Wonderverhalen in Mattheus

[Tin]

Een uitleg daarvan ben ik ook wel nieuwsgierig naar, moet ik toegeven, zelfs al past het niet in een topic als dit.

Nou, het lijkt me dat je dan als vrouw niet de ervaring hebt dat je man in dit geval je tweelingziel is. Dat zou ook redelijk absurd zijn. Dus ik zie niet zo gauw een uitleg opdoemen. Maar je weet maar nooit.
Het is vaak al een hele toer om van zo'n man af te komen. Iets wat je uit lijfsbehoud moet doen. Dus ik denk dat we een beetje in het absurde aan het praten zijn. Maar goed, ik weet het natuurlijk niet zeker. Ik zie het echter als romantische onzin.

De enige reden dat je het niet zeker weet is omdat je niets zeker weet zeker.

[Vertrokken user 5]

Een uitleg daarvan ben ik ook wel nieuwsgierig naar, moet ik toegeven, zelfs al past het niet in een topic als dit.

Uitleg is allemaal in het gegeven document.

[Zolderworm]

Een uitleg daarvan ben ik ook wel nieuwsgierig naar, moet ik toegeven, zelfs al past het niet in een topic als dit.

Nou, het lijkt me dat je dan als vrouw niet de ervaring hebt dat je man in dit geval je tweelingziel is. Dat zou ook redelijk absurd zijn. Dus ik zie niet zo gauw een uitleg opdoemen. Maar je weet maar nooit.
Het is vaak al een hele toer om van zo'n man af te komen. Iets wat je uit lijfsbehoud moet doen. Dus ik denk dat we een beetje in het absurde aan het praten zijn. Maar goed, ik weet het natuurlijk niet zeker. Ik zie het echter als romantische onzin.

De enige reden dat je het niet zeker weet is omdat je niets zeker weet zeker.

Nee, dat is zo. Mijn vriendin had zo'n man. Een afschuwelijk monster. Het heeft haar destijds een trauma bezorgd. Ze moest wel scheiden, want hij had haar op een dag vermoord. Het is, volgens mij, lariekoek om zo iemand als haar tweelingziel te beschouwen, omdat hij je eerste huwelijkspartner is.

[callista]

Een uitleg daarvan ben ik ook wel nieuwsgierig naar, moet ik toegeven, zelfs al past het niet in een topic als dit.

Uitleg is allemaal in het gegeven document.

Ik heb het gelezen...dat is toch niet meer op deze tijd van toepassing...

[Mart]

Je ziet hoe lastig het is. Want ook in de opmerking waar Zolder op reageerde kan je al off topic zaken zien. Of niet regulier christelijk. Voor tweelingzielen kan je beter naar Bert van Riel gaan dan posten in een traditioneel bijbelvers gesprek lijkt me.
Of een apart topic over openen.

Nee hoor, daar hebben wij ene Bertje niet voor nodig. Onze Here Jezus Christus leert ons meer dan voldoende.

Matteüs 19:3-6

Tegen deze achtergrond, stelden de Farizeeën hun vraag over de echtscheiding aan Jezus. "En er kwamen Farizeeën tot Hem om Hem te verzoeken, en zij zeiden: Is het geoorloofd zijn vrouw weg te zenden om allerlei redenen? Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn. Zo zijn zij niet meer twee, maar één vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet" (Matteüs 19:3-6).

Jezus volgt hier notabene een midrasj van de Farizeeën zelf (Eruvien 18a): Toen JHWH ha'Adam schiep, schiep JHWH ha'Adam als mannelijk en vrouwelijk, want er staat (in Genesis 1:27) ''En Elohiem schiep ha'Adam in zijn beeld, naar het beeld van Elohiem schiep hij hem: mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen'' (ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אתו זכר ונקבה ברא אתם). Voordat JHWH Chavah (Eva) schiep uit de rib van ha'Adam, was het vrouwelijke reeds in hem. De midrasj komt met interessante agadot (metaforische verhalen), waaronder Jezus' eigen lezing (ze zijn door JHWH als eenheid geschapen en zullen als eenheid verdergaan, want wat JHWH heeft geschapen, zal ha'Adam niet scheiden) en eveneens de bekende lezing van Lilith (Lieliet) de eerste metgezel van Adam die niet onderdanig wilde zijn (en feitelijk een grote heldin was, maar werd weggezet als een demoon).

Maar het gaat me wat ver om daarin te lezen dat het normaal zou zijn dat mannen een tweede vrouw nemen en hun eerste vrouw als een kind behandelen, terwijl hun tweede vrouw hun eerste vrouw bemoedert, bijvoorbeeld door hen als een moeder in een soort kinderwagen af en aan te voeren, zoals je stelde (klik).

[Tin]

Over dat document:
Tijd bestaat niet. Dus of het uit de tijd is is gelukkig niet van toepassing.
Maar behalve het 'met andere vrouwen bedrogen' zie ik geen antwoorden in het document.
Het gaat eindeloos over het wegsturen van de vrouw (het brengt me op een idee) en overspel. Ik ging wel toen het stuk vorderde steeds vluchtiger lezen maar zie echt niks over de mishandeling, het vernederen en bijna vermoord.
Dus wat dan?

