Krishnamurti

[peda]

Omdat ik enerzijds persoonlijk niet goed wijs wordt uit wat Krishnamurti in zijn geschriften "'ons"' wil bijbrengen en ik anderzijds de indruk heb dat Mart, Zolderworm en Tin elk een andere invulling geven aan de inhoud van dat "" bijbrengen "' wil ik graag een topic openen dat zich bezig houdt met/over datgene wat Krishnamurti ten diepste wil zeggen.

[Mart]

Zeer kort samengevat, is Krishnamurti een realist: de werkelijkheid is. Er zijn geen wegen naar de werkelijkheid toe en de werkelijkheid is niet te bereiken via een organisatie, een geloof, dogmas of een ritueel, noch door filosofische kennis methoden. Het betreft al onze betrekkingen tot alles om ons heen. We hebben als mensen vaak een muur van zekerheden om ons heen gebouwd met behulp van politieke, godsdienstige en persoonlijke voorstellingen, die worden uitgedrukt in gevoelens, ideeën, symbolen en overtuigingen. Het gewicht daarvan beheerst ons denken, onze onderlinge verhoudingen en ons dagelijkse leven en zijn een oorzaak van verdeeldheid tussen mensen onderling. Ons perspectief wordt bepaald door de ideeën die in ons innerlijk verankerd liggen en de beschaving die ons is bijgebracht door traditie, cultuur en milieu. Werkelijkheid is geen keuze maar is louter dat-wat-is, los van interpretaties. Werkelijkheid komt niet aan het einde van onze menselijke ontwikkeling, maar is reeds alles wat het is. Denken is tijd, denken is het gevolg van ervaring en van kennis. Ons handelen berust op kennis en daarmee op tijd, zodat we voortdurend de slaaf van het verleden zijn. Denken is per definitie beperkt, waardoor leven een opeenvolging van conflict en strijd toe kan schijnen. Werkelijkheid is simpel dat-wat-is.

[Tin]

Hmm. Er moet een topic 'tot leven gewekt worden'.
Hoop dat het makkelijker is dan een mens tot leven wekken, want dat is slechts weinigen gelukt. En of het überhaupt mogelijk is blijft een kwestie van geloof.
Iets waar K. zich niet zo mee bezig hield.
Eigenlijk is het een voortborduren op een ander topic natuurlijk, of eigenlijk: nu is er een topuc met een titel die de lading dekt, wat dat was in dat andere topic niet het geval
Om te beginnen: Er zijn wel heel veel K. boeken, maar feitelijk heeft hij niet zo veel geschreven. De meeste boeken zijn weergaven van zijn toespraken en discussies. Het ligt dus ook voor de hand dat de onderwerpen steeds dezelfde zijn: steeds voor een ander
publiek dezelfde boodschap.
Een boodschap die niet zo makkelijk land bij mensen ook nog (zelf vroeg hij zich af of de boodschap überhaupt bij iemand geland is), dus herhaling is geem overbodige luxe hoewel de boodschap an sich geen kwestie van tijd is (het doorgronden ervan).
Wat hij zelf echt geschreven heeft zijn enkele dagboeken en korte sfeerimpressies van de schoonheid van de natuur, de luchten, de aarde en de mensen die hij tegenkomt. (Mart noemt dit ook al).
Waar hij over spreekt benaderd hij met het intellect, maar feitelijk is er is niets te leren over 'dat' (vergelijk zowel Mart als ik die dat woord een keer noemde), je zult het zelf moeten uitzoeken.
Ook Zolderworm schrijft verschillende dingen die in wat Mart en wat ik schreef naar voren komen. We zullen wel een beetje een verschillende benadering hebben, maar ool dat ligt voor de hand. We zijn vooraleerst onszelf en misschien is dat ook eigenlijk het enige dat telt. We zijn toevallig wel alle drie in meerdere of mindere mate geïnspireerd door Krishnamurti (ook de titel van een boek).Dat wel.
Krishnamurti gaat met de toehoorder op zoek in de dingen die ons bezighouden zoals angst, liefde, geloof en noem maar op om te onderzoeken wat de realiteit hiervan is. Kunnen we gewaar zijn van wat werkelijk is of zitten we alleen vol met een hoop theorieën en conditioneringen die ons van de werkelijkheid afhouden?

[Mart]

