Krishnamurti

[Storm]

http://www.levendegedachten.nl/krishnam ... ekende.htm

Dit spreekt mij aan; wbt angst; .....

[Inktvlam]

De Boeddhistische transcendentie die tot Verlichting (de ultieme werkelijkheid) leidt, vereist ook een loslating en zelfoverstijging, om een helikopterview van jezelf te krijgen. K. was wel bekend net het Boeddhisme waar hij veel van geleend heeft.

Dat zou betekenen dat er wel een weg is naar de werkelijkheid en wel door “loslating”en “zelfoverstijging”.

Er zijn geen wegen naar de werkelijkheid toe en de werkelijkheid is niet te bereiken via een …

Hoe weet hij dat? Blijkbaar weet hij meer van de werkelijkheid, maar dan kan hij niet tegelijkertijd beweren dat er geen weg is naar de werkelijkheid. Deze redeneerfout zagen we ook al bij Immanuel Kant met zijn onkenbare werkelijkheid. Hier al een keer besproken.

Daaruit begrijp ik dat jij er vanuit gaat dat het waarnemen van werkelijkheid een kwestie van een weg gaan (denken /tijd) is.
Iets anders noem je een redeneerfout.
Hetgeen in ieder geval zegt dat je zeker bent van jezelf. Maar waarom?
Dat lijkt me dan het interessantst om te onderzoeken.
Voor jou is dàt dus een stukje werkelijkeid.
Je ziet iets anders dan K.
Op zich prima.
Ieder doet een constatering die men zelf waar acht.
Wat is de weg die je gegaan bent om te komen tot jou uitspraak?

Ojee, ik heb je grote held aangevallen. Sorry, sorry. Ik zal er het zwijgen toedoen.

[Tin]

De Boeddhistische transcendentie die tot Verlichting (de ultieme werkelijkheid) leidt, vereist ook een loslating en zelfoverstijging, om een helikopterview van jezelf te krijgen. K. was wel bekend net het Boeddhisme waar hij veel van geleend heeft.

Dat zou betekenen dat er wel een weg is naar de werkelijkheid en wel door “loslating”en “zelfoverstijging”.

Er zijn geen wegen naar de werkelijkheid toe en de werkelijkheid is niet te bereiken via een …

Hoe weet hij dat? Blijkbaar weet hij meer van de werkelijkheid, maar dan kan hij niet tegelijkertijd beweren dat er geen weg is naar de werkelijkheid. Deze redeneerfout zagen we ook al bij Immanuel Kant met zijn onkenbare werkelijkheid. Hier al een keer besproken.

Daaruit begrijp ik dat jij er vanuit gaat dat het waarnemen van werkelijkheid een kwestie van een weg gaan (denken /tijd) is.
Iets anders noem je een redeneerfout.
Hetgeen in ieder geval zegt dat je zeker bent van jezelf. Maar waarom?
Dat lijkt me dan het interessantst om te onderzoeken.
Voor jou is dàt dus een stukje werkelijkeid.
Je ziet iets anders dan K.
Op zich prima.
Ieder doet een constatering die men zelf waar acht.
Wat is de weg die je gegaan bent om te komen tot jou uitspraak?

Ojee, ik heb je grote held aangevallen. Sorry, sorry. Ik zal er het zwijgen toedoen.

Neuh.
Komt dat zo op je over?
Als dat zo is, vertel dan welke zin.
En anders lijkt het me interessanter als je in gaat op wat ik schreef.
Hoeft niet, maar als je schrijft dat iemand een redeneerfout maakt ligt de vraag naar het waarom voor de hand.
En anders schrijf je gewoon 'ik geloof dat het niet kan wat K. zegt maar doe er verder het zwijgen toe. Klaar.
Even goede vrienden.

[Mart]

Er zijn geen wegen naar de werkelijkheid toe en de werkelijkheid is niet te bereiken via een …

Hoe weet hij dat? Blijkbaar weet hij meer van de werkelijkheid, maar dan kan hij niet tegelijkertijd beweren dat er geen weg is naar de werkelijkheid. Deze redeneerfout zagen we ook al bij Immanuel Kant met zijn onkenbare werkelijkheid. Hier al een keer besproken.

Hij was wetende. Althans dat wordt gesuggereerd en of dat werkelijk zo was, dat weet ik natuurlijk niet.

[callista]

Ik denk dat geen enkel mens alwetend kan zijn en het patent kan hebben op het zeker weten of het weten en wie dat wel beweert lijdt aan grootheidswaanzin of aan zelfoverschatting...