[Vertrokken user 5]

Over dat document:
Tijd bestaat niet. Dus of het uit de tijd is is gelukkig niet van toepassing.
Maar behalve het 'met andere vrouwen bedrogen' zie ik geen antwoorden in het document.
Het gaat eindeloos over het wegsturen van de vrouw (het brengt me op een idee) en overspel. Ik ging wel toen het stuk vorderde steeds vluchtiger lezen maar zie echt niks over de mishandeling, het vernederen en bijna vermoord.
Dus wat dan?

Het staat er al direct. Iemand die je naar het leven staat, kun je niet mee in een huis wonen. Dat betekent niet dat je echtbreuk pleegt als je niet meer samen in een huis woont.

De fundamentele betekenis van echtbreuk is: "vrijwillige geslachtsgemeenschap met iemand behalve de echtgenoot of echtgenote".

http://www.oldpaths.com/Archive/Davison ... eiden.html

Maar goed, terug naar de overige wonderen die Nic wilde bespreken.

[Mart]

Over dat document:
Tijd bestaat niet. Dus of het uit de tijd is is gelukkig niet van toepassing.
Maar behalve het 'met andere vrouwen bedrogen' zie ik geen antwoorden in het document.
Het gaat eindeloos over het wegsturen van de vrouw (het brengt me op een idee) en overspel. Ik ging wel toen het stuk vorderde steeds vluchtiger lezen maar zie echt niks over de mishandeling, het vernederen en bijna vermoord.
Dus wat dan?

Het staat er al direct. Iemand die je naar het leven staat, kun je niet mee in een huis wonen. Dat betekent niet dat je echtbreuk pleegt als je niet meer samen in een huis woont.
De fundamentele betekenis van echtbreuk is: "vrijwillige geslachtsgemeenschap met iemand behalve de echtgenoot of echtgenote".
http://www.oldpaths.com/Archive/Davison ... eiden.html

Bijzonder dat dit allemaal is gebaseerd op exegese van Mattheüs 8:2.

[Vertrokken user 5]

Over dat document:
Tijd bestaat niet. Dus of het uit de tijd is is gelukkig niet van toepassing.
Maar behalve het 'met andere vrouwen bedrogen' zie ik geen antwoorden in het document.
Het gaat eindeloos over het wegsturen van de vrouw (het brengt me op een idee) en overspel. Ik ging wel toen het stuk vorderde steeds vluchtiger lezen maar zie echt niks over de mishandeling, het vernederen en bijna vermoord.
Dus wat dan?

Het staat er al direct. Iemand die je naar het leven staat, kun je niet mee in een huis wonen. Dat betekent niet dat je echtbreuk pleegt als je niet meer samen in een huis woont.
De fundamentele betekenis van echtbreuk is: "vrijwillige geslachtsgemeenschap met iemand behalve de echtgenoot of echtgenote".
http://www.oldpaths.com/Archive/Davison ... eiden.html

Bijzonder dat dit allemaal is gebaseerd op exegese van Mattheüs 8:2.

Je moet bij de dingen die Jezus zegt nooit een paar zinnen los bekijken, maar alles in de totale context van Zijn Leer beschouwen. En als je dan even terugleest in Matteüs 7,21-27 lees je wat het belang is.

Ik kaart het aan, omdat er met rasse schreden een valse kerk op aan het staan is die niet Jezus Leer brengt maar een humanistische leer die bijzonder goed klinkt in de oren van de mensen maar die niet in overeenstemming is met wat Onze Heer Jezus Christus heeft geleerd. En velen zullen erin trappen.

Kies dan heden wie u dienen wilt.

De wet houden kunnen we geen van allen. Zonden belijden en Christus aanvaarden als je Verlosser, kan voor gekozen worden. Alleen Hij maakt rein.

{modbreak Trajecto] We zij hier om met elkaar te discussiëren te luisteren naar elkaar en te gaan zien wat een ander bedoelt.
Niet is dit een plek om te gaan prediken vanuit eigen opvatting en te orakelen over een valse kerk. Lees de regels en zie dat dit preken vanuit eigen visie niet de bedoeling is.

[Vertrokken user 5]

https://youtu.be/yBoUBVJEnCQ

https://youtu.be/TS1GC2kX9HY

https://youtu.be/4_DGnms4GPs

Goddank voor de dappere Militia Christi in de kerk die zich uitspreken. Een hele kleine minderheid, zoals deze kardinaal (hieronder). Zij worden door de valse profeet en zijn volgers traditionalisten en fatimisten genoemd, omdat zij de Weg, de Waarheid en het Leven trouw bleven en de waarschuwingen die Onze Lieve Vrouwe aan de kerk heeft gegeven - waarin o.a. tegen de grote afval binnen de geestelijkheid is gewaarschuwd (Maria huilde om het afschuwelijke misbruik onder de zogenaamde geestelijken die de kerk hebben geïnfiltreerd, vandaar al die huilende "beelden") - ter harte namen.

https://youtu.be/kk3oM5ioIvs

https://youtu.be/1kN72JOzm9E

Onze Lieve Vrouwe, de Maagd Maria heeft in de afgelopen honderd jaar diverse malen gewaarschuwd voor de grote afval, met name IN de kerk. De vuiligheid onder de clerus is voorzegd. De clerus in de hoogste regionen hebben telkens belemmerd dat belangrijke delen van deze profetieën, die we ook in Openbaring in de Bijbel terugvinden, in de openbaarheid kwamen. Een klein deel binnen de katholieke kerk is Christus trouw gebleven. Men noemt hen denigrerend "fatimisten" en "traditionalisten", zoals men islamcritici vaak racisten heeft genoemd. Dit kleine deel houdt dapper stand en luidt nu de noodklok. (zie o.a. de genoemde video's).