Hmm. Er moet een topic 'tot leven gewekt worden'.
Hoop dat het makkelijker is dan een mens tot leven wekken, want dat is slechts weinigen gelukt. En of het überhaupt mogelijk is blijft een kwestie van geloof.
Iets waar K. zich niet zo mee bezig hield.
Eigenlijk is het een voortborduren op een ander topic natuurlijk, of eigenlijk: nu is er een topuc met een titel die de lading dekt, wat dat was in dat andere topic niet het geval
Om te beginnen: Er zijn wel heel veel K. boeken, maar feitelijk heeft hij niet zo veel geschreven. De meeste boeken zijn weergaven van zijn toespraken en discussies. Het ligt dus ook voor de hand dat de onderwerpen steeds dezelfde zijn: steeds voor een ander
publiek dezelfde boodschap.
Een boodschap die niet zo makkelijk land bij mensen ook nog (zelf vroeg hij zich af of de boodschap überhaupt bij iemand geland is), dus herhaling is geem overbodige luxe hoewel de boodschap an sich geen kwestie van tijd is (het doorgronden ervan).
Wat hij zelf echt geschreven heeft zijn enkele dagboeken en korte sfeerimpressies van de schoonheid van de natuur, de luchten, de aarde en de mensen die hij tegenkomt. (Mart noemt dit ook al).
Waar hij over spreekt benaderd hij met het intellect, maar feitelijk is er is niets te leren over 'dat' (vergelijk zowel Mart als ik die dat woord een keer noemde), je zult het zelf moeten uitzoeken.
Ook Zolderworm schrijft verschillende dingen die in wat Mart en wat ik schreef naar voren komen. We zullen wel een beetje een verschillende benadering hebben, maar ool dat ligt voor de hand. We zijn vooraleerst onszelf en misschien is dat ook eigenlijk het enige dat telt. We zijn toevallig wel alle drie in meerdere of mindere mate geïnspireerd door Krishnamurti (ook de titel van een boek).Dat wel.
Krishnamurti gaat met de toehoorder op zoek in de dingen die ons bezighouden zoals angst, liefde, geloof en noem maar op om te onderzoeken wat de realiteit hiervan is. Kunnen we gewaar zijn van wat werkelijk is of zitten we alleen vol met een hoop theorieën en conditioneringen die ons van de werkelijkheid afhouden?

Ik lees hierin niets waarmee ik het oneens ben.

[peda]

Zoals ik het tot op heden begrijp, ben ik het ook eens, maar is dat de boodschap van Kr. ? Velen, roepen op tot bezinning, maar geven daar een andere definitie aan. Is het geestelijke Koninkrijk van de christenen dan zo verschillend van Kr. behalve dat hij het zonder Christus doet ? Of de humanist, die eveneens zonder Christus tot bezinning oproept? Waar zit ik fout aangaande Kr. ? Door vraag--antwoord--bijsturing--nieuwe vraag, probeer ik mijn zicht op Kr. helderder te krijgen.

[Mart]

Zoals ik het tot op heden begrijp, ben ik het ook eens, maar is dat de boodschap van Kr. ? Velen, roepen op tot bezinning, maar geven daar een andere definitie aan. Is het geestelijke Koninkrijk van de christenen dan zo verschillend van Kr. behalve dat hij het zonder Christus doet ? Of de humanist, die eveneens zonder Christus tot bezinning oproept? Waar zit ik fout aangaande Kr. ? Door vraag--antwoord--bijsturing--nieuwe vraag, probeer ik mijn zicht op Kr. helderder te krijgen.

'Het 'Geestelijke Koninkrijk''? Krishnamurti gaat niet uit van het bestaan van iets anders dan de realiteit. Zijn benadering is: we onderzoeken het issue samen als vrienden. Puur rationeel -- hij wijst je niet de weg ergens naar toe, opereert niet vanuit geloof of hoop, maar kijkt naar het probleem zonder oordeel vooraf en zonder naar een vastgestelde oplossing toe te werken. In plaats van weg te rennen richting geloof in een geestelijk koninkrijk, het nirvana, verlichting, etc., of te vluchten in genot, plezier, of iets te beheersen, te onderdrukken, is het relevant angst, verlangen, lijden en genot, waar vrijwel iedereen diep van binnen mee te kampen heeft, in alle diepte te doorgronden. Zijn benadering is rationeel, maar hij geeft je geen uiteindelijke antwoorden: het is aan jou zelf je eigen zaken uit te vinden of niet.

[peda]

Zoals ik het tot op heden begrijp, ben ik het ook eens, maar is dat de boodschap van Kr. ? Velen, roepen op tot bezinning, maar geven daar een andere definitie aan. Is het geestelijke Koninkrijk van de christenen dan zo verschillend van Kr. behalve dat hij het zonder Christus doet ? Of de humanist, die eveneens zonder Christus tot bezinning oproept? Waar zit ik fout aangaande Kr. ? Door vraag--antwoord--bijsturing--nieuwe vraag, probeer ik mijn zicht op Kr. helderder te krijgen.

'Het 'Geestelijke Koninkrijk''? Krishnamurti gaat niet uit van het bestaan van iets anders dan de realiteit. Zijn benadering is: we onderzoeken het issue samen als vrienden. Puur rationeel -- hij wijst je niet de weg ergens naar toe, opereert niet vanuit geloof of hoop, maar kijkt naar het probleem zonder oordeel vooraf en zonder naar een vastgestelde oplossing toe te werken. In plaats van weg te rennen richting geloof in een geestelijk koninkrijk, het nirvana, verlichting, etc., of te vluchten in genot, plezier, of iets te beheersen, te onderdrukken, is het relevant angst, verlangen, lijden en genot, waar vrijwel iedereen diep van binnen mee te kampen heeft, in alle diepte te doorgronden. Zijn benadering is rationeel, maar hij geeft je geen uiteindelijke antwoorden: het is aan jou zelf je eigen zaken uit te vinden of niet.

