Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[Vertrokken user 5]

Het is een illusie om te denken dat de ID-theorie buiten orthodox reformatorische kringen enige aanhang heeft. Alle wetenschappers die zich net ID bezighouden komen uit orthodox reformatorische hoek.
De evolutietheorie wordt alleen afgewezen in othodoxo reformatorische kring, voor de vrijzinnige gelovige is er geen probleem.

Heb je alle 93 pagina's al helemaal doorgelezen? Voordat er 93 pagina's nutteloze herhaling gaan volgen .

[callista]

Sommigen hoeven het niet meer te lezen want die weten het al...
Is algemeen bekend trouwens
Ouwe koek dus...QED

[Bonjour]

Collegavanerik is goed uitgerust. Lange vakantie gehad. Die schrijft zo weer 93 pagina's vol. Waarschijnlijk krijgen we weer een lange discussie met Inktvlam.
Zoals Lanfy bij ons dan zegt: "Ik zet de borrelnootjes alvast klaar"

[callista]

Collegavanerik is goed uitgerust. Lange vakantie gehad. Die schrijft zo weer 93 pagina's vol. Waarschijnlijk krijgen we weer een lange discussie met Inktvlam.
Zoals Lanfy bij ons dan zegt: "Ik zet de borrelnootjes alvast klaar"

En ik de popcorn en de wijn.

[Alpha]

De zichtbare hemel en aarde getuigen echter onmiskenbaar van het bestaan van een verheven Bron van kracht die al deze krachten heeft geschapen en ze heeft geordend zodat er een in elkaar grijpend, gecoördineerd samenstel ontstond dat een onloochenbaar bewijs van intelligent ontwerp vormt. Er zijn miljoenen bewijzen, die massaal ontkent worden.
Is dan alles toeval?
Je komt dan uit op een kans van ca 10E40 dat het toeval is.
In de luchtvaart geldt 10E6 is nagenoeg onmogelijk.
Voor degen die dat getal niet herkennen, het is een kans van 1:1.000.000.

[Bonjour]

Voor degen die dat getal niet herkennen, het is een kans van 1:1.000.000.

Jeff Wayne:
The chances of anything coming from Mars are a million he said, ..., but still they come. ooooh aaaah

En het is onzin, want als de kans dat een vliegtuig uit de lucht valt 1 op de miljoen per vlucht is, vliegt niemand meer want dan komt er om de paar dagen een vliegtuig naar beneden.

Je komt dan uit op een kans van ca 10E40 dat het toeval is.

Kom maar met je berekening. Schrijf het zelf even uit. Geen link. De vorige was niet zo intelligent.

[collegavanerik]

Het is een illusie om te denken dat de ID-theorie buiten orthodox reformatorische kringen enige aanhang heeft. Alle wetenschappers die zich net ID bezighouden komen uit orthodox reformatorische hoek.
De evolutietheorie wordt alleen afgewezen in othodoxo reformatorische kring, voor de vrijzinnige gelovige is er geen probleem.

Heb je alle 93 pagina's al helemaal doorgelezen? Voordat er 93 pagina's nutteloze herhaling gaan volgen .

Twee aspecten zijn nog niet aan de orde geweest: het wetenschapsfilosofische aspect, en het vrijzinnig christelijk aspect.
Daar wil ik dieper op ingaan.

Ik ben bekend met de reformatorische wijsbegeerte,

[callista]

[peda]

Het is een illusie om te denken dat de ID-theorie buiten orthodox reformatorische kringen enige aanhang heeft. Alle wetenschappers die zich net ID bezighouden komen uit orthodox reformatorische hoek.
De evolutietheorie wordt alleen afgewezen in othodoxo reformatorische kring, voor de vrijzinnige gelovige is er geen probleem.

Heb je alle 93 pagina's al helemaal doorgelezen? Voordat er 93 pagina's nutteloze herhaling gaan volgen .

Twee aspecten zijn nog niet aan de orde geweest: het wetenschapsfilosofische aspect, en het vrijzinnig christelijk aspect.
Daar wil ik dieper op ingaan.

Ik ben bekend met de reformatorische wijsbegeerte,

De theistische evolutie ( w.o. notabelen binnen de RK Kerk ) is in de 93 pagina's ook naast I D aan het woord gekomen.

[collegavanerik]

Ik lees

[Alpha]

Voor degen die dat getal niet herkennen, het is een kans van 1:1.000.000.

Jeff Wayne:
The chances of anything coming from Mars are a million he said, ..., but still they come. ooooh aaaah

En het is onzin, want als de kans dat een vliegtuig uit de lucht valt 1 op de miljoen per vlucht is, vliegt niemand meer want dan komt er om de paar dagen een vliegtuig naar beneden.

Je komt dan uit op een kans van ca 10E40 dat het toeval is.

Kom maar met je berekening. Schrijf het zelf even uit. Geen link. De vorige was niet zo intelligent.

Het is wat genuanceerder. Het gaat helemaal niet over het uit de lucht vallen, maar over een kans dat iets verkeerd kan gaan.
b.v. details van het vliegtuig, procedure e.c.t.

Verzekeringsmaatschappijen hebben deskundigen in dienst die gespecialiseerd zijn in kansberekening.
De maatschappij moeten weten hoe vaak een gebeurtenis plaats kan vinden, zodat ze de premie kunnen berekeningen.

Wat de intelligentie betreft:

Mt 11:25 In die tijd zei Jezus verder: ‘Vader, Heer van hemel en aarde, ik loof u in het openbaar omdat u deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt onthuld.