Antichristelijke antitheïsten, humanisten, marxisten en Roomse conformisten die een mens (de paus) en instituut achterna gaan of blijven lopen in plaats van Christus, krijgen samen met de rest die van de wereld wenst te blijven, de kerk en het wereldlijk bestuur die zij hebben gewild. Een kerk die homoseksualiteit goedkeurt, die vrouwen in het ambt benoemt, die een globale, marxistische milieupolititiek bedrijft, die koste wat kost , onder het mom van natuurbescherming, natuurvolkeren in de Amazone en Afrika inlijft en de geesten die zij aanbidden tot voorbeeld gaat maken voor de rest van de wereld. Een kerk die dezelfde astrale Jezus als in de documentaireserie The Family (op Netflix) aanbidt, maar dan nog een paar graadjes erger. Oppervlakkige ogenschijnlijk humanistische 'vernieuwingsreligie' waar de hele wereld achteraanloopt.

De s(y)node van Francis in de Amazone en de waarschuwingen van kardinaal Muller. de synode van Franciscus in de Amazone

Al die branden in de hele wereld hebben de natuur en de middenstand (niemand vraagt zich nog af waarom toch al die enorm grote welvarende bedrijven steeds "spontaan" in de fik vlogen) kapot gemaakt, om de wereld rijp te maken voor 1 wereldbestuur en 1 wereldreligie, en 1 electronische wereldvaluta. Het bestuur van de Antichrist en de valse profeet Franciscus.

De greep naar de macht door de valse profeet

Franciscus de Valse Profeet

Amazone: 1) Amerikaanse rivier 2) Bereden vrouw 3) Berijdster van een paard 4) Breedste rivier ter wereld 5) Circusrijdster 6) Dame te paard 7) Danseres Dappere vrouw 9) Écuyère 10) Flinke vrouw 11) Groene papagaai 12) Grootste rivier in zuid-amerika 13) Grote rivier in zuid-amerika 14) kledingstuk 15) Kloeke vrouw 16) Kunstrijdster

De vier ruiters van de Apocalyps

Roomsen noemen de "fatimisten" cq "traditionalisten", zij dus die Christus trouw blijven, maf. Wat pas echt maf is, is de paar mensen die trouw zijn gebleven aan Christus in de kerk, maf noemen.

Wat nog gestoorder is is een paus die zich inlaat met de natuurgeesten uit de Amazone en die o.a. genezingswonderen gaat verrichten die uit die onreine geesten zijn. En die de Oorspronkelijke Leer van Jezus Christus verloochent. En die de mensen in de handen van de antichrist Obama gaat geven.

[modbreak Trajecto] Volkomen offtopic. Dit heeft niets van doen met Wonderverhalen in Mattheus.
Opletten en niet grote verhalen zomaar ergens plaatsen.

[Nic]

Wel grappig dat sommigen het onderwerp erg on topic willen houden. Wellicht goed om af en toe iets anders er tussen te hebben omdat het anders voor sommigen saai wordt. Ik besef me ook dat steeds meer mensen de bijbel en het christelijk geloof niet meer interessant vinden. Volgens mij stond ook deze week in de kant dat 50% van de Amerikanen het niet meer relevant vinden.

Maar ik ga door en hoop dat ook @Zolderworm aangehaakt blijft (we moeten sowieso het eens over de historiciteit van Jezus praten, dat komt wel vaak bij je terug. Volgens mij zijn daar hele conferenties over gehouden en is wel meer over te zeggen).
Maar je hebt gelijk, de evangeliën zijn veel later geschreven, maar wel door mensen die hun geloof in Jezus willen beschrijven.


Het is mij duidelijk dat de dochter! dood is en dat het meisje! slaapt en opgewekt wordt. Het gaat m.i. om goed in de tekst op die 2 woorden te letten. De definitie van dood is in de bijbel m.i. vaak niet lichamelijk (zie inderdaad Lazarus).

Bij het verhaal van de onreine mens, zie je m.i. een theologische ingreep van het NT op het OT.
Volgens het OT is de man onrein en buitengesloten. In het NT (sorry hoor maar alle eer aan Jezus) komt men tot het inzicht dat een religieuze wet nooit de mens kapot mag maken.
Zie bv ook hoe Jezus met de Sabbat omgaat. De sabbat is er voor de mens...