Hallo Mart,

Ik herinner mij een uitspraak van Kr. die plaats vond ( zo meen ik ) in de gesprekken met Bohr en die luidde: "' er is een energie boven de materie, die waarheid is en die waarheid werkt met de kracht van noodzaak"'. Daar begrijp ik niets van. Hier doet Kr. m.i. een duidelijke uitspraak over "' hoe het in elkaar zit "' . Refereert hij hierbij aan de kwantum wereld ? Ziet hij de kwantumwereld als alles wat is of is er achter de kwantum wereld nog meer ? Ik zoek bij Kr. dus wel naar harde uitspraken over hoe hij aankijkt tegen de werkelijkheid. Een soort van transformatie van de werkelijkheid, ofwel de werkelijkheid achter de waargenomen werkelijkheid. Geeft Kr. nu wel degelijk antwoorden of is het zo, zoals jij in je laatste zin schrijft , dat Kr. geen antwoorden geeft. Mijn idee is dat Kr. wel degelijk zeer ver reikende antwoorden geeft en daarmede ons gebruikelijke denken achter zich laat. Mocht ik gelijk hebben wat zijn dan die ver reikende antwoorden. Mocht jij gelijk hebben, dan kan er een punt achter het topic geschreven worden.

[Mart]

Hallo Mart, ik herinner mij een uitspraak van Kr. die plaats vond ( zo meen ik ) in de gesprekken met Bohr en die luidde: "' er is een energie boven de materie, die waarheid is en die waarheid werkt met de kracht van noodzaak"'. Daar begrijp ik niets van.

Ik ook niet. Kan er wel een draai aan geven, maar daar heb je niets aan. Zou graag de uitspraaak in z'n context zien voordat ik er iets zinvols over durf te zeggen.

Wat ik me meen te herinneren van de gesprekken tussen K en Bohm, is dat Bohm zaken als een vanzelfsprekendheid aannam, zoals tijd (wat me enigszins verwonderde van een theoretisch fysicus), individueel bewustzijn, de waarde van kennis, etc., terwijl K graag de zaak zeer gedetailleerd wilde benaderen. Indien K zich heeft uitgelaten over natuurkundige zaken betreffende de werkelijkheid, zou me dat zeer verbazen en zou ik dat evenmin interessant vinden. Hij is geen fysicus of expert in wetenschappelijke zaken -- wat dat betreft luister ik liever naar de oude inspirerende lezingen van Feynman of moderne fysici als Leonard Susskind, of onze eigen Gerard 't Hooft. K richt zich op de praktijk van het menselijke bestaan, gaat in op relevante issues als lijden, psychologische tijd, de waarde van kennis, etc.

Ik zoek bij Kr. dus wel naar harde uitspraken over hoe hij aankijkt tegen de werkelijkheid. Een soort van transformatie van de werkelijkheid, ofwel de werkelijkheid achter de waargenomen werkelijkheid. Geeft Kr. nu wel degelijk antwoorden of is het zo, zoals jij in je laatste zin schrijft , dat Kr. geen antwoorden geeft? Mijn idee is dat Kr. wel degelijk zeer ver reikende antwoorden geeft en daarmede ons gebruikelijke denken achter zich laat. Mocht ik gelijk hebben wat zijn dan die ver reikende antwoorden. Mocht jij gelijk hebben, dan kan er een punt achter het topic geschreven worden.

K tracht bij het spreken een relatie op te bouwen met degenen waar hij tegen spreekt. Het is voor hem essentieel dat de ander inderdaad doorgrondt wat er op dat moment wordt gezegd -- hij benadert de zaak samen. Het is een zeldzaamheid als hij een conceptuele uitspraak doet over de werkelijkheid zonder eveneens impliciet de correctheid van de uitspraak ter discussie te willen stellen. Hij is geen goedkope goeroe die ons met een abstract fenomeen opzadelt en vertrekt. De vraag betreffende transformatie vormt inderdaad de kern van vrijwel al z'n gesprekken en lezingen: hoe kunnen we onze werkelijkheid waarin daadwerkelijk lijden en genot plaatsvindt zodanig transformeren dat het geen tijd in beslag neemt? Niet een graduele evolutionaire verandering, maar een onmiddelijke omkering. Daar draait het om, die vraag stelt hij en hij benadert het issue voorzichtig, rationeel, begrijpelijk, stap-voor-stap. De achterliggende basis is helder en simpel: het bestaan is feitelijk één totaliteit waarin de waarnemer - even feitelijk - zich afgescheiden ervaart: hoe los ik dat conflict op? Een oplossing kan onmogelijk worden bereikt, omdat realiteit gelijk staat aan dat-wat-is, terwijl de wil iets te bereiken zich richt op dat-wat-niet-is, hetgeen ons in staat stelt de vraag nauwkeuriger te stellen: hoe los ik het conflict op zonder dat er tijd verstrijkt? Zowel toekomst als verleden vinden hun bestaan binnen het denken, ze existeren slechts binnen de menselijke psyche, hetgeen de vraag nog verder preciseert. Etc. Relevant zijn echter niet de leuke abstracte concepten van tijd, denken, enzovoort, aangezien dit slechts extra ballast met zich mee brengt, nieuwe concepten toevoegt waar we weer aangenaam een tijdje interessante denkspelletjes mee kunnen spelen -- het enig relevante betreft de ontknoping van het issue. Daarvoor is moed nodig omdat niemand anders die weg voor je kan afleggen en kennis je hierbij niet verder kan helpen.