De joodse Schriftgeleerden achtten zichzelf erg slim.
Toch slaagden ze er niet in om Jezus op woorden te vangen.

Mt 23:
12 Al wie zich verhoogt, zal vernederd worden, en al wie zich vernedert, zal verhoogd worden.
13 Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars!, omdat GIJ het koninkrijk der hemelen toesluit voor de mensen; want zelf gaat GIJ er niet binnen, en degenen die op weg zijn er binnen te gaan, staat GIJ dit niet toe. NWV

[galen]

De zichtbare hemel en aarde getuigen echter onmiskenbaar van het bestaan van een verheven Bron van kracht die al deze krachten heeft geschapen en ze heeft geordend zodat er een in elkaar grijpend, gecoördineerd samenstel ontstond dat een onloochenbaar bewijs van intelligent ontwerp vormt. Er zijn miljoenen bewijzen, die massaal ontkent worden.
Is dan alles toeval?
Je komt dan uit op een kans van ca 10E40 dat het toeval is.
In de luchtvaart geldt 10E6 is nagenoeg onmogelijk.
Voor degen die dat getal niet herkennen, het is een kans van 1:1.000.000.

Hmm, er is gewoon teveel verkeerd met wat je schrijft zo ik moet er even op reageren. In volgorde van je bericht boven:
a) er is helemaal geen "onmiskenbaar getuigen van het bestaan van een verheven Bron" etc. Onmiskenbaar getuigen zou alle andere theorieën geheel en compleet omvergooien. Onmiskenbaar getuigen betekend:
1) dat de resultaten verifieerbaar zijn (zo geen zwammerige verhalen)
2) dat de metingen, stellingen, karakteristieken etc. accuraat en eenduidig worden aangegeven (zo geen groten en onverklaarbare getal reeksen)
3) dat de praktiserende wetenschappers/theologen vragen accepteren sterker nog critique uitnodigen
4) dat de praktiserende wetenschappers/theologen nieuwe bevindingen accepteren.

Ik ken geen theologies onderzoek wat hieraan voldoet. Alle "grootheden" van Intelligent Design gaan snel stuk op deze punten. Er is geen massa (zeker geen miljoenen) _bewijzen_ en in de algemene wetenschap wordt niets ontkent. Er zijn altijd randfiguren maar erkende wetenschap ontkent geen miljoenen "bewijzen" maar zou ze weerleggen, of erkennen (als ze onafhankelijk bewezen kunnen worden).

b) Het gebruik van het woord "toeval" door mensen met misschien weinig of geen wiskundige achtergrond is grotendeels emotioneel; "toeval" heeft iets "magiesch" iets what niet helemaal juist is, je word beduveld etc. We zeggen "nou dat is ook toeval zeg" als er iets gebeurt dat we niet begrijpen. Dat betekend echter NIET dat het niet begrepen _kan_ worden (door iemand anders of na verloop van tijd). "Is dan alles toeval?" Is dan ook een vraag die eigenlijk geen vraag is maar een stelling: "dit kan niet anders zijn dan ..." vul je eigen vooroordeel maar in.

c) Waar komt die 10E40 vandaan? Een prachtig voorbeeld van een niet verifieerbaar stelling. Zie a.1 of a.2 boven.

d) "In de luchtvaart geldt 10E6 is nagenoeg onmogelijk." Het lijkt er op dat je van 6 sigma gehoord hebt - echter ik denk dat je niet weet wat dat is. Ten eerste, "de luchtvaart" (als wetenschap) zegt niets over "nagenoeg onmogelijk". Als engineer leer je snel "nagenoeg onmogelijk" termen niet te gebruiken - wel eens van "Murphy's law" gehoord? 6 Sigma is een praktijk/technique waarbij process/onderdeel variaties binnen "de perken" wordt gehouden, binnen 6 standard deviaties of wat tegenwoordig meer gebruikelijk is in de vliegtuig industry: 7. Het idee hier achter is dat als je de specifice variaties kent en beperkt dat je daarbij de hele opsomming/uitleggers van alle process/onderdeel variaties beter kent en dus beter beperkt. En dat werkt redelijk goed, heb ik zelf ook gedaan. Dat wil helemaal niet zeggen dat daarbij "iets" (zoals een ongeval) daarmee onmogelijk wordt gemaakt of beschouwd.

e) Als ik nou jou 10E40 en 10E6 nog even een ander perspectief mag bieden; laten we even aannemen dat zoals je zei "10E6 is nagenoeg onmogelijk" en je impliceert daarbij dat 10E40 nog onmogelijker is en dus simpelweg ... onmogelijk... Niet dus. Hoe groot is de kans dat je een 6 gooit met een dobbelsteen? 1/6 natuurlijk, weet iedereen. Als we nu een dobbelsteen met 10000 vlakjes hadden, zou de kans 1/10000 zijn, ook niet moeilijk. Echter, als je nu gevraagt wordt om een 6 te gooien binnen 1 minuut heb je veel meer kans om dat met de gewone dobbelsteen te doen. OK, nu, als ik je 100 jaar geef om een 6 te gooien, welke dobbelsteen is dan beter? Misschien verrassend voor jouw; allebei even goed. Als je elke minuut 1 keer gooit en dat 8 uur per dag volhoud heb je 60 * 8 * 365 * 100 = 17520000 worpen, ruimschoots genoeg om te mogen verwachten dat je een keertje 6 gooit met de 10000 vlakjes dobbelsteen.

