Wonderverhalen in Mattheus

[Nic]

Mattheus 9 eindigt met de woorden:
“En Jezus trok rond in al de steden en dorpen en gaf onderwijs in hun synagogen, en Hij predikte het Evangelie van het Koninkrijk en genas iedere ziekte en elke kwaal onder het volk.”
En Mattheüs 10:1 En Hij riep Zijn twaalf discipelen bij Zich en gaf hun macht over de onreine geesten om die uit te drijven, en om iedere ziekte en elke kwaal te genezen.

Nu gaan Mattheus 8 en 9 over die wonderen die Jezus zichtbaar uitvoert. Nu vraag ik me af wat er nu precies gebeurt tijdens die wonderen. Dient het wonder centraal te staan of gebeurt er meer dan op eerste gezicht duidelijk wordt.
Een voorbeeld:
Mattheüs 9:18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

Een leidinggevende (Marcus spreekt over overste synagoge) heeft het over zijn dochter. Jezus spreekt over het meisje (eigen identiteit) en grijpt haar hand. Hier gaat het m.i. dus over de moeizame relatie tussen een vader en zijn dochter.
Het dochtertje is gestorven, het meisje is opgestaan....

Ik vraag me af of in Mattheus 8 en 9 nog meer vergelijkbare uitleg te geven is bij de andere wonderverhalen. Wie helpt?

[Nic]

Nu valt mijzelf ook de rol die de menigte speelt op. De rol van dochtertje kennen zij maar al te goed. Het meisje zien ze ook vooral als dochter van de leidinggevende (onder een vergrootglas). Die lui moeten eerste weggestuurd worden (monddood).

[Vertrokken user 5]

Nu valt mijzelf ook de rol die de menigte speelt op. De rol van dochtertje kennen zij maar al te goed. Het meisje zien ze ook vooral als dochter van de leidinggevende (onder een vergrootglas). Die lui moeten eerste weggestuurd worden (monddood).

Leuke invalshoek. Dankjewel

Zelf zie ik het nu ook in het licht van "wie zijn vader en moeder niet op de tweede plaats stelt kan Mij niet volgen".

Het dochtertje stierf aan haar oude zelf en werd volwassen vrouw.

[Vertrokken user 5]

Veel volwassen mensen blijven, zelfs als ze getrouwd zijn, nog slaaf van een van hun ouders. Dat kan een huwelijk flink opbreken.

[Vertrokken user 5]

Mattheus 9 eindigt met de woorden:
“En Jezus trok rond in al de steden en dorpen en gaf onderwijs in hun synagogen, en Hij predikte het Evangelie van het Koninkrijk en genas iedere ziekte en elke kwaal onder het volk.”
En Mattheüs 10:1 En Hij riep Zijn twaalf discipelen bij Zich en gaf hun macht over de onreine geesten om die uit te drijven, en om iedere ziekte en elke kwaal te genezen.

Nu gaan Mattheus 8 en 9 over die wonderen die Jezus zichtbaar uitvoert. Nu vraag ik me af wat er nu precies gebeurt tijdens die wonderen. Dient het wonder centraal te staan of gebeurt er meer dan op eerste gezicht duidelijk wordt.
Een voorbeeld:
Mattheüs 9:18 Toen Hij deze dingen tot hen sprak, zie, er kwam een leidinggevende, die Hem aanbad en zei: Mijn dochter is zojuist gestorven, maar kom, leg Uw hand op haar en zij zal leven.
23. Toen Jezus in het huis van de leidinggevende kwam, en de fluitspelers en de misbaar makende menigte zag,
24. zei Hij tegen hen: Vertrek, want het meisje is niet gestorven, maar het slaapt. En zij lachten Hem uit.
25. Toen de menigte weggestuurd was, ging Hij naar binnen en greep haar hand; en het meisje stond op.