[Mart]

Ik denk dat geen enkel mens alwetend kan zijn en het patent kan hebben op het zeker weten of het weten en wie dat wel beweert lijdt aan grootheidswaanzin of aan zelfoverschatting...

Alwetendheid heeft er niets mee te maken. Hij observeerde zonder tussenkomst van kennis, zonder conclusies te vormen, zonder tot een oordeel te komen. Meer niet. Dat is alles in een notendop.

Ik denk overigens dat deze discussie helemaal in tegengestelde richting gaat van hetgeen waar Krishnamurti mee bezig was. Hij heeft vrijwel zijn hele leven besteed aan het vernietigen van alle kennisbeelden van de ''werkelijkheid'' en ageerde tegen mensen die zochten naar kennis over de werkelijkheid in plaats van naar de onbeschrijflijke werkelijkheid zelf. Dat laatste is precies wat er plaatsvindt: de werkelijkheid verstandelijk benaderen, wat niets meer oplevert dan kennisname. De perfecte beschrijving is de meest malafide illusie, vergelijkbaar met genoegen nemen met de volmaakte beschrijving van liefde zonder ooit te beminnen en vervolgens claimen te weten wat liefde is. Als je bevat wat K bedoelt, dan zit je er per definitie naast.

[callista]

Ik denk dat geen enkel mens alwetend kan zijn en het patent kan hebben op het zeker weten of het weten en wie dat wel beweert lijdt aan grootheidswaanzin of aan zelfoverschatting...

Alwetendheid heeft er niets mee te maken. Hij observeerde zonder tussenkomst van kennis, zonder conclusies te vormen, zonder tot een oordeel te komen. Meer niet. Dat is alles in een notendop.

Ik denk overigens dat deze discussie helemaal in tegengestelde richting gaat van hetgeen Krishnamurti leerde. Hij heeft vrijwel zijn hele leven besteed aan het vernietigen van alle beelden van de ''werkelijkheid'' achter de ''werkelijkheid'' en ageerde tegen mensen die zochten naar kennis over de werkelijkheid en niet zozeer de werkelijkheid zelf.
Dat laatste is precies wat er plaatsvindt: de werkelijkheid verstandelijk begijpen, wat niets meer oplevert dan kennisname.

De perfecte beschrijving is de meest malafide illusie, vergelijkbaar met genoegen nemen met de volmaakte beschrijving van liefde zonder ooit te hebben bemind.

Ja..ik weet er ook te weinig van...ik heb me er nooit echt totaal in vertdiept...
Ik zei het eigenlijk in het algemeen aangezien sommigen menen alles zeker te weten
Dank voor je uitleg...

[Tin]

Ik denk dat geen enkel mens alwetend kan zijn en het patent kan hebben op het zeker weten of het weten en wie dat wel beweert lijdt aan grootheidswaanzin of aan zelfoverschatting...

Alwetendheid heeft er niets mee te maken. Hij observeerde zonder tussenkomst van kennis, zonder conclusies te vormen, zonder tot een oordeel te komen. Meer niet. Dat is alles in een notendop.

Ik denk overigens dat deze discussie helemaal in tegengestelde richting gaat van hetgeen waar Krishnamurti mee bezig was. Hij heeft vrijwel zijn hele leven besteed aan het vernietigen van alle kennisbeelden van de ''werkelijkheid'' en ageerde tegen mensen die zochten naar kennis over de werkelijkheid in plaats van naar de onbeschrijflijke werkelijkheid zelf. Dat laatste is precies wat er plaatsvindt: de werkelijkheid verstandelijk benaderen, wat niets meer oplevert dan kennisname. De perfecte beschrijving is de meest malafide illusie, vergelijkbaar met genoegen nemen met de volmaakte beschrijving van liefde zonder ooit te beminnen en vervolgens claimen te weten wat liefde is. Als je bevat wat K bedoelt, dan zit je er per definitie naast.

Alwetend was hij zeker niet, nee.
En hij heeft dat ook nimmer gepretendeerd.
Qua karakter was het feitelijk ook een heel verlegen mens.
Met allerlei tekortkomingen.

Mart legt wel de vinger op een zere plek.
Je ziet dit topic vaak toch weer erg naar het verstandelijke buigen. 'Hoe dacht hij daar en daar over' en als we dat dan weten kunnen we het vergelijken met wat anderen er over gezegd hebben. En ons een beeld vormen. Maar het beeld is niet het ding.
Als ik dit zo schrijf lijkt het misschien zweverig, toch is het denk ik absoluut niet zweverig.
Hij sprak overigens eigenlijk met name over de dagelijkse problemen van de mens en niet zo zeer over hoe 'het universum in elkaar steekt' .
Zoals 'angst' waar Storm al een link van geeft.
Natuurlijk zijn beide heel belangwekkend.
Leuk daar nu ook eens hier wat meer over van gedachten te wisselen.