Zo de tijdlengte beïnvloed of 10E40 een grote onmogelijkheid is of misschien juist wel helemaal niet. Chemische reacties zijn erg snel. Afhankelijk welk process je bestudeerd (electron spin is lichtsnelheid, interactie van bacteria in micro/milli seconde gebied) laten we een langzame 1ms kiezen. Zo als een 10E40-vlakjes dobbelsteen elke 1ms word geworpen en de aarde 4.5E12 jaar oud is betekend dit 4.5E15 worpen ... voor elke interactie van twee elementen. Laten we even "water" als element nemen; we weten volgens Avogadro dat er 6,022E23 moleculen van "iets" in een mol zitten. Dat betekend in 1 liter water (water is 18g/mol) hebben we 1000/18 x 6,022E23 = 3.3E25 moleculen. Zo hoeveel kansen hebben we om water moleculen in 1 liter water gedurende de leeftijd van de aarde met elkaar in aanraking te komen: 3.3E25/2 * 4.5E15 = 7.4E40. Hmm, er is _veel meer_ dan 1 liter water op aarde om maar niet van alle andere elementen en moleculen te spreken zo er zijn VEEL meer dan 10E40 kansen om iets te weeg te brengen. 10E40 staat dus niet voor een soort goddelijk onmogelijkheid. Oh, je denkt dat de aarde niet zo oud is? Nou schroef dan even lekker met de getallen, maak er zeker van dat je een goed model heb van chemische reacties (niet zo goedkoop als ik het hier doe) en je zult zien dan 10E40 niks niet onmogelijk is - waar dat getal dan ook vandaan komt.

Je kunt vele bezwaren maken tegen het bovenstaande, het is maar een voorbeeld. Ik probeer echter alleen maar je iets te laten zien over; kansen, de invloed van tijd en onnoemelijk groten hoeveelheid interacties die hebben plaats gevonden om daarmee aan te geven dat 'toeval' helemaal niet zo toevallig is.

----------------

Of er een god is of niet moet ieder voor zich uitzoeken. Het bewijs voor een godheid kan niet worden gevonden in de wetenschap - die werkt met tastbare theorieën en bewijzen en is berust op het continue veranderen (verfijnen) van ideeen/theorien. Het bewijs voor een god kan alleen maar door jezelf en voor jezelf worden geleverd. Het is persoonlijk en niet over draagbaar, echter het is misschien soms zichtbaar voor anderen.

[Alpha]

De zichtbare hemel en aarde getuigen echter onmiskenbaar van het bestaan van een verheven Bron van kracht die al deze krachten heeft geschapen en ze heeft geordend zodat er een in elkaar grijpend, gecoördineerd samenstel ontstond dat een onloochenbaar bewijs van intelligent ontwerp vormt. Er zijn miljoenen bewijzen, die massaal ontkent worden.
Is dan alles toeval?
Je komt dan uit op een kans van ca 10E40 dat het toeval is.
In de luchtvaart geldt 10E6 is nagenoeg onmogelijk.
Voor degen die dat getal niet herkennen, het is een kans van 1:1.000.000.

Hmm, er is gewoon teveel verkeerd met wat je schrijft zo ik moet er even op reageren. In volgorde van je bericht boven:
a) er is helemaal geen "onmiskenbaar getuigen van het bestaan van een verheven Bron" etc. Onmiskenbaar getuigen zou alle andere theorieën geheel en compleet omvergooien. Onmiskenbaar getuigen betekend:
1) dat de resultaten verifieerbaar zijn (zo geen zwammerige verhalen)
2) dat de metingen, stellingen, karakteristieken etc. accuraat en eenduidig worden aangegeven (zo geen groten en onverklaarbare getal reeksen)
3) dat de praktiserende wetenschappers/theologen vragen accepteren sterker nog critique uitnodigen
4) dat de praktiserende wetenschappers/theologen nieuwe bevindingen accepteren.

Ik ken geen theologies onderzoek wat hieraan voldoet. Alle "grootheden" van Intelligent Design gaan snel stuk op deze punten. Er is geen massa (zeker geen miljoenen) _bewijzen_ en in de algemene wetenschap wordt niets ontkent. Er zijn altijd randfiguren maar erkende wetenschap ontkent geen miljoenen "bewijzen" maar zou ze weerleggen, of erkennen (als ze onafhankelijk bewezen kunnen worden).


Of er een god is of niet moet ieder voor zich uitzoeken. Het bewijs voor een godheid kan niet worden gevonden in de wetenschap - die werkt met tastbare theorieën en bewijzen en is berust op het continue veranderen (verfijnen) van ideeen/theorien. Het bewijs voor een god kan alleen maar door jezelf en voor jezelf worden geleverd. Het is persoonlijk en niet over draagbaar, echter het is misschien soms zichtbaar voor anderen.

Bedankt voor je reactie.

Je geeft jouw mening en ontkent de bewijzen, omdat ze niet “verifieerbaar” of “meetbaar”, zouden zijn. Het is dus allemaal gezwam.
De bewijzen zijn echter overvloedig, maar die wens je niet te erkennen, zoals wetenschappers dat ook niet doen. Het is allemaal geëvolueerd.

Al in 1864 bewees Louis Pasteur dat „spontaan leven” een dwaalbegrip was.

Rom 1: 20 Zijn onzichtbare eigenschappen — zijn eeuwige kracht en Godheid — zijn namelijk vanaf de schepping van de wereld duidelijk te zien, omdat ze waar te nemen zijn in alles wat gemaakt is. Daarom hebben ze geen enkel excuus. NWV.