[peda]

Ik vind het persoonlijk jammer dat noch Zolderworm die Kr. regelmatig heeft aangehaald, noch Tin die m.i. een belangrijke positie inneemt in de internationale Kr. "'movement"' een bijdrage leveren. Kr. is dat in mijn ogen best wel waard. Maar wat niet is, kan komen.

[Vertrokken user 5]

Ik vind het persoonlijk jammer dat noch Zolderworm die Kr. regelmatig heeft aangehaald, noch Tin die m.i. een belangrijke positie inneemt in de internationale Kr. "'movement"' een bijdrage leveren. Kr. is dat in mijn ogen best wel waard. Maar wat niet is, kan komen.

Ja dat vind ik ook bijzonder. Toen dit topic er kwam dacht ik, nou wordt het toch nog interessant. Met jou hoop ik ook dat de topic van de grond komt.

[callista]

Ik lees in ieder geval met belangstelling mee....
Er is al veel voorbijgekomen,

[Mart]

Ik vind het persoonlijk jammer dat noch Zolderworm die Kr. regelmatig heeft aangehaald, noch Tin die m.i. een belangrijke positie inneemt in de internationale Kr. "'movement"' een bijdrage leveren. Kr. is dat in mijn ogen best wel waard. Maar wat niet is, kan komen.

Tin heeft reeds een bijdrage geleverd (klik).

[peda]

Ik vind het persoonlijk jammer dat noch Zolderworm die Kr. regelmatig heeft aangehaald, noch Tin die m.i. een belangrijke positie inneemt in de internationale Kr. "'movement"' een bijdrage leveren. Kr. is dat in mijn ogen best wel waard. Maar wat niet is, kan komen.

Tin heeft reeds een bijdrage geleverd (klik).

Ik heb de bijdrage gelezen, maar zou toch graag dieper in willen gaan op zijn zienswijze. Hier een korte link naar Bohm inzake waarnemer en waarheid. Wat daar vermeldt staat onder "' impliciete orde "' aangaande de "' proto-intelligentie "' en stof boeit mij in relatie tot Kr.
https://sannebruijne.com/david-bohm-waarnemen/

[Tin]

Zoals ik het tot op heden begrijp, ben ik het ook eens, maar is dat de boodschap van Kr. ? Velen, roepen op tot bezinning, maar geven daar een andere definitie aan. Is het geestelijke Koninkrijk van de christenen dan zo verschillend van Kr. behalve dat hij het zonder Christus doet ? Of de humanist, die eveneens zonder Christus tot bezinning oproept? Waar zit ik fout aangaande Kr. ? Door vraag--antwoord--bijsturing--nieuwe vraag, probeer ik mijn zicht op Kr. helderder te krijgen.

Hallo Peda,
Dit bericht doet me meteen denken aan een gesprek van K. met Rahula, een Boeddhistische monnik.
Rahula begint met een uitgebreid verhaal waarin hij het punt wil maken dat de leringen van Krishnamurti feitelijk hetzelfde zijn als wat de Boeddha 2500 jaar geleden zei.
Krishnamurti hoort dat welwillend, misschien ook enigszins verveeld aan en lijkt het ook wel een beetje amusant te vinden. Tenslotte, wanneer Rahula ong. 10 minuten vrijwel alleen aan het woord is geweest zegt hij: 'why do you compare'?

Ik denk dat dat een belangrijke is. Belangrijker of de gelijkenis er is ja of nee.
Zou je het aan mij persoonlijk vragen, voor een concreet in te happen antwoord, dan moet ik het antwoord helaas schuldig blijven: het geestelijk Koninkrijk van de christenen is mij veel te vaag. Of juist te concreet. Het schept beelden die in ieder geval niet de werkelijkheid zijn. Menselijke gekristalliseerde gedachten binnen een georganiseerde religie. Niet dat ik het geen interessante vraag vind, ik zoek ook graag overeenkomsten in de diverse waarheidsgedachten die er zijn.

K. gaf weinig concrete antwoorden. In ieder geval niet in de zin die de mensen wilden horen.
Komt er een vraag over de dood en het eventuele voortbestaan van het ik na onze stoffelijke dood, ging het antwoord naar de vraag of het mogelijk is 'continu' te sterven. Waarom spreken over wat onontkoombaar ooit zal gebeuren?
Kortom, het gaat dan weer om NU (die zoals we concludeerden alles omvat).