Een leidinggevende (Marcus spreekt over overste synagoge) heeft het over zijn dochter. Jezus spreekt over het meisje (eigen identiteit) en grijpt haar hand. Hier gaat het m.i. dus over de moeizame relatie tussen een vader en zijn dochter.
Het dochtertje is gestorven, het meisje is opgestaan....

Ik vraag me af of in Mattheus 8 en 9 nog meer vergelijkbare uitleg te geven is bij de andere wonderverhalen. Wie helpt?

Je hebt van die vrouwen (mijn opoe was er ook zo een, maar ik ken er meerdere en het zijn altijd zoons die het betreft) die spreken kwaad over hun schoondochters. Ze zien elk vlekje, elk dingetje en vergiftigen het hoofd van hun zoons met kwaadsprekerij, leugens, geroddel, etc. Ze zijn zelfs nog jaloers vanwege hun zoon. Niet te filmen.

Je zult er als vrouw maar met zo een getrouwd zijn, dan ligt opoe ertussen. Dan lig je gewoon met opoe (tussen zijn oren) en haar demonen in bed. Brrrr.

In de Bijbel gaat het dan specifiek over de man die zijn moeder moet verlaten en zijn vrouw aanhangen. Veel jongens komen nooit van hun moeder los.

Ik vind het leuk dat het andersom, een meisje en haar vader, toch ook in de bijbel blijkt voor te komen. Het is alsof je mijn gedachten las Dat meisje dacht natuurlijk, zo, mooi,allemaal opzouten, tis stil aan de overkant. En toen pakte Jezus haar hand.

Waow wat een diepzinnige blik wierp je erop, Nic.

Maar ook, je zult als kerel maar met zo'n vrouw getrouwd zijn en je krijgt een zoon met haar. Vaak gaat zoonlief dan voor manlief en dat groeit zo scheef door tot en met volwassenheid. Allemaal ongezonde bindingen.

Matteüs 10,37-39

Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zijn kruis niet opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig. Wie zijn leven vindt, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest om Mijnentwil, zal het vinden.

[J-W]

Volgens mij wilde ze haar vader laten schrikken en hield ze zich dood......een geslaagde grap.
Geen wonderverhaal dus.

[Vertrokken user 5]

Nu valt mijzelf ook de rol die de menigte speelt op. De rol van dochtertje kennen zij maar al te goed. Het meisje zien ze ook vooral als dochter van de leidinggevende (onder een vergrootglas). Die lui moeten eerste weggestuurd worden (monddood).

Zij gaf zeer bewust de leiding aan de Man die haar hand nam.

[Mart]

Volgens mij wilde ze haar vader laten schrikken en hield ze zich dood......een geslaagde grap.
Geen wonderverhaal dus.

Het meest redelijke is de woorden van Jezus boven die van de anderen te nemen en er inderdaad van uit te gaan dat de dochter niet dood was (οὐκ ἀπέθανεν), maar gewoon heel diep sliep (καθεύδω). Anders kom je verstrikt in een theologische vorm van kwantummechanica -- een soort 'dochter van Schrödinger'. De dochter was dan namelijk tegelijk levend en dood toen de vader vertrok: toen de vader bij Jezus aankwam, was zijn dochter aan het eind van het leven (ἐσχάτως ἔχει) en hij verzocht Jezus zijn dochter te genezen (σωθῇ) zodat ze niet zal sterven in Markus 5:23 (zie ook het vervolg) en tegelijkertijd reeds 'gestorven' (ἐτελεύτησεν) in Mattheus 19:18. Dat rechtbreien is kunstmatiger dan gewoon uit te gaan dat de dochter feitelijk gewoon diep sliep.

[Bonjour]

Leuke overwegingen, Nic. Ook voor een atheïst. Ook al geloof je niet dat de wonderen gebeurd zijn, dan kan je nog wel respect opbrengen voor hoe de schrijvers het evangelie opgezet hebben.

Volgens mij wilde ze haar vader laten schrikken en hield ze zich dood......een geslaagde grap.

Daarom vind ik deze niet zo gepast. (Zie ook de discussie in Feedback christendom en samenleving. Het gaat er niet om het wonder te verklaren.