Wanneer een wetenschapper voor een belanghebbende organisatie werkt, dan zie je dat in zijn wetenschappelijke rapporten.
Zo hadden wetenschappers bijvoorbeeld onderzocht dat roken echt niet schadelijk zou zijn.
Nu is algemeen bekend dat dat anders is, sterker nog tabaksfabrikanten sjoemelen bewijsbaar met getallen en voegen verslavende stoffen toe.
Een wetenschapper gaat vaak uit van een verwachtingspatroon en negeert uitkomsten die niet aan die verwachting voldoen.
Wetenschappers zijn mensen met menselijke eigenschappen, dus is het niet verwonderlijk dat men kan sjoemelen, zich laten feteren, ect.

Vandaar dat de Bijbel leert:
Mt 12: 25 In die tijd zei Jezus verder: ‘Vader, Heer van hemel en aarde, ik loof u in het openbaar omdat u deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt onthuld. NWV.

Je ontkent gewoon alle zichtbare bewijzen, wat jij niet ziet (of wilt zien), bestaat dus niet?

In de Bijbel staan vele profetieën, die tonen vooraf bepaalde gebeurtenissen aan, sommige zeer duidelijk, voor andere heb je geestelijk inzicht nodig.
Grappig is dat een specifieke profetie zo duidelijke is, dat men beweert dat die achteraf is opgetekend.
In Mattheus en Daniël wordt aangegeven hoe bepaalde gebeurtenissen hun verloop hebben.
Mensen reageren dan met “dat is altijd al zo geweest”.
Toch laten statistieken een heel ander beeld zien.
Men klaagt dan b.v. dat het weer niet goed is, ect.

Je “wetenschappelijke” verhandeling over kansen berekenen, is erg interessant. Jammer dat je nogal wat taalfouten maakt, die met een tekstverwerker snel zichtbaar zijn. Maar goed, niemand is volmaakt.

Ik ben het met je eens dat er vele interacties mogelijk zijn.
Maar je negeert dat een molecule op zich al een groot wonder is.
Kijk je naar één levende cel, dan zie je dat dat een micro stad is met transport, communicatie en energie systemen. Toeval?

Zie o.a.: https://nl.wikipedia.org/wiki/Celkern

“Wetenschap” heeft veel zegeningen gebracht, maar de keerzijde van de medaille wordt steeds zichtbaarder.
De mens in niet meer in staat de ontstane problemen op te lossen. Het is te complex.
Er is geen mens te vinden die voldoende inzicht en overzicht over het geheel heeft.
Je ziet dan dat er deelgroepen ontstaan, die dan een enkel facet willen aanpakken.
Deze activisten veroorzaken dan vaak schade, die in tegenspraak is met hun doel.
Zo laat men dieren los, die in de natuur niet kunnen overleven.
Zo gaat men, uit protest, geconditioneerde leefruimtes binnen, waardoor allerlei gevaarlijke ziektes binnen kunnen komen. Vaak heeft men geen idee hoe het e.e.a. werkt en loopt men elkaar na.

Pasteur zei al: uit niets ontstaat niets.
Horloges ontstaan door een horloge maker.
Hoe beter de horlogemaker, hoe beter is het horloge.
Een vakman kan dat zien, zonder dat hij de maker kent.
Aan het ontwerp herkent hij de ontwerper.

Maar als de ontwerper JHWH is, dan is ineens iedereen doof en blind.
Waarom?

Moet je Rembrand persoonlijk ontmoet hebben, om te weten dat hij bestond?
Moet je Cyrus, de veroveraar van Babylon (539 v.C.), persoonlijk ontmoet hebben, om te weten dat hij bestond?
Toch laat Jesaja omstreeks 732 v.C. zien dat Cyrus Babylon veroverde en ook de manier waarop.
E.e.a wordt bevestigd in de Nabonidus kroniek en Flavius Josephus citeert het verslag van de Babylonische priester Berossos.
Bovendien zijn er verslagen van geschiedschrijvers Xenophon en Herodotus.

E.e.a. kan je eventueel nalezen in de encyclopedie “Inzicht in de schrift” over Cyrus.

https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1200001102

[Bonjour]

Pasteur zei al: uit niets ontstaat niets.

Geef eens in eigen woorden weer wat Pasteur onderzocht heeft en waar zijn woorden dus op slaan.

[Inktvlam]

Als we nu een dobbelsteen met 10000 vlakjes hadden, zou de kans 1/10000 zijn, ook niet moeilijk. Echter, als je nu gevraagt wordt om een 6 te gooien binnen 1 minuut heb je veel meer kans om dat met de gewone dobbelsteen te doen. OK, nu, als ik je 100 jaar geef om een 6 te gooien, welke dobbelsteen is dan beter? Misschien verrassend voor jouw; allebei even goed. Als je elke minuut 1 keer gooit en dat 8 uur per dag volhoud heb je 60 * 8 * 365 * 100 = 17520000 worpen, ruimschoots genoeg om te mogen verwachten dat je een keertje 6 gooit met de 10000 vlakjes dobbelsteen.

Zelfs met dat kleine aantal mogelijkheden kom je al in problemen als het gaat om essentiële organen en systemen. Stel je hartslag of je longen of je immuunsysteem is afhankelijk van precies het juiste nummer op de dobbelsteen dan is het al snel gedaan met je leven als je het verkeerde nummer gooit.