[collegavanerik]

Als je bevat wat K bedoelt, dan zit je er per definitie naast.

Bedoel je dat Krishnamurti nooit heeft kunnen uitleggen wat hij eigenlijk bedoelt?

[Tin]

Als je bevat wat K bedoelt, dan zit je er per definitie naast.

Bedoel je dat Krishnamurti nooit heeft kunnen uitleggen wat hij eigenlijk bedoelt?

Ik denk niet dat Mart dat bedoelt.
Hij bedoelt denk ik dat wanneer je wat K. zegt tot een gedachtenbeeld maakt, het niet is wat K. bedoelt.

En ook zou een antwoord kunnen zijn: het enige dat telt is wat het iemand zelf zegt.

De suggestie die jij doet heeft K. wel eens gedaan:'nobody has done it' (begrijpen/veranderen)) maar is het van belang? K. ging in ieder geval rustig door met praten.

[Mart]

Als je bevat wat K bedoelt, dan zit je er per definitie naast.

Bedoel je dat Krishnamurti nooit heeft kunnen uitleggen wat hij eigenlijk bedoelt?

Hij heeft zich daar nooit toe verlaagd. Wat hij bedoelde kan niemand je geven (klik). Indien je werkelijk dorst hebt, neem je geen genoegen met een beschrijving van water -- hoe perfect die kennis ook moge zijn. Als gezegd, de perfecte beschrijving is de meest malafide illusie. Dat laatste noemde hij simpelweg kinderachtig, spielerei. Leven moet worden geleefd; niet begrepen. Kennis is opgeslagen verleden, het is dood, terwijl dit ene moment het enige is dat werkelijk bestaat. We zijn niet serieus indien we genoegen nemen met wat kennis over het leven dat we kunnen toevoegen aan de enorme hoeveelheid kennis die we reeds hebben vergaard en met ons mee kunnen slepen. Hij ontkende het nut van kennis nooit, maar probeerde je direct in contact te laten komen met de essentie. Hij had gaf geen methode, aangezien het zoeken naar een methode de wens impliceert resultaat te bereiken in een toekomst die per definitie nu niet bestaat. Realiteit, leven, dat is nu gaande; de rest is kennis. Maar wat men doorgaans wil is een leraar, een goeroe, een redder, een Meester die zal garanderen wat we verlangen.

[peda]

Zelf ben ik iemand die wanneer het '' begrijpen '' uiterst lastig wordt, graag een verklarende helpende hand toegestoken krijgt. Dat heb ik met het begrijpen van een aantal zeer ingewikkelde wetenschappelijke hypothesen, als met het eigene van mystiek alsmede zeer lastige theologische thema's. Dat je persoonlijk na de toegestoken "' hand( en ) "' zelf tot een ( voorlopige ) conclusie moet komen, is mij duidelijk. De gedachten van Kr. in de literatuur geschreven door hemzelf leveren mij althans geen helpende hand. Ik blijf maar zitten met wat bedoelt hij nu ten diepste. Dan ga je rondkijken in de literatuur geschreven door personen die het hebben over Kr. in de hoop daar "' begrijpers "' met een "' hand "" tegen te komen. Zo had ik de hoop om via de vraaggesprekken met Bohm ( een analytisch denker ) meer door te dringen in de wereld van Kr. Tot dusverre zonder duidelijk resultaat. Voor mij jammer, want ik had gehoopt wat meer over wat Kr. innerlijk "' bezield "" te kunnen begrijpen. Compliment voor Storm en Mart die met het begrijpen minder moeite hebben. Tin is de "' expert '' en lid van de wereldwijde Kr. movement, dus houd ik contact met hem over Kr. de volhouder wint. De onbeschrijfelijke werkelijkheid, waar Mart naar verwees ( 25 -8 19:41 ).

[Inktvlam]

De Boeddhistische transcendentie die tot Verlichting (de ultieme werkelijkheid) leidt, vereist ook een loslating en zelfoverstijging, om een helikopterview van jezelf te krijgen. K. was wel bekend net het Boeddhisme waar hij veel van geleend heeft.

Dat zou betekenen dat er wel een weg is naar de werkelijkheid en wel door “loslating”en “zelfoverstijging”.