De schrijvers!!! (volgelingen van Jezus) zien Jezus als gevolmachtigd om (als Zoon van) de man rein te verklaren. Daarom is wellicht het zinnetje “Ik wil het” van belang. Wellicht keek men ook wel anders aan tegen melaatsheid en niet meer als bedreigend.
De tempel/religie (priester) wordt daarna blijkbaar overruled is mijn uitleg, hoewel ook niet compleet afgeschreven (wel het offer).
Er is dus een ontwikkeling van OT naar NT. Vanuit het NT (en dus het OT) kun je ook weer verhalen maken: je eigen verhaal anno 2019.
De bijbel neemt afstand van religie waar de mens kapot gaat. (ik geef toe dat niet alle latere volgelingen dit ook zo geïnterpreteerd hebben, maar is dat een reden om de boel aan de kant te gooien?)

[Zolderworm]

Over dat document:
Tijd bestaat niet. Dus of het uit de tijd is is gelukkig niet van toepassing.
Maar behalve het 'met andere vrouwen bedrogen' zie ik geen antwoorden in het document.
Het gaat eindeloos over het wegsturen van de vrouw (het brengt me op een idee) en overspel. Ik ging wel toen het stuk vorderde steeds vluchtiger lezen maar zie echt niks over de mishandeling, het vernederen en bijna vermoord.
Dus wat dan?

Het staat er al direct. Iemand die je naar het leven staat, kun je niet mee in een huis wonen. Dat betekent niet dat je echtbreuk pleegt als je niet meer samen in een huis woont.
De fundamentele betekenis van echtbreuk is: "vrijwillige geslachtsgemeenschap met iemand behalve de echtgenoot of echtgenote".
http://www.oldpaths.com/Archive/Davison ... eiden.html

Bijzonder dat dit allemaal is gebaseerd op exegese van Mattheüs 8:2.

Je moet bij de dingen die Jezus zegt nooit een paar zinnen los bekijken, maar alles in de totale context van Zijn Leer beschouwen. En als je dan even terugleest in Matteüs 7,21-27 lees je wat het belang is.

Ik kaart het aan, omdat er met rasse schreden een valse kerk op aan het staan is die niet Jezus Leer brengt maar een humanistische leer die bijzonder goed klinkt in de oren van de mensen maar die niet in overeenstemming is met wat Onze Heer Jezus Christus heeft geleerd. En velen zullen erin trappen.

Kies dan heden wie u dienen wilt.

De wet houden kunnen we geen van allen. Zonden belijden en Christus aanvaarden als je Verlosser, kan voor gekozen worden. Alleen Hij maakt rein.

Dit bericht maar even gemeld. Mijns inziens kunnen we het hier niet toestaan dat mensen met een andere overtuiging dan jij een "valse kerk" worden genoemd. En dan nog zeggen dat ze "erin zullen trappen". Tweespalt zaaien is altijd jouw grote gave. Het lijkt me niet iets wat we hier moeten doen.

[Trajecto]

Topic weer open na even gesloten te zijn geweest.

Het topic hier is Wonderverhalen in Mattheus.

Opletten svp en niet meer volkomen offtopic gaan posten.

[Mart]

Ik besef me ook dat steeds meer mensen de bijbel en het christelijk geloof niet meer interessant vinden. Volgens mij stond ook deze week in de kant dat 50% van de Amerikanen het niet meer relevant vinden.

Klopt. Eveneens hier zijn een flink aantal mensen die niet meer godsdienstig zijn (zoals deze jongen die dit opschrijft ).

Overigens - maar dat is persoonlijk - vindt ik bij het lezen van het Christelijke Nieuwe Testament Jezus' belangrijkste wonder zijn onbreekbare liefde die hij tot het eind toe heeft getoond -- dat is m.i. meer dan al het andere zijn kenmerk. Zelfs op een atheïstische Jood als ik maakt dat indruk. Zijn nadruk op liefde overtreft m.i. alles dat er later om zijn persoon heen is gebouwd -- dogmatiek, theologie, de Kerk, etc. Zoals is gebleken, hebben passages vele mogelijke interpretaties en dankzij de moderne bijbelwetenschap & tekstkritiek is daarnaast feitelijk veel op losse schroeven komen te staan, waardoor het moeilijk is te bepalen hoe en wie Jezus nou precies was, waarbij wellicht zelfs vraagtekens kunnen worden gezet bij zijn historiciteit, maar in alle gevallen is men het erover eens dat de liefde een centrale rol speelde in de originele boodschap. Augustinus raakt me als hij zegt: ''Heb lief en doe wat je wilt'', al ben ik geen Christen. Ook met veel in het hooglied van de liefde (1 Korintiërs 13) kan ik wat mee, net zoals met 1 Johannes 4:8: ''Als je niet van je broeders en zusters houdt, ken je God niet, want God is liefde''. Wie was Jezus? Ik weet het niet, behalve dat hij een liefhebbend mens moet zijn geweest. Zekerheid uitspreken over zijn oorspronkelijke bedoelingen, daar waag ik me niet aan. Het lijkt me nog beter gehaat te worden om wat je bent dan geliefd te zijn om wat je niet bent.

Zie bv ook hoe Jezus met de Sabbat omgaat. De sabbat is er voor de mens.