Je kunt vele bezwaren maken tegen het bovenstaande, het is maar een voorbeeld. Ik probeer echter alleen maar je iets te laten zien over; kansen, de invloed van tijd en onnoemelijk groten hoeveelheid interacties die hebben plaats gevonden om daarmee aan te geven dat 'toeval' helemaal niet zo toevallig is.

Ik begrijp nooit zo goed dat mensen iets willen verdedigen wat totaal niet te verdedigen is. Toeval kun je wel vergeten wat betreft het ontstaan van levende wezens. Daar hebben wiskundigen al mee afgerekend in 1966 op het Wistar-instituut in Philadelphia in een keiharde confrontatie tussen vooraanstaande wiskundigen en evolutiebiologen.
http://www.pathlights.com/ce_encycloped ... hist12.htm

Richard Dawkins heeft zelf toegeven in z'n boek Climbing Mount Improbable (Climbing mount impossible was een betere titel geweest) dat een evolutieproces gebaseerd op toeval niet kan werken: “It is grindingly, creakingly, crashingly obvious that if Darwinism were really a theory of chance, it couldn’t work. You don’t need to be a mathematician or physicist to that an eye or a haemoglobin molecule would take from here to infinity to self-assemble by sheer higgledy-piggledy luck.” Dawkins heeft zichzelf wijs gemaakt dat als je een moeilijk probleem in kleine stukjes hakt het probleem dan wel oplosbaar is voor het evolutieproces. Maar dat is typisch de werkwijze van een intelligent ontwerper, die kan een moeilijk probleem in behapbare stukken hakken om vervolgens daar een oplossing voor te zoeken. Maar het blinde evolutieproces berust domweg op toeval, het heeft geen weet van een probleem opdelen of een stapsgewijze aanpak.

Verder blijkt uit het fenomeen convergentie dat er helemaal geen sprake is van toeval. Convergentie gaat over overeenkomstige (analoge) biologische structuren bij soorten die (volgens evolutionisten) evolutionair niet verwant zijn. Het oog is 30 tot 60 keer onafhankelijk ontstaan, echolocatie een keer of vier, de gecompliceerde C4 fotosynthese meer dan 50 keer ontstaan, appendix 30 keer ontstaan. Er zijn honderden gevallen van convergentie. Simon Conway Morris bespeurt een gevoel van onbehagen bij sommige evolutionisten die voorbeelden van convergentie beschrijven, het is alsof de geest van doelgerichtheid over hun schouders meekijkt.

[collegavanerik]

It is grindingly, creakingly, crashingly obvious that, if Darwinism were really a theory of chance, it couldn't work. You don't need to be a mathematician or physicist to calculate that an eye or a haemoglobin molecule would take from here to infinity to self-assemble by sheer higgledy-piggledy luck. Far from being a difficulty peculiar to Darwinism, the astronomic probability of eyes and knees, enzymes and elbow joints and the other living wonders is precisely the problem that any theory of life must solve, and that Darwinism uniquely does solve. It solves it by breaking the improbability up into small, manageable parts, smearing out the luck needed, going round the back of Mount Improbable and crawling up the gentle slopes, inch by million-year inch.

Wel volledig citeren, inktvlam

[Inktvlam]

It is grindingly, creakingly, crashingly obvious that, if Darwinism were really a theory of chance, it couldn't work. You don't need to be a mathematician or physicist to calculate that an eye or a haemoglobin molecule would take from here to infinity to self-assemble by sheer higgledy-piggledy luck. Far from being a difficulty peculiar to Darwinism, the astronomic probability of eyes and knees, enzymes and elbow joints and the other living wonders is precisely the problem that any theory of life must solve, and that Darwinism uniquely does solve. It solves it by breaking the improbability up into small, manageable parts, smearing out the luck needed, going round the back of Mount Improbable and crawling up the gentle slopes, inch by million-year inch.

Wel volledig citeren, inktvlam

Dan lees je niet goed. Ik heb hem volledig geciteerd, maar in mijn eigen woorden.

[collegavanerik]

It is grindingly, creakingly, crashingly obvious that, if Darwinism were really a theory of chance, it couldn't work. You don't need to be a mathematician or physicist to calculate that an eye or a haemoglobin molecule would take from here to infinity to self-assemble by sheer higgledy-piggledy luck. Far from being a difficulty peculiar to Darwinism, the astronomic probability of eyes and knees, enzymes and elbow joints and the other living wonders is precisely the problem that any theory of life must solve, and that Darwinism uniquely does solve. It solves it by breaking the improbability up into small, manageable parts, smearing out the luck needed, going round the back of Mount Improbable and crawling up the gentle slopes, inch by million-year inch.

Wel volledig citeren, inktvlam

Dan lees je niet goed. Ik heb hem volledig geciteerd, maar in mijn eigen woorden.

Dat noemen we niet citeren maar parafraseren, bovendien heb jij je eigen mening er in verweven en geef je niet de mening van Dawkins weer.

[BdO]

Jammer dat je nogal wat taalfouten maakt, die met een tekstverwerker snel zichtbaar zijn. Maar goed, niemand is volmaakt.

Doorslaggevend argument. We zijn er uit, ID is juist.

[Inktvlam]

Dat noemen we niet citeren maar parafraseren, bovendien heb jij je eigen mening er in verweven en geef je niet de mening van Dawkins weer.