Je hebt gelijk, soms werd hij iets concreter.
Zoals in de gesprekken in het boek "het einde van de tijd" met Bohm (wordt dit najaar nieuw uitgegeven, boekpresentatie dit najaar in Nijmegen).
Verder heeft hij een opbouw in zijn gesprekken waar je een soort van toewerken naar iets van een onnoembare grootsheid en ( andere) werkelijkheid kan ervaren. Ik schrijf 'kan' waarbij ik niets wil pretenderen, wie zal het zeggen, het is aan een ieder.

Er is een interessante discussie 'on death' waarbij je ook het gevoel kunt hebben 'kom ik nu verder of niet'.
Hij vergelijkt daar het leven van de mens -van iedere mens- met een rivier. De rivier stroomt en alles wat de mens is stroomt daar in voort millennia op millennia. Nu: is het mogelijk om uit de stroom te stappen? We zijn die stroom en alles wat we proberen is van die stroom.
Een antwoord komt ook hier dus niet echt.
Maar stapt men uit de stroom, dan is het antwoord daar, zoveel is wel duidelijk als je het leest.
Ik geef toe: niet altijd even bevredigend

[Mart]

Dit bericht doet me meteen denken aan een gesprek van K. met Rahula, een Boeddhistische monnik.
Rahula begint met een uitgebreid verhaal waarin hij het punt wil maken dat de leringen van Krishnamurti feitelijk hetzelfde zijn als wat de Boeddha 2500 jaar geleden zei.
Krishnamurti hoort dat welwillend, misschien ook enigszins verveeld aan en lijkt het ook wel een beetje amusant te vinden. Tenslotte, wanneer Rahula ong. 10 minuten vrijwel alleen aan het woord is geweest zegt hij: 'why do you compare'?

Heb ooit een vergelijkbare dialoog gehoord (of wellicht dezelfde), waarin iemand beweerde dat K hetzelfde zou zeggen als de Boeddha, waarop hij vraagt: ''Hoe weet u dat? Heeft u de Boeddha ontmoet?''

Er is een interessante discussie 'on death' waarbij je ook het gevoel kunt hebben 'kom ik nu verder of niet'.
Hij vergelijkt daar het leven van de mens -van iedere mens- met een rivier. De rivier stroomt en alles wat de mens is stroomt daar in voort millennia op millennia. Nu: is het mogelijk om uit de stroom te stappen? We zijn die stroom en alles wat we proberen is van die stroom.
Een antwoord komt ook hier dus niet echt.
Maar stapt men uit de stroom, dan is het antwoord daar, zoveel is wel duidelijk als je het leest.
Ik geef toe: niet altijd even bevredigend

Is een hele esthetische: ''Een antwoord komt niet, maar stapt men uit de stroom, dan is het antwoord daar''

[peda]

Zoals ik het tot op heden begrijp, ben ik het ook eens, maar is dat de boodschap van Kr. ? Velen, roepen op tot bezinning, maar geven daar een andere definitie aan. Is het geestelijke Koninkrijk van de christenen dan zo verschillend van Kr. behalve dat hij het zonder Christus doet ? Of de humanist, die eveneens zonder Christus tot bezinning oproept? Waar zit ik fout aangaande Kr. ? Door vraag--antwoord--bijsturing--nieuwe vraag, probeer ik mijn zicht op Kr. helderder te krijgen.

Hallo Peda,
Dit bericht doet me meteen denken aan een gesprek van K. met Rahula, een Boeddhistische monnik.
Rahula begint met een uitgebreid verhaal waarin hij het punt wil maken dat de leringen van Krishnamurti feitelijk hetzelfde zijn als wat de Boeddha 2500 jaar geleden zei.
Krishnamurti hoort dat welwillend, misschien ook enigszins verveeld aan en lijkt het ook wel een beetje amusant te vinden. Tenslotte, wanneer Rahula ong. 10 minuten vrijwel alleen aan het woord is geweest zegt hij: 'why do you compare'?

Ik denk dat dat een belangrijke is. Belangrijker of de gelijkenis er is ja of nee.
Zou je het aan mij persoonlijk vragen, voor een concreet in te happen antwoord, dan moet ik het antwoord helaas schuldig blijven: het geestelijk Koninkrijk van de christenen is mij veel te vaag. Of juist te concreet. Het schept beelden die in ieder geval niet de werkelijkheid zijn. Menselijke gekristalliseerde gedachten binnen een georganiseerde religie. Niet dat ik het geen interessante vraag vind, ik zoek ook graag overeenkomsten in de diverse waarheidsgedachten die er zijn.

K. gaf weinig concrete antwoorden. In ieder geval niet in de zin die de mensen wilden horen.
Komt er een vraag over de dood en het eventuele voortbestaan van het ik na onze stoffelijke dood, ging het antwoord naar de vraag of het mogelijk is 'continu' te sterven. Waarom spreken over wat onontkoombaar ooit zal gebeuren?
Kortom, het gaat dan weer om NU (die zoals we concludeerden alles omvat).