Er zijn geen wegen naar de werkelijkheid toe en de werkelijkheid is niet te bereiken via een …

Hoe weet hij dat? Blijkbaar weet hij meer van de werkelijkheid, maar dan kan hij niet tegelijkertijd beweren dat er geen weg is naar de werkelijkheid. Deze redeneerfout zagen we ook al bij Immanuel Kant met zijn onkenbare werkelijkheid. Hier al een keer besproken.

Daaruit begrijp ik dat jij er vanuit gaat dat het waarnemen van werkelijkheid een kwestie van een weg gaan (denken /tijd) is.
Iets anders noem je een redeneerfout.
Hetgeen in ieder geval zegt dat je zeker bent van jezelf. Maar waarom?
Dat lijkt me dan het interessantst om te onderzoeken.
Voor jou is dàt dus een stukje werkelijkeid.
Je ziet iets anders dan K.
Op zich prima.
Ieder doet een constatering die men zelf waar acht.
Wat is de weg die je gegaan bent om te komen tot jou uitspraak?

Ojee, ik heb je grote held aangevallen. Sorry, sorry. Ik zal er het zwijgen toedoen.

Neuh.
Komt dat zo op je over?
Als dat zo is, vertel dan welke zin.
En anders lijkt het me interessanter als je in gaat op wat ik schreef.
Hoeft niet, maar als je schrijft dat iemand een redeneerfout maakt ligt de vraag naar het waarom voor de hand.
En anders schrijf je gewoon 'ik geloof dat het niet kan wat K. zegt maar doe er verder het zwijgen toe. Klaar.
Even goede vrienden.

De uitspraak: “er is geen weg naar de werkelijkheid” is innerlijk tegenstrijdig. Het veronderstelt dat hij meer weet over de werkelijkheid, maar hoe kan hij dat weten als hij tegelijkertijd beweert dat er geen weg is?

[Vertrokken user 5]

De Boeddhistische transcendentie die tot Verlichting (de ultieme werkelijkheid) leidt, vereist ook een loslating en zelfoverstijging, om een helikopterview van jezelf te krijgen. K. was wel bekend net het Boeddhisme waar hij veel van geleend heeft.

Dat zou betekenen dat er wel een weg is naar de werkelijkheid en wel door “loslating”en “zelfoverstijging”.

Hoe weet hij dat? Blijkbaar weet hij meer van de werkelijkheid, maar dan kan hij niet tegelijkertijd beweren dat er geen weg is naar de werkelijkheid. Deze redeneerfout zagen we ook al bij Immanuel Kant met zijn onkenbare werkelijkheid. Hier al een keer besproken.

Daaruit begrijp ik dat jij er vanuit gaat dat het waarnemen van werkelijkheid een kwestie van een weg gaan (denken /tijd) is.
Iets anders noem je een redeneerfout.
Hetgeen in ieder geval zegt dat je zeker bent van jezelf. Maar waarom?
Dat lijkt me dan het interessantst om te onderzoeken.
Voor jou is dàt dus een stukje werkelijkeid.
Je ziet iets anders dan K.
Op zich prima.
Ieder doet een constatering die men zelf waar acht.
Wat is de weg die je gegaan bent om te komen tot jou uitspraak?

Ojee, ik heb je grote held aangevallen. Sorry, sorry. Ik zal er het zwijgen toedoen.

Neuh.
Komt dat zo op je over?
Als dat zo is, vertel dan welke zin.
En anders lijkt het me interessanter als je in gaat op wat ik schreef.
Hoeft niet, maar als je schrijft dat iemand een redeneerfout maakt ligt de vraag naar het waarom voor de hand.
En anders schrijf je gewoon 'ik geloof dat het niet kan wat K. zegt maar doe er verder het zwijgen toe. Klaar.
Even goede vrienden.

De uitspraak: “er is geen weg naar de werkelijkheid” is innerlijk tegenstrijdig. Het veronderstelt dat hij meer weet over de werkelijkheid, maar hoe kan hij dat weten als hij tegelijkertijd beweert dat er geen weg is?

Krishnamurti beleeft iets waar geen Weg naartoe leidt. Dan weet je al genoeg. Christus is de Weg, de Waarheid en het Leven, en die kent hij dus niet. Hij heeft door het raam gekeken en is niet door de Deur gegaan. Iets met klok en klepel.

Daarom schreef ik vroeger: ascenderen is 1 ding. Descenderen en dan transcenderen is een ander Verhaal. What goes up must come down. Proeven is niet hetzelde als eten. Eten is niet zoet, het is bitterzoet (zie Openbaring). Zonder bitter ook geen zoet.