Daar heb ik ooit eens iets over geschreven (klik). In het vroegste evangelie staat een interessant stukje waar Jezus & zijn leerlingen op Sjabbat koren plukken. Hen wordt dan door Farizeeërs gevraagd waarom dit op Sjabbat wordt gedaan, aangezien koren plukken op deze dag – althans volgens Marcus 2:23-27 – door hen niet geoorloofd is. Jezus antwoordt dan: "Hebben jullie nooit gelezen wat David gedaan heeft toen hij, en degenen die met hem waren, nood hadden? Hoe hij de Tempel ingegaan is ten tijde van Abjathar de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft die niemand zijn geoorloofd te eten dan de priesters, en ze ook aan hen gegeven heeft die met hem waren?" Dan sluit Jezus af met de woorden: "En Hij zei tegen hen: de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat. Zo is dan de mensenzoon Heer, ook van de sabbat". Over het algemeen zeggen Christenen dat Jezus bedoelde dat Hijzelf Heer van de Sjabbat & God is en dat ze daarom dus gewoon koren mochten plukken op sjabbat. Maar in geen van de Evangeliën worden de Farizeeërs hier boos om of beschuldigen hem hier van Godslastering.
En belangrijker: in deze interpretatie is er geen zinvolle verbinding met de inleiding, de voorgaande frase: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat" . Exegetisch is deze interpretatie een wangedrocht (en terzijde zou Jezus dan niet meer "onder de Torah" zijn waarmee hij Galaten 4:4 zou tegenspreken).

Er is m.i. een logischere & exegetisch aanzienlijk meer bevredigende verklaring.
Het Koine-Grieks van Marcus 2:23-27 stelt de mensenzoon gelijk aan Κύριος, wat “Heer” (goddelijk) betekent. Maar de belangrijkste Hebreeuwse & Aramese tegenhanger van van het Koine Griekse Κύριος ("Heer") is "ba’al" (בעל) en verwijst in het Hebreeuws & Aramees (en in de T'NaCH) zeker niet alleen naar God, maar heel vaak ook naar profane menselijke eigenaars, terwijl de term “mensenzoon” ("bar enosh" - בר אנש) in het Aramees (en in de T'NaCH) ook gewoon naar de mens kan verwijzen (een mensen-kind of een mensen-zoon).
Aangezien een Jood uit haGalliel geen Koine Grieks maar Aramees sprak, zal hij gezegd hebben: ‘bar enosh hoe ba’al haSjabbat’ .. de mens is de eigenaar van de sjabbat.

In het Aramees zegt Jezus gewoon dat de mens heer is van de Sjabbat. En dan wordt ook duidelijk waarom Jezus direct voorafgaand zei: "de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat", hetgeen vrijwel identiek is aan de Mechilta Ki Tissa: "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" en bijv. de Babylonische Talmoed: "De Sjabbat is aan jou gegeven, en jij bent niet aan de Sjabbat gegeven" / "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" (Joma 85a & b, Joma 8:6).

Deze interpretatie wordt daarmee ondersteund door de historische context en de textuele context & lost beide dilemma’s m.i. elegant op:
1) Nu is ineens de inleidende frase duidelijk, "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat; de mens is de eigenaar van de sjabbat".
2) Nu is eveneens verklaard waarom de Farizeeërs hier niet eens boos om worden of hem hier beschuldigen van het gelijkstellen van zichzelf aan God.

Wel grappig dat sommigen het onderwerp erg on topic willen houden. Wellicht goed om af en toe iets anders er tussen te hebben omdat het anders voor sommigen saai wordt.

Prima.

[Nic]

@Mart: is het niet zo dat de schrijvers van Mattheus juist Jezus als “Zoon van” willen neerzetten. Ze zijn dus in hun beschrijvingen niet erg objectief. Maar of het klopt wat je zegt, kan ik niet veel zinnigs zeggen, gaat mij net een stapje te diep. Zie ook Mt:9:3.

Ik ben overigens nog steeds aan het trachten te achterhalen wat die schrijvers nu willen zeggen. Is Jezus een ‘wonderdoener’ maar blijkbaar zijn de leerlingen dat dan ook. Zie Mt 10:1. Dit strookt echter niet met de realiteit zoals wij die nu kennen.
Genezingen die wij nu kennen liggen m.i. vooral in het gebied van vaagheid en blijken meestal later toch weer niet zo te zijn.
Ze liggen zeker niet in de range van : genezing van melaatsheid, dodenopwekking, blinden die gaan zien etc.

Maar de teksten lijken dit wel te zeggen:
Mattheüs 9:27 En toen Jezus vandaar verderging, volgden Hem twee blinden, die riepen: Zoon van David, ontferm U over ons!
28. Toen Hij in huis gekomen was, kwamen de blinden naar Hem toe. En Jezus zei tegen hen: Gelooft u dat Ik dat kan doen? Zij zeiden tegen Hem: Ja, Heere.
29. Toen raakte Hij hun ogen aan en zei: Het zal u gaan naar uw geloof.
30. En hun ogen werden geopend. En Jezus vermaande hen streng en zei: Kijk uit, niemand mag het te weten komen!
31. Maar zij gingen weg en maakten Hem bekend in heel dat gebied.