Dat geldt ook voor de reactie van Mart. Dat is een andere discussie.

Back on topic.

[J-W]

Grapje moet kunnen, temeer daar Mattheüs ons over de toestand van het meisje in het onzekere laat.

[Mart]

Ook al geloof je niet dat de wonderen gebeurd zijn, dan kan je nog wel respect opbrengen voor hoe de schrijvers het evangelie opgezet hebben.

Mijn oprechte suggestie is, dat het een Joodse remez (רֶמֶז: een hint) is die de goedgelovigheid van mensen laat zien, aangezien de dochter anders tegelijk levend & dood zou zijn toen de vader vertrok: toen de vader bij Jezus aankwam, was zijn dochter aan het eind van het leven (ἐσχάτως ἔχει) en hij verzocht Jezus zijn dochter te genezen (σωθῇ) zodat ze niet zal sterven in Markus 5:23 (zie ook het vervolg), terwijl ze tegelijkertijd reeds was 'gestorven' (ἐτελεύτησεν) in Mattheus 19:18. Ik vat dit verhaal op als een remez naar de naïviteit van mensen: ze was ziek, sliep diep en de mensen dachten dat ze reeds gestorven was.

[Bonjour]

Nogmaals, dit is een andere discussie. Laten we er even verder over praten in de Feedback topic.

[peda]

Zelf zie ik in het verhaal de relatie met de opwekking van Lazarus. In Johannes 20 verzen 30+31 geeft Johannes aan dat de tekenen de betekenis hadden van :: opdat U zult geloven dat Jezus de Messias is, de Zoon van God, en opdat U door te geloven, leven zult bezitten in Zijn Naam. Jezus toonde door zeer bijzondere tekenen aan dat hij over meer als menselijke vermogens kon beschikken. Ik denk dus dat het in die tijd ( generaties later ) er om ging de (aspirant) -gelovigen te wijzen op de bijzondere positie van Jezus.

[Nic]

Bedankt zover voor alle reacties. Ik wil dan doorgaan op wonderverhalen in Mt. 8 en 9 die wat minder duidelijk zijn voor mij. Mattheüs 8:2 En zie, er kwam een melaatse. Die knielde voor Hem neer en zei: Heere, als U wilt, kunt U mij reinigen.
3. En Jezus stak Zijn hand uit, raakte hem aan en zei: Ik wil het, word gereinigd. En meteen werd hij gereinigd van zijn melaatsheid. 4. Jezus zei tegen hem: Denk erom dat u dit tegen niemand zegt; maar ga heen, laat uzelf aan de priester zien, en offer de gave die Mozes voorgeschreven heeft, tot een getuigenis voor hen.

De melaatse wordt door Jezus gereinigd doordat Jezus de man aanraakt. Nu weten de meesten denk ik wel dat in het jodendom indien je een melaatse aanraakt, je dan ook als onrein wordt gezien.
Simpele vraag, maar waarom wordt de man rein door de aanraking van Jezus. Is het de “ik wil het, je bent rein”?
En waar gaat vers 4 over: tegen niemand iets zeggen, je aan de priester laten zien en een offer als getuigenis?

[Nic]

Even voor alle meelezers. Ik wil het graag beperken tot meer inzicht in de tekst. Dus niet over het fenomeen wonderverhalen. Wellicht kan mijn onderwerp straks naar het gesloten Bijbelgesprek als de ‘onreine’ Piebe weer ‘rein’ verklaard is.
@Bonjour: bedankt voor de positieve feedback en ik denk ook dat iedereen (gelovig of niet) iets over de tekst kan zeggen, mits je het interessant genoeg vindt.