[Zolderworm]

De Boeddhistische transcendentie die tot Verlichting (de ultieme werkelijkheid) leidt, vereist ook een loslating en zelfoverstijging, om een helikopterview van jezelf te krijgen. K. was wel bekend net het Boeddhisme waar hij veel van geleend heeft.

Dat zou betekenen dat er wel een weg is naar de werkelijkheid en wel door “loslating”en “zelfoverstijging”.

Daaruit begrijp ik dat jij er vanuit gaat dat het waarnemen van werkelijkheid een kwestie van een weg gaan (denken /tijd) is.
Iets anders noem je een redeneerfout.
Hetgeen in ieder geval zegt dat je zeker bent van jezelf. Maar waarom?
Dat lijkt me dan het interessantst om te onderzoeken.
Voor jou is dàt dus een stukje werkelijkeid.
Je ziet iets anders dan K.
Op zich prima.
Ieder doet een constatering die men zelf waar acht.
Wat is de weg die je gegaan bent om te komen tot jou uitspraak?

Ojee, ik heb je grote held aangevallen. Sorry, sorry. Ik zal er het zwijgen toedoen.

Neuh.
Komt dat zo op je over?
Als dat zo is, vertel dan welke zin.
En anders lijkt het me interessanter als je in gaat op wat ik schreef.
Hoeft niet, maar als je schrijft dat iemand een redeneerfout maakt ligt de vraag naar het waarom voor de hand.
En anders schrijf je gewoon 'ik geloof dat het niet kan wat K. zegt maar doe er verder het zwijgen toe. Klaar.
Even goede vrienden.

De uitspraak: “er is geen weg naar de werkelijkheid” is innerlijk tegenstrijdig. Het veronderstelt dat hij meer weet over de werkelijkheid, maar hoe kan hij dat weten als hij tegelijkertijd beweert dat er geen weg is?

Krishnamurti beleeft iets waar geen Weg naartoe leidt. Dan weet je al genoeg. Christus is de Weg, de Waarheid en het Leven, en die kent hij dus niet. Hij heeft door het raam gekeken en is niet door de Deur gegaan. Iets met klok en klepel.

Daarom schreef ik vroeger: ascenderen is 1 ding. Descenderen en dan transcenderen is een ander Verhaal. What goes up must come down. Proeven is niet hetzelde als eten. Eten is niet zoet, het is bitterzoet (zie Openbaring). Zonder bitter ook geen zoet.

Ja, zo hebben we allemaal onze eigen ideeën. Maar jij weet natuurlijk precies hoe het zit.

[Zolderworm]

De Boeddhistische transcendentie die tot Verlichting (de ultieme werkelijkheid) leidt, vereist ook een loslating en zelfoverstijging, om een helikopterview van jezelf te krijgen. K. was wel bekend net het Boeddhisme waar hij veel van geleend heeft.

Dat zou betekenen dat er wel een weg is naar de werkelijkheid en wel door “loslating”en “zelfoverstijging”.

Hoe weet hij dat? Blijkbaar weet hij meer van de werkelijkheid, maar dan kan hij niet tegelijkertijd beweren dat er geen weg is naar de werkelijkheid. Deze redeneerfout zagen we ook al bij Immanuel Kant met zijn onkenbare werkelijkheid. Hier al een keer besproken.

Daaruit begrijp ik dat jij er vanuit gaat dat het waarnemen van werkelijkheid een kwestie van een weg gaan (denken /tijd) is.
Iets anders noem je een redeneerfout.
Hetgeen in ieder geval zegt dat je zeker bent van jezelf. Maar waarom?
Dat lijkt me dan het interessantst om te onderzoeken.
Voor jou is dàt dus een stukje werkelijkeid.
Je ziet iets anders dan K.
Op zich prima.
Ieder doet een constatering die men zelf waar acht.
Wat is de weg die je gegaan bent om te komen tot jou uitspraak?

Ojee, ik heb je grote held aangevallen. Sorry, sorry. Ik zal er het zwijgen toedoen.

Neuh.
Komt dat zo op je over?
Als dat zo is, vertel dan welke zin.
En anders lijkt het me interessanter als je in gaat op wat ik schreef.
Hoeft niet, maar als je schrijft dat iemand een redeneerfout maakt ligt de vraag naar het waarom voor de hand.
En anders schrijf je gewoon 'ik geloof dat het niet kan wat K. zegt maar doe er verder het zwijgen toe. Klaar.
Even goede vrienden.

De uitspraak: “er is geen weg naar de werkelijkheid” is innerlijk tegenstrijdig. Het veronderstelt dat hij meer weet over de werkelijkheid, maar hoe kan hij dat weten als hij tegelijkertijd beweert dat er geen weg is?