Je hebt gelijk, soms werd hij iets concreter.
Zoals in de gesprekken in het boek "het einde van de tijd" met Bohm (wordt dit najaar nieuw uitgegeven, boekpresentatie dit najaar in Nijmegen).
Verder heeft hij een opbouw in zijn gesprekken waar je een soort van toewerken naar iets van een onnoembare grootsheid en ( andere) werkelijkheid kan ervaren. Ik schrijf 'kan' waarbij ik niets wil pretenderen, wie zal het zeggen, het is aan een ieder.

Er is een interessante discussie 'on death' waarbij je ook het gevoel kunt hebben 'kom ik nu verder of niet'.
Hij vergelijkt daar het leven van de mens -van iedere mens- met een rivier. De rivier stroomt en alles wat de mens is stroomt daar in voort millennia op millennia. Nu: is het mogelijk om uit de stroom te stappen? We zijn die stroom en alles wat we proberen is van die stroom.
Een antwoord komt ook hier dus niet echt.
Maar stapt men uit de stroom, dan is het antwoord daar, zoveel is wel duidelijk als je het leest.
Ik geef toe: niet altijd even bevredigend

Hallo Tin,

Dank voor het deelnemen aan het gesprek. Voor mij zelf probeer ik er achter te komen of Kr. ooit iets heeft aangereikt inzake een Werkelijkheid achter de werkelijkheid. Een hoger bewustzijn of hoe ook te noemen. Gesprekken met de overbekende Bohm die een wereldberoemd kwantum wereld specialist was tot zijn dood en zeer positief sprak over de kwaliteit van de gesprekken tussen hem en Kr. laten mij zoiets bevroeden, vooral ook omdat Bohm zelve met een bijzondere blik keek naar de materie wereld ( zie ook mijn link aan Mart ). Het past niet zo in mijn denkraam dat Kr. het aan iedereen overliet zijn eigen denkwereld te vormen en zelf helemaal geen "' verheven beeld "' had. Maar ik kan daarmede mis zitten en dan kan het topic dicht.

[Mart]

Het past niet zo in mijn denkraam dat Kr. het aan iedereen overliet zijn eigen denkwereld te vormen en zelf helemaal geen "' verheven beeld "' had. Maar ik kan daarmede mis zitten en dan kan het topic dicht.

Denkwereld? Dat heeft nauwelijks een link met K. Hij liet het niet aan iedereen over zijn eigen denkwereld te vormen -- klinkt bijna tegengesteld aan K. Kennis - opgeslagen verleden - zal je ten diepste niet verderhelpen. Heb je m'n posting gelezen?

[peda]

Het past niet zo in mijn denkraam dat Kr. het aan iedereen overliet zijn eigen denkwereld te vormen en zelf helemaal geen "' verheven beeld "' had. Maar ik kan daarmede mis zitten en dan kan het topic dicht.

Denkwereld? Dat heeft nauwelijks een link met K. Hij liet het niet aan iedereen over zijn eigen denkwereld te vormen -- klinkt bijna tegengesteld aan K. Kennis - opgeslagen verleden - zal je ten diepste niet verderhelpen. Heb je m'n posting gelezen?

Jazeker, maar als dat het finale antwoord is, inzake Kr. zijn mijn "' feelings "' richting Kr. onjuist. Een heuristisch denker.

[Mart]

Ik zal eens kijken of ik iets kan vinden dat je van dienst zou kunnen zijn. Natuurlijk hadden zijn gesprekken een duidelijke richting, nam hij veelvuldig woorden als ''liefde'', ''tijdloosheid'', ''intelligentie'', ''waarheid'' etc., in de mond, maar het was altijd duidelijk dat dit niet hetzelfde was als hetgeen we er doorgaans onder verstaan; het waren meer een soort teasers om richting te kunnen duiden. Hij propageerde in ieder geval geen denkbeelden of een ''Verheven beeld''; integendeel. Voor hem bestond er ten diepste geen onderscheid tussen de observeerder en het geobserveerde en vormt het denken juist het obstakel dat psychologische tijd creëert en in stand houdt. Dat kon hij zeer rationeel benaderen.

Misschien zou je me - naast de link die je reeds hebt gegeven - een paar heldere voorbeelden kunnen geven van hetgeen je hoopt te vinden, zodat ik wat preciezer kan zoeken. Of wellicht dat Tin & Zolderworm je iets meer weten te bieden. Ik ben zelf geen expert op het gebied van Krishnamurti, noch een aanhanger.

[peda]

Ik zal eens kijken of ik iets kan vinden dat je van dienst zou kunnen zijn. Natuurlijk hadden zijn gesprekken een duidelijke richting, nam hij veelvuldig woorden als ''liefde'', ''tijdloosheid'', ''intelligentie'', ''waarheid'' etc., in de mond, maar het was altijd duidelijk dat dit niet hetzelfde was als hetgeen we er doorgaans onder verstaan; het waren meer een soort teasers om richting te kunnen duiden. Hij propageerde in ieder geval geen denkbeelden of een ''Verheven beeld''; integendeel. Voor hem bestond er ten diepste geen onderscheid tussen de observeerder en het geobserveerde en vormt het denken juist het obstakel dat tijd creëert en in stand houdt. Dat kon hij zeer rationeel benaderen.