Is ogen geopend worden, gelijk aan niet meer blind zijn of moet je dit juist niet letterlijk lezen. Detail: waarom wordt er over 2 blinden gesproken? Dit is m.i. met een reden.
Overigens vragen ze niet om te kunnen zien, maar om ontferming.
De teksten laten m.i. te weinig los voor een goede onderbouwing hoe je ze moet lezen.

[Mart]

@Mart: is het niet zo dat de schrijvers van Mattheus juist Jezus als “Zoon van” willen neerzetten?

Naar het volk Israel wordt in de T'NaCH verwezen als de eerstgeboren zoon van God en eveneens als bnej elohiem: de zonen van God. Eveneens koningen werden zo genoemd, zoals Salomon. De reden dat men in het Christelijke NT naar Jezus verwijst als ''zoon van God'', betekent dat de schrijvers hem als de messias wilden laten figureren, aangezien koningen, hogepriesters en profeten werden gezalfd (masjiach betekent ''gezalfde'') en onder deze drie groepen slechts de koningen expliciet werden gelijkgesteld aan de ''zoon van God''.

Hetzelfde geldt voor de term ben 'adam (zoon van mensen) die vele malen in de T'NaCH voorkomt als verwijzing naar Ezechiel. De Aramese variant is bar 'enosj, die in Dani'el voorkomt. In het Christelijke NT willen de auteurs wellicht een verbinding leggen met het boek van Dani'el. In de Dode Zeerollen figureert Israel als ''de mensenzoon'' uit het boek van Dani'el, maar de latere Rabbi Akiva legde een link met de messias, wat eveneens de intentie kan zijn geweest van Mattheus (maar daarover bestaat veel discussie).

Ik ben overigens nog steeds aan het trachten te achterhalen wat die schrijvers nu willen zeggen. Is Jezus een ‘wonderdoener’ maar blijkbaar zijn de leerlingen dat dan ook. Zie Mt 10:1. Dit strookt echter niet met de realiteit zoals wij die nu kennen.
Genezingen die wij nu kennen liggen m.i. vooral in het gebied van vaagheid en blijken meestal later toch weer niet zo te zijn.
Ze liggen zeker niet in de range van : genezing van melaatsheid, dodenopwekking, blinden die gaan zien etc.

Maar de teksten lijken dit wel te zeggen:
Mattheüs 9:27 En toen Jezus vandaar verderging, volgden Hem twee blinden, die riepen: Zoon van David, ontferm U over ons!
28. Toen Hij in huis gekomen was, kwamen de blinden naar Hem toe. En Jezus zei tegen hen: Gelooft u dat Ik dat kan doen? Zij zeiden tegen Hem: Ja, Heere.
29. Toen raakte Hij hun ogen aan en zei: Het zal u gaan naar uw geloof.
30. En hun ogen werden geopend. En Jezus vermaande hen streng en zei: Kijk uit, niemand mag het te weten komen!
31. Maar zij gingen weg en maakten Hem bekend in heel dat gebied.

Is ogen geopend worden, gelijk aan niet meer blind zijn of moet je dit juist niet letterlijk lezen. Detail: waarom wordt er over 2 blinden gesproken? Dit is m.i. met een reden.
Overigens vragen ze niet om te kunnen zien, maar om ontferming.
De teksten laten m.i. te weinig los voor een goede onderbouwing hoe je ze moet lezen.

Voor Mattheus was de nadruk op Jezus' messiasschap van groter belang dan het voor de andere evangelisten was. Dat blijkt reeds uit de genealogie (de messias zal volgens de T'NaCH op de Davidische lijn worden geboren en de naam ''David'' bestaat in het Hebreeuws uit drie letters met een gezamelijke getalswaarde van 14, hetgeen in zijn stamboom een grote rol speelt). De passage van de blinden komt volgens mij alleen in Mattheus voor (ik heb dit niet gecontroleerd, dus zeker weten doe ik het niet), aangezien de 2 blinden voornamelijk worden geïntroduceerd om te zeggen ''zoon van David'', wat de Joodse lezer meteen doet denken aan de messias. In de T'NaCH figureren twee soorten eindtijds-messiassen:
1) De nakomeling van Efa'iem en de aardsvader Jozef (masjiach ben Efra'iem/ben Josef).
2) De nakomeling van David en aardsvader Jehoedah (masjiach ben David/ben Jehoedah).

De laatste is degene met wie Mattheus Jezus wilde verbinden: de gezalfde nakomeling van David.

Wat bereft de interpretatie kun je uiteraard alle kanten op. De meeste Christenen hangen volgens mij een letterlijke interpretatie aan. Maar, zoals je reeds schreef, komen werkelijke wonderen tegenwoordig niet meer aantoonbaar voor, waardoor je een punt hebt indien je vermoedt dat hetzelfde wellicht gezegd kan worden over de tijd van Jezus en zijn volgelingen. Met het oog op de huidige realiteit is een figuurlijke interpretatie misschien redelijker. Voor de hand ligt dan een lezing waar ''blind'' staat voor geestelijk blind, waardoor het letterlijke verzoek tot ''ontferming'' in plaats van ''genezing'' ook goed op z'n plaats valt. Maar als gezegd: met intepretaties omtrent intenties kun je alle kanten op. Zelf volg ik daarbij het liefst de bijbelwetenschap en de tekstkritiek.