Noem het verlichting. Of desnoods: openbaring. Dat wil zeggen: geen weg naar weten, maar een ogenblikkelijk weten in het hier en nu.

[Mart]

De onbeschrijfelijke werkelijkheid, waar Mart naar verwees ( 25 -8 19:41 ).

Het uitgangspunt van Krishnamurti was geen abstracte problematiek, maar het dagelijkse bestaan waar we als mensheid dagelijks mee kampen, zoals de angst, het conflict, de weerstand en het-met-elkaar in relatie staan. Dat nam hij zeer serieus, dat is aantoonbaar, dat is daadwerkelijk onze situatie en het is daarom het meest realistisch deze situatie als uitgangspunt te nemen. Je zou vervolgens rationeel heel wel kunnen stellen en gemeenschappelijk kunnen concluderen dat Krishnamurti een werkelijkheid zag achter het conflict. Echter, dat is een onbewijsbare abstractie die - indien deze wordt beschreven (hij nam geregeld frases als ''ongeconditioneerde en tijdloze liefde'' of ''zelfkennis als begin van wijsheid'' in de mond) - een abstractie blijft waarmee men leuk kan spelen naast alle dagelijkse problematiek. Zonder een minnaar te zijn, zul je via kennis de essentie van liefde nooit kunnen doorgronden -- al zou men professor zijn in de liefde en er alles over weten: men kent de liefde niet. Wie er serieus naar hongert, zal de speelplaats verlaten en gaan waar slechts het individu zelf toegang tot heeft. Iemand die er door de dagelijkse situatie met al z'n angsten, strijd, serieus naar hongert, zal met beschrijvingen geen genoegen nemen. Wel?

Krishnamurti heeft het decennia lang herhaald: de werkelijkheid ligt in het levende ongeconditioneerde observeren zonder tussenkomst van kennis, zonder conclusies te vormen, zonder tot een oordeel te komen. Het is het terrein van het individu zelf, waar abstracte kennis en concepten je niet kunnen helpen: gaan waar niemand je kan volgen en waar niemand je kan begeleiden. Maar we stoeien duidelijk liever aan de oppervlakte met concepten en simplistische kennisname. En daar ligt de hele problematiek van de angst, de toekomst, de zorgen, het conflict en de weerstand. (klik).

[peda]

Mart, jij bent naturalist en dan kan ik mij denken dat jij het "' inzicht "' van Kr. niet verder ziet als het naturalisme reikt. Niets van "' geest '' of psychisme, pantheisme, hoger bewustzijn, ultieme essentie, of hoe ook te noemen naast, boven, of als oorzaak van het stoffelijke. Voor mij blijft het nog steeds niet vaststaan dat het inzicht van Kr. zich beperkte tot de stoffelijke werkelijkheid alleen. ( zie ook bijdrage Tin 22-8 13:29 laatste zinnen ).

[Mart]

Mart, jij bent naturalist en dan kan ik mij denken dat jij het "' inzicht "' van Kr. niet verder ziet als het naturalisme reikt. Niets van "' geest '' of psychisme, pantheisme, hoger bewustzijn, ultieme essentie, of hoe ook te noemen naast, boven, of als oorzaak van het stoffelijke. Voor mij blijft het nog steeds niet vaststaan dat het inzicht van Kr. zich beperkte tot de stoffelijke werkelijkheid alleen. ( zie ook bijdrage Tin 22-8 13:29 laatste zinnen ).

Wellicht heb je m'n posting niet gelezen. Zowel, dan is deze niet correct begrepen. Indien Tin of iemand anders het hierin niet eens zou zijn, dan ga ik graag de discussie aan.

Wat betreft de geest, die het brein, het denken, alle emoties, invallen, verbeelding omvat en iets heel bijzonders is, zegt Krishnamurti in z'n dagboek (13 september 1961) het volgende: ''De geest wordt niet gevormd door wat hij bevat en toch, zonder deze inhoud bestaat hij niet; hij is meer dan wat hij inhoudt. In de volslagen leegte van de geest vinden het intellect, het denken, het voelen, het hele bewustzijn hun bestaan. Het woord is niet de boom, noch het blad, de tak of de wortels; het geheel van dit alles is de boom en toch geen van deze dingen. De geest is de leegte waarin dat wat tot de geest behoort bestaan kan, maar dat alles is niet de geest. In deze leegte ontstaan tijd en ruimte. Het brein kan het wezen van de geest niet bevatten, omdat het alleen fragmentarisch functioneert en de vele deeltjes niet het geheel zijn. Toch is het bezig om de tegenstrijdige fragmenten tot een geheel samen te voegen. Het geheel kan echter nooit verzameld en in elkaar gezet worden. Er bestaat een ‘denken’ dat wordt geboren uit het totaal leeg-zijn van de geest; dat leeg-zijn heeft geen middelpunt en is dus in staat tot oneindig bewegen. Uit dat leeg-zijn wordt schepping geboren, maar het is geen schepping zoals die van de mens die dingen in elkaar zet. Die schepping uit leegte is liefde en dood.''