Misschien zou je me - naast de link die je reeds hebt gegeven - een paar heldere voorbeelden kunnen geven van hetgeen je hoopt te vinden, zodat ik wat preciezer kan zoeken.

In de hoek van het denken van Zolderworm, het monisme en bij de verdere keuze het psychisch monisme. Als dualist ( stof en geest/bewustzijn los van elkaar bestaand) zie ik Kr. eigenlijk niet, ook niet als een fysisch monist ( de naturalist ), maar het is als buitenstaander natuurlijk raden. Dank voor de zoektocht.

[Mart]

In de hoek van het denken van Zolderworm, het monisme en bij de verdere keuze het psychisch monisme. Als dualist ( stof en geest/bewustzijn los van elkaar bestaand) zie ik Kr. eigenlijk niet, ook niet als een fysisch monist ( de naturalist ), maar het is als buitenstaander natuurlijk raden. Dank voor de zoektocht.

Krishnamurti werd ontdekt door theosofen en Theosofie (een occulte beweging uit de 19e eeuw met wortels die terug te voeren zijn op het oude gnosticisme en neoplatonisme) vertoont een karakteristieke voorkeur voor monisme. Maar Krishnamurti heeft dit allemaal reeds op jonge leeftijd de rug toegekeerd. Hij vond het maar een circus en heeft eveneens letterlijk gezegd niet in een God te geloven, wat feitelijk een volledige breuk betekent met de theosofie (= ''goddelijke wijsheid''). Aangezien Zolderworm in de hoek van het denken van het monisme zit, zal hij je wellicht meteen van dienst kunnen zijn. Tegelijkertijd zal ik eens in de gesprekken tussen K en David Bohm duiken. Wie weet.

[peda]

In de hoek van het denken van Zolderworm, het monisme en bij de verdere keuze het psychisch monisme. Als dualist ( stof en geest/bewustzijn los van elkaar bestaand) zie ik Kr. eigenlijk niet, ook niet als een fysisch monist ( de naturalist ), maar het is als buitenstaander natuurlijk raden. Dank voor de zoektocht.

Krishnamurti werd ontdekt door theosofen en Theosofie (een occulte beweging uit de 19e eeuw met wortels die terug te voeren zijn op het oude gnosticisme en neoplatonisme) vertoont een karakteristieke voorkeur voor monisme. Maar Krishnamurti heeft dit allemaal reeds op jonge leeftijd de rug toegekeerd. Hij vond het maar een circus en heeft eveneens letterlijk gezegd niet in een God te geloven, wat feitelijk een volledige breuk betekent met de theosofie (= ''goddelijke wijsheid''). Aangezien Zolderworm in de hoek van het denken van het monisme zit, zal hij je wellicht meteen van dienst kunnen zijn. Tegelijkertijd zal ik eens in de gesprekken tussen K en David Bohm duiken. Wie weet.

Zelf ben ik in het verleden ook in de gesprekken tussen Kr. en Bohm gedoken, vooral omdat ik de uitstapjes van Bohm buiten de stoffelijkheid waardeer. Fijn te lezen dat jij daar ook aandacht voor hebt. Geloofsgesprek mag voor mij best ook buiten het christendom kijken.

[callista]

'Geloofsgesprek kijkt ook al buiten het christendom.
Voor elck wat wils...

[Tin]

Zoals ik het tot op heden begrijp, ben ik het ook eens, maar is dat de boodschap van Kr. ? Velen, roepen op tot bezinning, maar geven daar een andere definitie aan. Is het geestelijke Koninkrijk van de christenen dan zo verschillend van Kr. behalve dat hij het zonder Christus doet ? Of de humanist, die eveneens zonder Christus tot bezinning oproept? Waar zit ik fout aangaande Kr. ? Door vraag--antwoord--bijsturing--nieuwe vraag, probeer ik mijn zicht op Kr. helderder te krijgen.

Hallo Peda,
Dit bericht doet me meteen denken aan een gesprek van K. met Rahula, een Boeddhistische monnik.
Rahula begint met een uitgebreid verhaal waarin hij het punt wil maken dat de leringen van Krishnamurti feitelijk hetzelfde zijn als wat de Boeddha 2500 jaar geleden zei.
Krishnamurti hoort dat welwillend, misschien ook enigszins verveeld aan en lijkt het ook wel een beetje amusant te vinden. Tenslotte, wanneer Rahula ong. 10 minuten vrijwel alleen aan het woord is geweest zegt hij: 'why do you compare'?

Ik denk dat dat een belangrijke is. Belangrijker of de gelijkenis er is ja of nee.
Zou je het aan mij persoonlijk vragen, voor een concreet in te happen antwoord, dan moet ik het antwoord helaas schuldig blijven: het geestelijk Koninkrijk van de christenen is mij veel te vaag. Of juist te concreet. Het schept beelden die in ieder geval niet de werkelijkheid zijn. Menselijke gekristalliseerde gedachten binnen een georganiseerde religie. Niet dat ik het geen interessante vraag vind, ik zoek ook graag overeenkomsten in de diverse waarheidsgedachten die er zijn.