[J-W]

..........
De laatste is degene met wie Mattheus Jezus wilde verbinden: de gezalfde nakomeling van David.
....

Wat mij nu te binnen schiet: Jezus heeft volgens het kerstverhaal in feite niets met Jozef van doen, Maria zou immers door de HG bevrucht zijn, dus niets geboren uit het geslacht van David.

[Nic]

@mart interessant hoe jij met een joodse achtergrond zo geïnformeerd bent over het NT (en natuurlijk het OT).
Dat deze ontzettend met elkaar verbonden zijn, onderschrijf jij daarmee vermoedelijk ook.

Over het zoonschap is veel te zeggen. Mattheus en Lucas laten Jezus gewoon in Bethlehem geboren worden, hoewel zijn echte ledikant vermoedelijk in Nazareth stond.
Over dat zoonschap heeft Bart Gijsbertsen een mooi document geschreven (zie onderaan).
Hierin zie je dat het zoonschap, eigenlijk de vraag is: hoe gaat het verder, wie of wat heeft de toekomst.
Bij Abraham gaat het verder bij Isaak (niet bij Ismael), bij Isaak gaat het verder bij Jacob (niet bij Ezau).
Bij Jacob gaat het verder bij Israël (12 stammen) (de oudste zonen van Egypte dus niet)...
David, Salomo etc etc
In het NT gaat het dan verder bij Jezus, als zoon van David, zoon van God. Ik ken het ‘geslachtsregister’ (3x14), met gelukkig ook een aantal mooie vrouwen erin.
Hoe zal het verder gaan? Heeft deze zoon (als zoon van God en als zoon van mensen) toekomst?
De bijbelse schrijvers zeggen ja, ondanks alles , heeft deze toekomst.
https://www.bartgijsbertsen.nl/attachme ... anders.pdf

[J-W]

.Hoe zal het verder gaan? Heeft deze zoon (als zoon van God en als zoon van mensen) toekomst?.......

Natuurlijk heeft hij toekomst. Maar niet meer als de Zoon van een God. Toevallig keek ik vanmiddag naar de lucht en dacht "Als er een hemel met een God is, waarom is die dan zo ver weg? We kunnen inmiddels zo ver het heelal inkijken maar nooit iets van een hemel bespeurd" En dan een onzichtbare God die zijn zoon 30 jaar lang op deze aarde als godheid in mensengedaante zou hebben laten rondlopen. Dat gelooft straks niemand meer.
Wel als iemand die streed tegen het onrecht en onderdrukking en dat met zijn dood moest bekopen. Daarom mogen ze van mij de vredige kerst afschaffen, Pasen niet maar dan wel zonder die spektakels van de EO, gewoon even voor je zelf stilstaan bij het kruis.

[peda]

Hallo Nic,

De schepping ( w.o. de mens ) in wording wordt door veel theologen uitgewerkt. Niet de schepping in chaos en verval door het eten van de vrucht, maar de schepping die zich voortdurend verder ontwikkeld, onder Goddelijke ""invloed"'. Over die "'invloed"' wordt dan theologisch nagedacht. Teilhard de Jardin, Bonting, Whitehead, om er slechts enkelen te noemen. Ieder met duidelijke eigen accenten, maar bij allen de voortdurende, voortgaande "' beweging "'. Mens, wereld, "'God"' , Quo Vadis.

[Nic]

Ik ga toch maar even verder met die wonderverhalen van Mattheus.
Volgens sommige uitleggers zijn er precies 10 wonderen.
Ook weer een bewijs dat het geen exact historisch verhaal is, maar een literaire compositie.

Het volgende ‘wonder’ valt samen met het opstaan van het dochtertje van de overste (zie eerder).
Jezus wordt opgehouden, het belangrijke dochtertje moet maar even wachten op deze (hier eenzame) vrouw.
(de laatsten worden de eersten...)

Mattheüs 9:20 En zie, een vrouw die al twaalf jaar bloedvloeiingen had, kwam van achteren naar Hem toe en raakte de zoom van Zijn bovenkleed aan;
21. want zij zei bij zichzelf: Als ik alleen maar Zijn bovenkleed aanraak, zal ik gezond worden.
22. Jezus keerde Zich om, zag haar en zei: Heb goede moed, dochter, uw geloof heeft u behouden. En de vrouw was vanaf dat moment gezond.

Ook hier wordt Jezus ‘onrein’ doordat de vrouw hem aanraakt, maar dat boeit hem niet. Het gaat om deze vrouw, die nu door hem ‘dochter’ wordt genoemd. Haar eenzaamheid (leven vloeide weg) was bij haar geen vrijheid, ze wilde gezien worden om te genezen.