Als gezegd, Krishnamurti heeft decennia lang herhaald dat deze werkelijkheid te vinden is in het levende ongeconditioneerde observeren zonder tussenkomst van kennis, zonder conclusies te vormen, zonder tot een oordeel te komen. De hele problematiek van de angst, de toekomst, de zorgen, het conflict en de weerstand vinden daar hun oplossing. Dit is het terrein van de individuele mens zelf, waar leraren, goeroes, meesters en verlossers je niet kunnen helpen en niemand je kan begeleiden. Het onophoudelijke stoeien met concepten, simplistische kennisname en nutteloze abstracties - waartoe enkelen zich hier graag willen beperken - hebben daar geen fundament.

[collegavanerik]

Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom K. ná 1929 nog door is gegaan met spreken in het openbaar. Die ontbindingstoespraak was kraakhelder: "volg niemand, naar alleen je zelf". In Genesis staat het ook goed verwoordt: met de Kennis van Goed en Kwaad is de Mens aan God gelijk. Je kunt het zelf, je hebt geen Geestelijk Leider nodig. Van Kooten en de Bie zongen het ook al:

Zoek je zelf broeder, vind je zelf, wees en blijf altijd je zelf

[peda]

Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom K. ná 1929 nog door is gegaan met spreken in het openbaar. Die ontbindingstoespraak was kraakhelder: "volg niemand, naar alleen je zelf". In Genesis staat het ook goed verwoordt: met de Kennis van Goed en Kwaad is de Mens aan God gelijk. Je kunt het zelf, je hebt geen Geestelijk Leider nodig. Van Kooten en de Bie zongen het ook al:

Zoek je zelf broeder, vind je zelf, wees en blijf altijd je zelf

Als dit de enige boodschap was van Kr. dan geef ik jou groot gelijk. De definitie van de moderne gerichtheid op de persoon, daarmede krijg je m.i. geen zalen vol. Ik blijf het frappant vinden dat Bohm, die m.i. geen 100% naturalist was, een hele reeks gesprekken met Kr. heeft gevoerd. Dat doe je in mijn ogen toch niet om te horen dat je het zelf in een volledig stoffelijke wereld moet oplossen.

[Mart]

Als dit de enige boodschap was van Kr. dan geef ik jou groot gelijk. De definitie van de moderne gerichtheid op de persoon, daarmede krijg je m.i. geen zalen vol.

Het zoeken naar een oplossing van de persoonlijke problematiek van de angst, de toekomst, de zorgen, het conflict, de weerstand en de existentiële hunkering naar liefde, trok zalen vol mensen -- niet een conceptueel praatje waar men veilig op afstand filosofisch mee kan spelen zonder wezenlijk te veranderen.

Ik blijf het frappant vinden dat Bohm, die m.i. geen 100% naturalist was, een hele reeks gesprekken met Kr. heeft gevoerd. Dat doe je in mijn ogen toch niet om te horen dat je het zelf in een volledig stoffelijke wereld moet oplossen.

Naturalisme heeft er weinig mee te maken. Wellicht heb je de posting nog niet gelezen of incorrect begrepen. Krishnamurti werd daarin letterlijk geciteerd wat betreft de geest, die het brein, het denken, alle emoties, invallen, verbeelding omvat en iets heel bijzonders is: ''De geest wordt niet gevormd door wat hij bevat en toch, zonder deze inhoud bestaat hij niet; hij is meer dan wat hij inhoudt. In de volslagen leegte van de geest vinden het intellect, het denken, het voelen, het hele bewustzijn hun bestaan. Het woord is niet de boom, noch het blad, de tak of de wortels; het geheel van dit alles is de boom en toch geen van deze dingen. De geest is de leegte waarin dat wat tot de geest behoort bestaan kan, maar dat alles is niet de geest. In deze leegte ontstaan tijd en ruimte. Het brein kan het wezen van de geest niet bevatten, omdat het alleen fragmentarisch functioneert en de vele deeltjes niet het geheel zijn. Toch is het bezig om de tegenstrijdige fragmenten tot een geheel samen te voegen. Het geheel kan echter nooit verzameld en in elkaar gezet worden. Er bestaat een ‘denken’ dat wordt geboren uit het totaal leeg-zijn van de geest; dat leeg-zijn heeft geen middelpunt en is dus in staat tot oneindig bewegen. Uit dat leeg-zijn wordt schepping geboren, maar het is geen schepping zoals die van de mens die dingen in elkaar zet. Die schepping uit leegte is liefde en dood'' (13 september 1961).