Als je iemand wilt beschuldigen, moet je die beschuldiging waar maken. Maar dat doe je niet. Dawkins denkt een moeilijk probleem op te lossen door het probleem in behapbare stukken te hakken. En dat is precies wat ik ook opgeschreven heb. Natuurlijk geef ik mijn mening. Want Dawkins probeert intelligentie het evolutieproces binnen te smokkelen, door het probleem op te delen in behapbare stukken. Maar dat is de werkwijze van een ontwerper. Hoe eet je een olifant? In stukjes. Maar je kunt natuurlijk geen robot of vliegtuig bouwen zonder dat je weet wat het eindresultaat zal zijn. Alle onderdelen moeten precies op elkaar afgestemd zijn. Dawkins kwebbelt kletspraat.

Bedenk eens, hoe indrukkend veel voorwaarden er nodig zijn om een vogel aan het vliegen te krijgen. Alleen al om te kunnen zweven, bezitten vogels vleugels met een aerodynamisch draagvlak, een lichtgewicht constructie (studies hebben aangetoond dat de veren en botten van vogels hiertoe buitengewoon goed ontworpen zijn) en allerlei sturende mechanismen. Een vogel moet in het bijzonder mechanismen bezitten om hoogte, richting en snelheid te kunnen bijstellen. De anatomische benodigdheden om te kunnen vliegen omvatten niet alleen de begrenzing van het totale lichaamsgewicht, maar ook de stroomlijning van het lichaam, een praktisch geheel aan vliegen aangepaste vormgeving van de vleugel, een gespecialiseerde borstgordel en vleugelbotten, aanpassing van de spieren van de borstkas aan het vliegen en accentuering van de speciale zintuigen, in het bijzonder het gezicht en het evenwichtsgevoel, met tegelijk een vergroting en aanpassing van de hersenen. Ten slotte vraagt het vliegen zoveel energie dat er speciale eisen gesteld worden aan de ademhalings en circulatie systemen.
Alleen al een vleugelveer is een meesterwerk van ontwerp en één van de meest efficiënte constructies die de mensheid bekend is. Een grote vogelveer heeft aan weerszijden van zijn schacht duizenden baardjes die bijeen worden gehouden door ruim één miljoen kleine haakjes. Die zitten met een exacte, wiskundige regelmaat verspreid over de veer. “De veer is het totaal van ongeveer 15 miljoen tot 5 miljard cellen, exact georganiseerd en tot in de uiterste precisie geconstrueerd. Eerst zou men enig idee van de complexiteit van een veer moeten verkrijgen door eenvoudig waarnemen. De structuur is door weinig biologen in meer detail bekeken; het is een vernederend proces.” (Stuart Burgess: Ontwikkeling of ontwerp)
De mens heeft er zo’n 150 jaar over gedaan om, met veel vallen en opstaan, een goed werkende vliegmachine te construeren. En had daarbij ook nog de natuur als voorbeeld voor ogen. Als het voor de mens, met intelligentie begaafd, al een buitengewoon lastige opgave is om een vliegtuig te bouwen, hoe is ‘t dan mogelijk dat de vogel tot ontstaan is gekomen door niet-intelligente oorzaak?

[galen]

Je geeft jouw mening en ontkent de bewijzen, omdat ze niet “verifieerbaar” of “meetbaar”, zouden zijn. Het is dus allemaal gezwam.
De bewijzen zijn echter overvloedig, maar die wens je niet te erkennen, zoals wetenschappers dat ook niet doen. Het is allemaal geëvolueerd.

Waar in zie je dat ik z.g. overvloedige bewijzen niet wens te erkennen. Dit is pure speculatie van jouw kant.

Al in 1864 bewees Louis Pasteur dat „spontaan leven” een dwaalbegrip was.

Geef aan hoe. Je hebt de klok gehoord maar de klepel? In 1860 gaf de Franse Acedemy een prijs uit voor ieder die een bewijs kon leveren hoe spontaan leven ontstaat, of het tegendeel. Pasteur liet door een experimentele opzet zien dat microbes niet konden level in a solutie die eerst was gesterilizeerd. Geen 'bewijs' en ook geen bewijs tegen/voor spontaan leven.

Rom 1: 20 Zijn onzichtbare eigenschappen — zijn eeuwige kracht en Godheid — zijn namelijk vanaf de schepping van de wereld duidelijk te zien, omdat ze waar te nemen zijn in alles wat gemaakt is. Daarom hebben ze geen enkel excuus. NWV.
Mt 12: 25 In die tijd zei Jezus verder: ‘Vader, Heer van hemel en aarde, ik loof u in het openbaar omdat u deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt onthuld. NWV.

Quotes van de Bijbel zijn geen bewijs - geven ook geen educatie.

Wanneer een wetenschapper voor een belanghebbende organisatie werkt, dan zie je dat in zijn wetenschappelijke rapporten.
Zo hadden wetenschappers bijvoorbeeld onderzocht dat roken echt niet schadelijk zou zijn.
Nu is algemeen bekend dat dat anders is, sterker nog tabaksfabrikanten sjoemelen bewijsbaar met getallen en voegen verslavende stoffen toe.

Nog een klok en klepel geval; de 'wetenschappers' of liever 'de wetenschapper' die voor Philip Morris werkte was corrupt en wist heel duidelijk dat roken schadelijk was. Het was echter niet in het (financiele) belang van de tabak industry en dus werd er met het rapport lekker gesjoemeld. Helaas, randfiguren kom je overal tegen.

Een wetenschapper gaat vaak uit van een verwachtingspatroon en negeert uitkomsten die niet aan die verwachting voldoen.

