worden?

[Trajecto]

Er 100% voor staan is weer wat anders. De evangeliën zijn naderhand toegedicht aan bepaalde apostelen en bij sommige van de brieven staat er inderdaad dat ze van Paulus zijn maar niet bij allemaal.
Je kunt je wel afvragen wat precies het inhoudt om christen te zijn maar om het gesprek te trekken naar de auteurs van de boeken is helemaal niet een wezenlijk criterium.
Dat het vanzelf weer ontopic wordt waag ik te betwijfelen. Vooralsnog zie ik dat christenen die hier meedoen inhoudelijk ontopic hun bijdrage in het gesprek leveren en dat forummers die zichzelf niet echt als christen afficheren met dingen aankomen die niet ontopic zijn en op zijn minst lijken het gesprek in een andere richting te willen buigen.
Als dat niet voor jou echt geldt zie ik graag een duidelijke ontopic-reactie tegemoet.
Voor iets anders kan men een topic openen maar hier ontopc blijven s.v.p.

(Terloops iets zeggen wat een bijzaak is kan wel, maar er een hoofdzaak van maken is niet de bedoeling.)

[callista]

Vooralsnog zie ik dat christenen die hier meedoen inhoudelijk ontopic hun bijdrage in het gesprek leveren en dat forummers die zichzelf niet echt als christen afficheren met dingen aankomen die niet ontopic zijn en op zijn minst lijken het gesprek in een andere richting te willen buigen.

Oh ja?
Dat is echt een gotspe...tjeetje...ik heb hier ook serieuze bijdragen geleverd...
Lees alles nog maar eens terug....
Piebe b.v. vertikt het om mijn vragen serieus te beantwoorden...en zelfs met een ad hominem
Noem je dat on topic en integer?

Go with the fow of
Only dead fish go with the flow...ja Zolder..jat dit even van je.

[Trajecto]

Vooralsnog zie ik dat christenen die hier meedoen inhoudelijk ontopic hun bijdrage in het gesprek leveren en dat forummers die zichzelf niet echt als christen afficheren met dingen aankomen die niet ontopic zijn en op zijn minst lijken het gesprek in een andere richting te willen buigen.

Oh ja?
Dat is echt een gotspe...tjeetje...
Lees alles nog maar eens terug....
Piebe b.v. vertikt het om mijn vragen serieus te beantwoorden...en zelfs met een ad hominem
Noem je dat on topic en integer?

Die vragen heb je naar eigen zeggen weggehaald. Ik heb ze niet gezien.
Voor zover mij bekend kan ik ze ook niet meer terughalen om ze te beoordelen.
Ik kan dus geen uitspraak over die vragen doen.

[callista]

Ik heb niks weggehaald....maar goed...moeilijk gedoe....bah..het ging net weer goed....
Welterusten....

BOT maar weer...

[Mart]

Er 100% voor staan is weer wat anders. De evangeliën zijn naderhand toegedicht aan bepaalde apostelen en bij sommige van de brieven staat er inderdaad dat ze van Paulus zijn maar niet bij allemaal. Je kunt je wel afvragen wat precies het inhoudt om christen te zijn maar om het gesprek te trekken naar de auteurs van de boeken is helemaal niet een wezenlijk criterium. Dat het vanzelf weer ontopic wordt waag ik te betwijfelen. Vooralsnog zie ik dat christenen die hier meedoen inhoudelijk ontopic hun bijdrage in het gesprek leveren en dat forummers die zichzelf niet echt als christen afficheren met dingen aankomen die niet ontopic zijn en op zijn minst lijken het gesprek in een andere richting te willen buigen. Als dat niet voor jou echt geldt zie ik graag een duidelijke ontopic-reactie tegemoet. Voor iets anders kan men een topic openen maar hier ontopc blijven s.v.p.
(Terloops iets zeggen wat een bijzaak is kan wel, maar er een hoofdzaak van maken is niet de bedoeling.)

Om de vraag te beantwoorden hoe men nou weet of men een christen is of niet en wanneer men als Christen op de goede weg is, zal men de schriftelijke en traditionele basis ervan moeten blootleggen, in plaats van elkaar simpelweg ongefundeerd te beschieten of vreedzaam te omarmen vanuit stellingnames opgeworpen door Christelijke denominaties. Voor een bewijs van het christen-zijn, lijkt het me essentieel dat in de eerste eeuw reeds conflicten bestonden en soms zelfs over vrij fundamentele zaken -- ook al tijdens Paulus. Het is eveneens relevant dat er slechts zekerheid bestaat over de echtheid van 7 brieven van Paulus en de rest twijfelachtig of pseudepigrafisch is. Dit geeft de Christen een redelijk grote vrijheid zelf in te vullen hoe als Christen te leven, maar tevens geen enkel bewijs dat men op de goede weg is.