K. gaf weinig concrete antwoorden. In ieder geval niet in de zin die de mensen wilden horen.
Komt er een vraag over de dood en het eventuele voortbestaan van het ik na onze stoffelijke dood, ging het antwoord naar de vraag of het mogelijk is 'continu' te sterven. Waarom spreken over wat onontkoombaar ooit zal gebeuren?
Kortom, het gaat dan weer om NU (die zoals we concludeerden alles omvat).

Je hebt gelijk, soms werd hij iets concreter.
Zoals in de gesprekken in het boek "het einde van de tijd" met Bohm (wordt dit najaar nieuw uitgegeven, boekpresentatie dit najaar in Nijmegen).
Verder heeft hij een opbouw in zijn gesprekken waar je een soort van toewerken naar iets van een onnoembare grootsheid en ( andere) werkelijkheid kan ervaren. Ik schrijf 'kan' waarbij ik niets wil pretenderen, wie zal het zeggen, het is aan een ieder.

Er is een interessante discussie 'on death' waarbij je ook het gevoel kunt hebben 'kom ik nu verder of niet'.
Hij vergelijkt daar het leven van de mens -van iedere mens- met een rivier. De rivier stroomt en alles wat de mens is stroomt daar in voort millennia op millennia. Nu: is het mogelijk om uit de stroom te stappen? We zijn die stroom en alles wat we proberen is van die stroom.
Een antwoord komt ook hier dus niet echt.
Maar stapt men uit de stroom, dan is het antwoord daar, zoveel is wel duidelijk als je het leest.
Ik geef toe: niet altijd even bevredigend

Hallo Tin,

Dank voor het deelnemen aan het gesprek. Voor mij zelf probeer ik er achter te komen of Kr. ooit iets heeft aangereikt inzake een Werkelijkheid achter de werkelijkheid. Een hoger bewustzijn of hoe ook te noemen. Gesprekken met de overbekende Bohm die een wereldberoemd kwantum wereld specialist was tot zijn dood en zeer positief sprak over de kwaliteit van de gesprekken tussen hem en Kr. laten mij zoiets bevroeden, vooral ook omdat Bohm zelve met een bijzondere blik keek naar de materie wereld ( zie ook mijn link aan Mart ). Het past niet zo in mijn denkraam dat Kr. het aan iedereen overliet zijn eigen denkwereld te vormen en zelf helemaal geen "' verheven beeld "' had. Maar ik kan daarmede mis zitten en dan kan het topic dicht.

Goed, een zo duidelijk en concreet mogelijk antwoord op je vraag dan. En lekker kort:
Voor K. Was er een werkelijkheid achter de werkelijkheid.
-----
Voor K.

Maar hij wijst er natuurlijk altijd op dat ieder zelf achter de/die werkelijkheid moet komen.

Je kunt dat bv zien wanneer hij met bohm over 'De grond' spreekt. Daar is het duidelijk.
Is er een andere werkelijkheid of is de werkelijkheid anders?
Misschien is dat een zinvolle vraag.
De discussie over de rivier van menselijk bewustzijn die ik vanmiddag noemde resulteerde wel in de conclusie dat eruit stappen een andere werkelijkheid betekent.
En heel iets anders: 'het proces' dat in zijn hoofd plaatsvond (druk in zijn hoofd, soms flauwvallen) schreef hij bepaald niet aan louter wat fysische processen toe.
Al wist hij zelf ook niet wat de bron er van precies was.
Hij heeft zich losgemaakt van de theosofie, ja.
Toch heeft hij zich er nooit heel hard tegen gekeerd.
Ja, tegen organisaties en het aannemen van blind geloof.
Maar hij heeft bv vrij kort voor zijn dood nog een schooldirecteur voor één van zijn scholen in India benoemd die zelf theosoof was.
(prof. Krishna. Boek van hem ovr K.: "A jewel on a silver platter'.)
Ja, ik vind dat ook een beetje vreemd, maar ik schrijf in deze reactie maar gewoon even wat historische feiten.
Want dat is volgens mij waarnaar je vraagt.

[peda]

Hallo Tin, hartelijk dank. Het is ook mijn vermoeden, Kr. ging geen gebaande wegen. Een heuristisch "'denker"' in mijn ogen, hoewel Kr. het denken weer anders invulde als het doorsnee denken. Maar wie spreekt heeft aan het spreken voorafgaand wel gedacht, zonder denken is er namelijk geen spreken. Maar doordringen tot zijn niveau van omgaan met wat hij zag als de Werkelijkheid, dat boeit mij. Zag Kr. Werkelijkheid ? Dat Bohm onder de indruk was van de gesprekken die hij met Kr. heeft gevoerd dat frappeert mij. Een "' zwever "' was Kr. in de optiek van Bohm dus zeker niet en Bohm in de optiek van Kr. ook niet. Vandaar mijn belangstelling.