Deze wonderen geven aan dat de echte wonderen die gebeuren, dat mensen weer opgericht kunnen verder leven.
Het wonder in het verhaal is m.i. een literaire uitwerking van het echte wonder.

Nu is gebedsgenezing nogal in de ‘mode’ (ook in protestantse kerken). Vaak beargumenteerd met een verwijzing naar de wonderen in de bijbel. Volgens mij dus niet terecht.
Dit wil overigens niet zeggen dat je niet kunt bidden om heling en genezing. Het lichaam en de geest kunnen herstellen. De medische wetenschap kan tegenwoordig ook veel genezing geven (maar niet altijd). Ziekte en ouderdom horen echter bij het leven.
Nemen we er genoegen mee dat we worden opgeroepen om ‘gewone’ wonderen te laten gebeuren. Je kunt je natuurlijk afvragen hoe ‘gewoon’ ze zijn, als mensen niet meer angstig, verward of eenzaam of gekleineerd, zonder stem door het leven hoeven te gaan.

[J-W]

Volgens sommige uitleggers zijn er precies 10 wonderen.

Een vrouw wordt van haar ziekte genezen omdat ze geloofde dat dat kon door Jezus van achteren aan te raken. Jezus verbood haar niet over haar genezing te spreken, kon ook moeilijk verborgen blijven als je 12 jaar lang een ziekte had en dan ineens niet meer. Ik had het daarom logisch gevonden wanneer alle zieken, in elk geval de gelovige zieken, die van dat wonder gehoord hadden de dagen erna massaal op Jezus waren afgestormd. Maar daar lezen we niets over. Is daar een verklaring voor?

[Inktvlam]

Ik ga toch maar even verder met die wonderverhalen van Mattheus.
Volgens sommige uitleggers zijn er precies 10 wonderen.
Ook weer een bewijs dat het geen exact historisch verhaal is, maar een literaire compositie.

Hoezo is dat een bewijs? Geloof je niet in wonderen? Het zou nogal vreemd zijn om wel in God te geloven, maar niet in wonderen. Dan maak je van God een gewoon mens. Wonderen horen bij God. “Wie niet in wonderen gelooft, is geen realist”, zei David Ben-Gurion.
Alle evangelie-verhalen kun je terugvinden bij Jakob Lorber, maar met meer toelichting.
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/1/128/

[Nic]

Hallo Inktvlam,

Ik probeer in dit topic juist te begrijpen wat de schrijvers bedoelen met de wonderen die ik in Mattheus 8-9 lees.
Wonderen waarvan we net zoals de leerlingen (Mt10:1) worden opgeroepen om ze te gaan doen.
Ik geloof zeker in deze wonderen.

[Nic]

Volgens sommige uitleggers zijn er precies 10 wonderen.

Een vrouw wordt van haar ziekte genezen omdat ze geloofde dat dat kon door Jezus van achteren aan te raken. Jezus verbood haar niet over haar genezing te spreken, kon ook moeilijk verborgen blijven als je 12 jaar lang een ziekte had en dan ineens niet meer. Ik had het daarom logisch gevonden wanneer alle zieken, in elk geval de gelovige zieken, die van dat wonder gehoord hadden de dagen erna massaal op Jezus waren afgestormd. Maar daar lezen we niets over. Is daar een verklaring voor?

Volgens mij ben ik echt niet geschikt om mijn bedenksels over te brengen. Ik probeer te verklaren dat je de wonderen moet lezen in de tekst rond het wonder.
De vrouw wordt gezien door Jezus en aangesproken als dochter en dat is het wonder. Daardoor wordt ze gezond.
Er staat overigens een aantal keren dat Jezus dat vaak doet.

Mattheüs 4:23 En Jezus trok rond in heel Galilea, gaf onderwijs in hun synagogen en predikte het Evangelie van het Koninkrijk, en Hij genas elke ziekte en elke kwaal onder het volk.
24. En het gerucht over Hem verspreidde zich over heel Syrië; en zij brachten bij Hem allen die er slecht aan toe waren en door allerlei ziekten en pijnen bevangen waren, en die door demonen bezeten waren, en maanzieken en verlamden; en Hij genas hen.

Mattheüs 9:35 En Jezus trok rond in al de steden en dorpen en gaf onderwijs in hun synagogen, en Hij predikte het Evangelie van het Koninkrijk en genas iedere ziekte en elke kwaal onder het volk.
36. Toen Hij de menigte zag, was Hij innerlijk met ontferming bewogen over hen, omdat zij vermoeid en verstrooid waren, zoals schapen die geen herder hebben.

Tussen deze 2 stukken krijg je eerst de bergrede Mattheus 5 t/m 7 en dan
gaat Jezus zijn woorden uit deze hoofdstukken uitvoeren Mattheus 8 en 9.
In hoofdstuk 10 worden de leerlingen aangesteld om zijn voorbeeld te volgen.

De schrijvers van Mattheus hebben er een mooie literaire compositie van gemaakt.
Maar de wonderen zijn anders dan wij verwachten en op een moment (ook toen) haken mensen af. Die willen andere wonderen (geef ons een teken, kom van dat kruis etc) of lees de verzoeking in de woestijn nog eens in Mattheus 4.