Als dat inderdaad waar zou zijn, zou de wetenschap niet werken. Dat dan zou weer betekenen dat er vrijwel geen technische/medische/etc vooruitgang is. Echter het tegendeel is waar. Jouw bewering is puur negeren van de feiten.

Je ontkent gewoon alle zichtbare bewijzen, wat jij niet ziet (of wilt zien), bestaat dus niet?

Heb ik niet gezegd en zeggen meeste wetenschappers ook niet. Maar als "iets" bestaat wil je als wetenschapper daar iets mee doen - en dat doe je op een wetenschappelijke manier. Als dat niet kan wordt het een geloofsverhaal. Geeft niet, is persoonlijk. Maar een geloofsverhaal is niet te bewijzen. Als jij vervolgens toch met nummertjes aankomt die gebruikt om e.e.a. toch te "bewijzen" moet je dat in het wetenschappelijk methode doen anders heb je geen enkel raakvlak met de wetenschappers.

In de Bijbel staan vele profetieën, die tonen vooraf bepaalde gebeurtenissen aan, sommige zeer duidelijk, voor andere heb je geestelijk inzicht nodig.
Grappig is dat een specifieke profetie zo duidelijke is, dat men beweert dat die achteraf is opgetekend.
In Mattheus en Daniël wordt aangegeven hoe bepaalde gebeurtenissen hun verloop hebben.
Mensen reageren dan met “dat is altijd al zo geweest”.
Toch laten statistieken een heel ander beeld zien.
Men klaagt dan b.v. dat het weer niet goed is, ect.

Specifieke voorbeelden graag, ik ken alleen maar vage handgebaren en andere generalisaties van de bijbel. Over "Geestelijk inzicht"; ja dat ken ik; een dominee die alles mooi vergeestelijkt en alles van bijbel teksten een prachtige draai kan geven. Zou zijn er door de eeuwen heen vele begrippen in de christelijke dogma geslopen die nu voor bijbel-puur worden aangezien maar bedacht zijn door "geestlijk inzicht".

Je “wetenschappelijke” verhandeling over kansen berekenen, is erg interessant. Jammer dat je nogal wat taalfouten maakt, die met een tekstverwerker snel zichtbaar zijn. Maar goed, niemand is volmaakt.

Sorry, woon niet in Nederland en schrijf erg weinig nederlands. Gebruik je mijn taalfouten om je zelf te rechtvaardigen om niet na te denken over wat ik schreef?

Ik ben het met je eens dat er vele interacties mogelijk zijn.
Maar je negeert dat een molecule op zich al een groot wonder is.
Kijk je naar één levende cel, dan zie je dat dat een micro stad is met transport, communicatie en energie systemen. Toeval?

Hmm, a molecule is een chemische bond die heel goed begrepen wordt. Scheikunde 1e klas zou ik zeggen. Neej, geen toeval.

“Wetenschap” heeft veel zegeningen gebracht, maar de keerzijde van de medaille wordt steeds zichtbaarder.

De (christelijke) godsdienst heeft veel en brengt nog steeds veel zegeningen;
- in de kruisoorlogen snuvelden vele mensen - maar "god is met ons" betekende natuurlijk dat ze allemaal naar de hemel gingen
- de Spaanse inquisitie heeft vele moorden en folteringen op hun naam, maar god wilde dat natuurlijk
- de katolieke kerk heeft nog steeds smaak naar meer jongetjes en doet alles in de doofpot, goed natuurlijk want ze zijn heilig
- in america schieten christenen op abortus kliniek patienten. Een abortus mag natuurlijk niet maar god geeft duidelijk aan dat je die ander wel kan doden. Toch?

zal ik nog even door gaan of heb je genoeg?

De mens in niet meer in staat de ontstane problemen op te lossen. Het is te complex.

Pure speculatie, dit geeft meer _jouw_ onvermogen aan om e.e.a te begrijpen en te willen nadenken.

Er is geen mens te vinden die voldoende inzicht en overzicht over het geheel heeft.

Nou daar zou je dan nog wel eens gelijk in kunnen hebben. En wat bewijst dat? Niets.

Je ziet dan dat er deelgroepen ontstaan, die dan een enkel facet willen aanpakken.
Deze activisten veroorzaken dan vaak schade, die in tegenspraak is met hun doel.
Zo laat men dieren los, die in de natuur niet kunnen overleven.
Zo gaat men, uit protest, geconditioneerde leefruimtes binnen, waardoor allerlei gevaarlijke ziektes binnen kunnen komen. Vaak heeft men geen idee hoe het e.e.a. werkt en loopt men elkaar na.

Concrete voorbeelden zijn nodig anders is dit speculatie en gezwam.

Pasteur zei al: uit niets ontstaat niets.
Horloges ontstaan door een horloge maker.
Hoe beter de horlogemaker, hoe beter is het horloge.
Een vakman kan dat zien, zonder dat hij de maker kent.
Aan het ontwerp herkent hij de ontwerper.

Dit zijn allemaal prachtige uitspraken maar die bewijzen niets. Lees nou eens wat "bewijzen" betekend.

Moet je Rembrand persoonlijk ontmoet hebben, om te weten dat hij bestond?

Moet je 4.5biljoen jaar terug in de tijd om te kunnen zien dat de aarde inderdaad zou oud is. Moet je _zelf_ alles wetenschappelijk bewijzen om te erkennen hoe alles om je heen werkt?

Nou sterke er mee hoor.