[Storm]

Zelf ben ik iemand die wanneer het '' begrijpen '' uiterst lastig wordt, graag een verklarende helpende hand toegestoken krijgt. Dat heb ik met het begrijpen van een aantal zeer ingewikkelde wetenschappelijke hypothesen, als met het eigene van mystiek alsmede zeer lastige theologische thema's. Dat je persoonlijk na de toegestoken "' hand( en ) "' zelf tot een ( voorlopige ) conclusie moet komen, is mij duidelijk. De gedachten van Kr. in de literatuur geschreven door hemzelf leveren mij althans geen helpende hand. Ik blijf maar zitten met wat bedoelt hij nu ten diepste. Dan ga je rondkijken in de literatuur geschreven door personen die het hebben over Kr. in de hoop daar "' begrijpers "' met een "' hand "" tegen te komen. Zo had ik de hoop om via de vraaggesprekken met Bohm ( een analytisch denker ) meer door te dringen in de wereld van Kr. Tot dusverre zonder duidelijk resultaat. Voor mij jammer, want ik had gehoopt wat meer over wat Kr. innerlijk "' bezield "" te kunnen begrijpen. Compliment voor Storm en Mart die met het begrijpen minder moeite hebben. Tin is de "' expert '' en lid van de wereldwijde Kr. movement, dus houd ik contact met hem over Kr. de volhouder wint. De onbeschrijfelijke werkelijkheid, waar Mart naar verwees ( 25 -8 19:41 ).

Compliment voor Storm? Teveel eer hoor Peda! Ik haalde de zeer rake opmerking aan die waarschijnlijk Dirk de Wachter (mijn favoriete psychiater) ook kon plaatsen. Vluchten voor je angst maakt de angst erger. De angst in de ogen kijken en er van leren....dat sprak me aan beste Kr.

[peda]

Zelf ben ik iemand die wanneer het '' begrijpen '' uiterst lastig wordt, graag een verklarende helpende hand toegestoken krijgt. Dat heb ik met het begrijpen van een aantal zeer ingewikkelde wetenschappelijke hypothesen, als met het eigene van mystiek alsmede zeer lastige theologische thema's. Dat je persoonlijk na de toegestoken "' hand( en ) "' zelf tot een ( voorlopige ) conclusie moet komen, is mij duidelijk. De gedachten van Kr. in de literatuur geschreven door hemzelf leveren mij althans geen helpende hand. Ik blijf maar zitten met wat bedoelt hij nu ten diepste. Dan ga je rondkijken in de literatuur geschreven door personen die het hebben over Kr. in de hoop daar "' begrijpers "' met een "' hand "" tegen te komen. Zo had ik de hoop om via de vraaggesprekken met Bohm ( een analytisch denker ) meer door te dringen in de wereld van Kr. Tot dusverre zonder duidelijk resultaat. Voor mij jammer, want ik had gehoopt wat meer over wat Kr. innerlijk "' bezield "" te kunnen begrijpen. Compliment voor Storm en Mart die met het begrijpen minder moeite hebben. Tin is de "' expert '' en lid van de wereldwijde Kr. movement, dus houd ik contact met hem over Kr. de volhouder wint. De onbeschrijfelijke werkelijkheid, waar Mart naar verwees ( 25 -8 19:41 ).

Compliment voor Storm? Teveel eer hoor Peda! Ik haalde de zeer rake opmerking aan die waarschijnlijk Dirk de Wachter (mijn favoriete psychiater) ook kon plaatsen. Vluchten voor je angst maakt de angst erger. De angst in de ogen kijken en er van leren....dat sprak me aan beste Kr.

Hallo Storm,

Ik begrijp nog steeds niets van wat Kr. , voor mij althans, schijnt te bedoelen. Mart probeert het hierboven opnieuw en dat waardeer ik zeer en ik heb ook de andere, eerdere inbreng meerdere malen intensief gelezen. Iedereen lukt het begrijpen en mij lukt het van geen kant. Verschrikkelijk.

[Storm]

Ach joh je begrijpt hier al zoveel mensen, je kunt niet iedereen begrijpen.