[Zolderworm]

Bedankt zover voor alle reacties. Ik wil dan doorgaan op wonderverhalen in Mt. 8 en 9 die wat minder duidelijk zijn voor mij. Mattheüs 8:2 En zie, er kwam een melaatse. Die knielde voor Hem neer en zei: Heere, als U wilt, kunt U mij reinigen.
3. En Jezus stak Zijn hand uit, raakte hem aan en zei: Ik wil het, word gereinigd. En meteen werd hij gereinigd van zijn melaatsheid. 4. Jezus zei tegen hem: Denk erom dat u dit tegen niemand zegt; maar ga heen, laat uzelf aan de priester zien, en offer de gave die Mozes voorgeschreven heeft, tot een getuigenis voor hen.

De melaatse wordt door Jezus gereinigd doordat Jezus de man aanraakt. Nu weten de meesten denk ik wel dat in het jodendom indien je een melaatse aanraakt, je dan ook als onrein wordt gezien.
Simpele vraag, maar waarom wordt de man rein door de aanraking van Jezus. Is het de “ik wil het, je bent rein”?
En waar gaar vers 4 over: tegen niemand iets zeggen, je aan de priester laten zien en een offer als getuigenis?

Mij valt natuurlijk op dat dergelijke teksten stammen uit een tijd dat men nog geen wetenschappelijk inzicht had in ziekten, en zieken als "onrein" werden beschouwd. Met andere woorden: eigen schuld dikke bult. Mensen met schizofrenie bijvoorbeeld werden als bezeten beschouwd enzovoort. Een vreselijke tijd natuurlijk.

[callista]

Even voor alle meelezers. Ik wil het graag beperken tot meer inzicht in de tekst. Dus niet over het fenomeen wonderverhalen. Wellicht kan mijn onderwerp straks naar het gesloten Bijbelgesprek als de ‘onreine’ Piebe weer ‘rein’ verklaard is.
@Bonjour: bedankt voor de positieve feedback en ik denk ook dat iedereen (gelovig of niet) iets over de tekst kan zeggen, mits je het interessant genoeg vindt.

Bijbelgesprek is ook niet gesloten
'Verwacht je dan nog een interessante discussie?
Er is hier niets gesloten.
Iedereen kan er een visie op geven.....

[modbreak Trajecto] Het subforum Bijbelgesprek is wel degelijk momenteel gesloten (zie Forumnieuws 59).

[callista]

Liep Jezus werkelijk letterlijk over water?
Of wil het misschien iets anders weergeven?

[Zolderworm]

Even voor alle meelezers. Ik wil het graag beperken tot meer inzicht in de tekst. Dus niet over het fenomeen wonderverhalen. Wellicht kan mijn onderwerp straks naar het gesloten Bijbelgesprek als de ‘onreine’ Piebe weer ‘rein’ verklaard is.
@Bonjour: bedankt voor de positieve feedback en ik denk ook dat iedereen (gelovig of niet) iets over de tekst kan zeggen, mits je het interessant genoeg vindt.

Bijbelgesprek is ook niet gesloten
'Verwacht je dan nog een interessante discussie?
Er is hier niets gesloten.
Iedereen kan er een visie op geven.....

Bijbelgesprek is gesloten, lieverd.

[callista]

Even voor alle meelezers. Ik wil het graag beperken tot meer inzicht in de tekst. Dus niet over het fenomeen wonderverhalen. Wellicht kan mijn onderwerp straks naar het gesloten Bijbelgesprek als de ‘onreine’ Piebe weer ‘rein’ verklaard is.
@Bonjour: bedankt voor de positieve feedback en ik denk ook dat iedereen (gelovig of niet) iets over de tekst kan zeggen, mits je het interessant genoeg vindt.

Bijbelgesprek is ook niet gesloten
'Verwacht je dan nog een interessante discussie?
Er is hier niets gesloten.
Iedereen kan er een visie op geven.....

Bijbelgesprek is gesloten, lieverd.

Ja lieve schat...dat weet ik ook wel....een maand lang'
Denk je dat ik gek ben?