[collegavanerik]

Dat noemen we niet citeren maar parafraseren, bovendien heb jij je eigen mening er in verweven en geef je niet de mening van Dawkins weer.

Als je iemand wilt beschuldigen, moet je die beschuldiging waar maken. Maar dat doe je niet. Dawkins denkt een moeilijk probleem op te lossen door het probleem in behapbare stukken te hakken. En dat is precies wat ik ook opgeschreven heb. Natuurlijk geef ik mijn mening. Want Dawkins probeert intelligentie het evolutieproces binnen te smokkelen, door het probleem op te delen in behapbare stukken. Maar dat is de werkwijze van een ontwerper. Hoe eet je een olifant? In stukjes. Maar je kunt natuurlijk geen robot of vliegtuig bouwen zonder dat je weet wat het eindresultaat zal zijn. Alle onderdelen moeten precies op elkaar afgestemd zijn. Dawkins kwebbelt kletspraat.

Bedenk eens, hoe indrukkend veel voorwaarden er nodig zijn om een vogel aan het vliegen te krijgen. Alleen al om te kunnen zweven, bezitten vogels vleugels met een aerodynamisch draagvlak, een lichtgewicht constructie (studies hebben aangetoond dat de veren en botten van vogels hiertoe buitengewoon goed ontworpen zijn) en allerlei sturende mechanismen. Een vogel moet in het bijzonder mechanismen bezitten om hoogte, richting en snelheid te kunnen bijstellen. De anatomische benodigdheden om te kunnen vliegen omvatten niet alleen de begrenzing van het totale lichaamsgewicht, maar ook de stroomlijning van het lichaam, een praktisch geheel aan vliegen aangepaste vormgeving van de vleugel, een gespecialiseerde borstgordel en vleugelbotten, aanpassing van de spieren van de borstkas aan het vliegen en accentuering van de speciale zintuigen, in het bijzonder het gezicht en het evenwichtsgevoel, met tegelijk een vergroting en aanpassing van de hersenen. Ten slotte vraagt het vliegen zoveel energie dat er speciale eisen gesteld worden aan de ademhalings en circulatie systemen.
Alleen al een vleugelveer is een meesterwerk van ontwerp en één van de meest efficiënte constructies die de mensheid bekend is. Een grote vogelveer heeft aan weerszijden van zijn schacht duizenden baardjes die bijeen worden gehouden door ruim één miljoen kleine haakjes. Die zitten met een exacte, wiskundige regelmaat verspreid over de veer. “De veer is het totaal van ongeveer 15 miljoen tot 5 miljard cellen, exact georganiseerd en tot in de uiterste precisie geconstrueerd. Eerst zou men enig idee van de complexiteit van een veer moeten verkrijgen door eenvoudig waarnemen. De structuur is door weinig biologen in meer detail bekeken; het is een vernederend proces.” (Stuart Burgess: Ontwikkeling of ontwerp)
De mens heeft er zo’n 150 jaar over gedaan om, met veel vallen en opstaan, een goed werkende vliegmachine te construeren. En had daarbij ook nog de natuur als voorbeeld voor ogen. Als het voor de mens, met intelligentie begaafd, al een buitengewoon lastige opgave is om een vliegtuig te bouwen, hoe is ‘t dan mogelijk dat de vogel tot ontstaan is gekomen door niet-intelligente oorzaak?

Ik constateer dat jij Dawkins niet volledig citeert en dat Dawkins de factor tijd en de kleine stapjes aanvoert als argument. Dawkins probeert niet "intelligentie het evolutieproces binnen te smokkelen", evolutie is per definitie niet intelligent maar het gevolg van de (goddelijke) natuurwetten. Jij hebt God nodig om speciaal een zweepdiertje te scheppen omdat volgens jou de goddelijke natuurwetten dat niet kunnen, jij wil God betrappen op een "onverklaarbaar" wonder.

[peda]

Wanneer je de 94 pagina's met inbreng doorbladert, dan kun je constateren dat de topic titel niet geslagen is. Een wetenschappelijk bewijs dat I D juist is, is niet te leveren. Evenmin kan ID met hard bewijs naar de prullenmand worden verwezen. De E T heeft Gaten, dat wordt door de volgers niet ontkend. Dat die Gaten nooit worden opgelost ( de ID visie ) , is ook niet hard te maken. Ook al worden nog eens 94 pagina's aan dit topic toegevoegd, tot een verandering van de wederzijds verschillende standpunten zal het niet leiden. De individuele beschouwer maakt uit of er een "' winnaar "' is in het debat, maar dat gaat dan langs de topic titel heen. Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is, is niet te leveren, dat staat wel vast.

[Mart]

Een wetenschappelijk bewijs dat I D juist is, is niet te leveren.

Klopt. En daarmee is een antwoord gegeven op het issue aangaande de topic-titel: wetenschappelijk bewijs dat ID juist is, valt niet te leveren. Dat het wetenschappelijke bewijs voor de evolutie-theorie aanzienlijk sterker is, is daarbij niet eens relevant.

[peda]

Een wetenschappelijk bewijs dat I D juist is, is niet te leveren.

Klopt. En daarmee is een antwoord gegeven op het issue aangaande de topic-titel: wetenschappelijk bewijs dat ID juist is, valt niet te leveren. Dat het wetenschappelijke bewijs voor de evolutie-theorie aanzienlijk sterker is, is daarbij niet eens relevant.

Opnieuw wederzijds eens. Bij 3* op dezelfde dag dient Trajecto op dit forum wel een feestje te bouwen.