Zelf zou ik betreffende de topicvraag zeggen: volg je hart, want dat heeft eveneens de goedheid van Jezus herkent. Zou iemand graag enig gezag aan een moordlustige soevereine misdadiger hebben gegeven? Onwaarschijnlijk. Wat is het dat Jezus zo anders en interessant maakt? Ook al zou de hele Bijbel vals zijn: is het niet de immense capaciteit tot empathie tot het einde toe, de vergevensgezindheid, mildheid, edelmoedigheid en de bereidheid tot lijden voor vrienden en geliefden, die desondanks aan blijven spreken? Al zou men de hele Bijbel verliezen, dan blijven deze waarden nog steeds herkenbaar als hoge bergen die binnen de menselijke gemeenschap boven alles uittorenen.

[Trajecto]

Er 100% voor staan is weer wat anders. De evangeliën zijn naderhand toegedicht aan bepaalde apostelen en bij sommige van de brieven staat er inderdaad dat ze van Paulus zijn maar niet bij allemaal. Je kunt je wel afvragen wat precies het inhoudt om christen te zijn maar om het gesprek te trekken naar de auteurs van de boeken is helemaal niet een wezenlijk criterium. Dat het vanzelf weer ontopic wordt waag ik te betwijfelen. Vooralsnog zie ik dat christenen die hier meedoen inhoudelijk ontopic hun bijdrage in het gesprek leveren en dat forummers die zichzelf niet echt als christen afficheren met dingen aankomen die niet ontopic zijn en op zijn minst lijken het gesprek in een andere richting te willen buigen. Als dat niet voor jou echt geldt zie ik graag een duidelijke ontopic-reactie tegemoet. Voor iets anders kan men een topic openen maar hier ontopc blijven s.v.p.
(Terloops iets zeggen wat een bijzaak is kan wel, maar er een hoofdzaak van maken is niet de bedoeling.)

Om de vraag te beantwoorden hoe men nou weet of men een christen is of niet en wanneer men als Christen op de goede weg is, zal men de schriftelijke en traditionele basis ervan moeten blootleggen, in plaats van elkaar simpelweg ongefundeerd te beschieten of vreedzaam te omarmen vanuit stellingnames opgeworpen door Christelijke denominaties. Voor een bewijs van het christen-zijn, lijkt het me essentieel dat in de eerste eeuw reeds conflicten bestonden en soms zelfs over vrij fundamentele zaken -- ook al tijdens Paulus. Het is eveneens relevant dat er slechts zekerheid bestaat over de echtheid van 7 brieven van Paulus en de rest twijfelachtig of pseudepigrafisch is. Dit geeft de Christen een redelijk grote vrijheid zelf in te vullen hoe als Christen te leven, maar tevens geen enkel bewijs dat men op de goede weg is.

Dat kan ik onderschrijven, lijkt me.
Op zich lijkt het me trouwens twijfelachtig als men zeer groot belang hecht aan een bewijs om daardoor overtuigd te geraken.
Bewijs willen zien om ervan overtuigd te geraken dat men zo fijn op de goede weg zit is doorgaans met het oog op een prettig besluit voor zichzelf. En dat is nogal naast het werkelijk op de goede weg zijn; hunkeren naar de beloning voor zichzelf is niet waar het om draait.

Zelf zou ik betreffende de topicvraag zeggen: volg je hart, want dat heeft eveneens de goedheid van Jezus herkent. Zou iemand graag enig gezag aan een moordlustige soevereine misdadiger hebben gegeven? Onwaarschijnlijk. Wat is het dat Jezus zo anders en interessant maakt? Ook al zou de hele Bijbel vals zijn: is het niet de immense capaciteit tot empathie tot het einde toe, de vergevensgezindheid, mildheid, edelmoedigheid en de bereidheid tot lijden voor vrienden en geliefden, die desondanks aan blijven spreken? Al zou men de hele Bijbel verliezen, dan blijven deze waarden nog steeds herkenbaar als hoge bergen die binnen de menselijke gemeenschap boven alles uittorenen.

Zeker.