Oh.. nu snap ik het...
Ik denk vaak nogal uuuuhn ja...
Ik las het anders
waarom makkelijk als het ook moeilijk kan

[Nic]

Ik vind het verhaaltje over dat dochtertje en die vader nog steeds actueel.
Rein en onrein zal je moeten omzetten naar deze tijd. Er zijn er genoeg die worden uitgesloten.
Ik ben zelf behoorlijk rationeel bezig ook in mijn werk, maar geniet van de manier zoals deze schrijvers in een paar regels wat neer zetten. Vaak lees je m.i. wel over de betekenis heen of ontgaat je de joodse context.
Daar ik wil het graag in dit onderwerp over hebben, over de betekenis van de tekst. Over wonderverhalen of hoe de bijbel achterhaald is, kunnen we tzt een ander onderwerp starten.

[callista]

Het lijkt mij interessanter als iedereen een eigen visie kan geven.
En daar niet in beperkt wordt...
Dat maakt een onderwerp alleen maar interessanter en verbreedt de horizon.
Is het letterlijk of is het metaforisch, wat is de achtergrond......etc....

[modbreak Trajecto] Bedenk wel dat een topicstarter in een topicstart en eventueel verderop nog wat toelichtende aangeeft wat er in het topic de vraag of de kwestie gaat zijn waarover we gaan discussiëren.

[Zolderworm]

Liep Jezus werkelijk letterlijk over water?
Of wil het misschien iets anders weergeven?

Sommige dingen hebben een symbolisch representerende betekenis. Dat is de oorspronkelijke kern van het evangelieverhaal. Lopen op het water staat dan voor het beheersen van het onbewuste. Water staat voor het onbewuste, en treedt zelfs als zodanig in dromen op. Dit is dan een van de onderdelen van het individuatieproces. Vermoedelijk stamt het evangelieverhaal dan ook uit een of andere inwijdingsmysterie-school.
Al de verhalen over de omzwervingen van Jezus en dat wat hij gezegd en gedaan zou hebben zijn er, volgens mij, naderhand aan toegevoegd. Net zoals de Bergrede. Zie ook: viewtopic.php?f=9&t=3076&p=190496&hilit=grot#p190496
Maar lopen op water kan ook staan voor het overwinnen van de zonde.

[Nic]

@callista. Prima, maar mijn vraag ging wel over de betekenis van de tekst en dan vooral die 4de regel: tegen niemand iets zeggen, je aan de priester laten zien en een offer als getuigenis?
Wie heeft daar iets over te melden?

[Zolderworm]

Ik vind het verhaaltje over dat dochtertje en die vader nog steeds actueel.
Rein en onrein zal je moeten omzetten naar deze tijd. Er zijn er genoeg die worden uitgesloten.
Ik ben zelf behoorlijk rationeel bezig ook in mijn werk, maar geniet van de manier zoals deze schrijvers in een paar regels wat neer zetten. Vaak lees je m.i. wel over de betekenis heen of ontgaat je de joodse context.
Daar ik wil het graag in dit onderwerp over hebben, over de betekenis van de tekst. Over wonderverhalen of hoe de bijbel achterhaald is, kunnen we tzt een ander onderwerp starten.

Daar heb je gelijk in. Een dergelijke reiniging staat volgens mij voor verlossing van de zonde, die je moet beschouwen als een staat van Zijn van de oude mens. Jezus wil waarschijnlijk niet dat dit algemeen bekend wordt, omdat het volk hem dan gaat beschouwen als een wonderdokter of wondergenezer, of iemand die letterlijk geneest. En men gaat dan voorbij aan zijn missie de mensen te verlossen van de zonde. De priesters hebben dit inzicht vermoedelijk wel. Dus zij mogen ervan weten. Verlossing van de zonde vraagt altijd om een offer, namelijk het afscheid nemen van de oude mens. Dat is feitelijk een offer. Wij zijn immer gehecht aan onze staat van gebonden te zijn aan de natuur: de zonde. Wij zijn gehecht aan onze staat van het zijn van de oude mens. De nieuwe mens moet zichzelf opgeven. En dat is niet altijd gemakkelijk. Dat is een offer. Zo zie ik het.