De (on)historische Jezus

[callista]

Ik neem aan dat veel in Paulus brieven interpolaties zijn.
Mede geredigeerd door de Kerk.....vooral schijnt daar sprake van te zijn in de Galatenbrief...
Zeker i.v.m. Marcion….
Ene Andries heeft zich daar eens uitgebreid in verdiept...in het GKv forum.
En natuurlijk de bekende pastorale brieven...1 en 2 Timotheus en Titus..

Maar dat is algemeen bekend....

[peda]

Zelf volg ik het onderzoek met grote belangstelling en vond het gebruik van het Bayes Theorem bij Carrier een mooie uitbreiding van het arsenaal aan hulpmiddelen. Helaas wordt ook de betekenis van de uitkomsten op basis van de toepassing van het Theorem door andere experts weer verminderd, omdat het kennelijk weer uiterst moeilijk is de preciese, neutrale verwoording te vinden voor de basis van de "'voeding"'.
Kortom tot het vinden van de "' gouden "' perikopen, uit de periode dat Jezus rondwandelde op aarde, blijft het beargumenteerd gissen. Omdat ik geen deskundige ben op het domein van "' historie "' lees ik woord en wederwoord van op dat gebied "' bekwame "" deskundigen. Mijn basis overtuiging is wel dat Jezus historisch heeft bestaan, maar niet op de wijze zoals in de bijbel ( NT ) beschreven. Voor een ander heeft mijn basis overtuiging weer nul komma fles aan waarde en daarin kan ik die ander nog niet eens ongelijk geven. Zekerheid in welke richting van uitkomst, is er niet, daar ben ik redelijk zeker over.

[Mart]

Mijn basis overtuiging is wel dat Jezus historisch heeft bestaan, maar niet op de wijze zoals in de bijbel ( NT ) beschreven.

Daarmee volg je de wetenschappelijke mainstream.

Zekerheid in welke richting van uitkomst, is er niet, daar ben ik redelijk zeker over.

Hetgeen zou betekenen dat zelfs de historiciteit van Jezus redelijk zeker een eeuwig wetenschappelijk vraagteken is geworden.

[callista]

Mijn basis overtuiging is wel dat Jezus historisch heeft bestaan, maar niet op de wijze zoals in de bijbel ( NT ) beschreven.

@Peda
Hoe dan wel volgens jou?
In welke hoedanigheid?
En op welke basis ga je ervan uit dat Jezus historisch zou zijn ?

Geloof je dan dus niet dat die historische Jezus uit een maagd geboren is zonder tussenkomst van een man ?
Gestorven is voor de zonden van de mensen en na 3 dagen weer opgestaan?
En ook God is?
En onderdeel van de Drie-eenheid?

[peda]

Mijn basis overtuiging is wel dat Jezus historisch heeft bestaan, maar niet op de wijze zoals in de bijbel ( NT ) beschreven.

@Peda
Hoe dan wel volgens jou?
In welke hoedanigheid?
En op welke basis ga je ervan uit dat Jezus historisch zou zijn ?

Geloof je dan dus niet dat die historische Jezus uit een maagd geboren is zonder tussenkomst van een man ?
Gestorven is voor de zonden van de mensen en na 3 dagen weer opgestaan?
En ook God is?
En onderdeel van de Drie-eenheid?

Hallo Callista,

De eerste twee vragen kan ik niet beantwoorden. Ik weet het niet. Zodra je het N T als gezaghebbende geschiedenis naast je neerlegt, blijft er niet veel over.
Dat Jezus historisch zou ( kunnen ) zijn, baseer ik op persoonlijke waardering van het "' sporen "' materiaal zoals beschreven in de veelheid aan literatuur over het onderwerp. Het blijft evenwel beargumenteerd gissen.
Op de laatste 4 vragen is mijn persoonlijk antwoord , NEE.

[callista]

Mijn basis overtuiging is wel dat Jezus historisch heeft bestaan, maar niet op de wijze zoals in de bijbel ( NT ) beschreven.

@Peda
Hoe dan wel volgens jou?
In welke hoedanigheid?
En op welke basis ga je ervan uit dat Jezus historisch zou zijn ?

Geloof je dan dus niet dat die historische Jezus uit een maagd geboren is zonder tussenkomst van een man ?
Gestorven is voor de zonden van de mensen en na 3 dagen weer opgestaan?
En ook God is?
En onderdeel van de Drie-eenheid?

Hallo Callista,

De eerste twee vragen kan ik niet beantwoorden. Ik weet het niet. Zodra je het N T als gezaghebbende geschiedenis naast je neerlegt, blijft er niet veel over.
Dat Jezus historisch zou ( kunnen ) zijn, baseer ik op persoonlijke waardering van het "' sporen "' materiaal zoals beschreven in de veelheid aan literatuur over het onderwerp. Het blijft evenwel beargumenteerd gissen.
Op de laatste 4 vragen is mijn persoonlijk antwoord , NEE.

Dankjewel peda...
Buiten de Bijbel is er bijzonder weinig tot niets geschreven over Jezus....wat de geschiedenis betreft..

[collegavanerik]

"Jezus" in de Talmoed
http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html

[Bonjour]

Daarmee volg je de wetenschappelijke mainstream.

Ik heb je hier al eerder op gewezen en doe dat nog eens.
De wetenschappers die met tekstkritiek bezig zijn, zijn voor het grootste deel christelijk. Lees bv https://www.chronicle.com/blogs/brainst ... post/32462.
Zoals ik al zei, een historische Jezus is een noodzakelijke voorwaarde voor een christelijke. Wanneer het merendeel van de betreffende wetenschappers christelijk zijn, mag het ons niet verbazen als het merendeel niet gaat voor een mytische Jezus.
Alleen voor atheïsten maakt het niet uit of Jezus mytisch was of niet. Dus de vraag is wat de mainstream is onder atheïstische wetenschappers.

[BdO]

Je kan in deze kwesties geen 100% bewijs verwachten. Argumenten vliegen over de tafel, maar of ze aangenomen worden is weer iets anders.

Carrier gaat soms wat kort door de bocht, maar benoemt ook nog niet alles.
Zo heeft hij het niet over 1 Kor 15 1-11.

Om het er maar niet over te hebben vind ik uitermate zwak. Op zich is het mooi dat hij argumenten aan draagt voor een visie, maar om de contra's simpelweg buiten beschouwing te laten vind ik een wetenschapper onwaardig. Zo maak je van je boekjes toch een beetje clickbait.

Hier somt Paulus kort de lijdensweg van Jezus op. Iets wat je volgens het mytisisme niet zou verwachten.
Wat blijkt, Dat stukje levert al lang discussie op. Het wordt vaak ouder gedateerd en Paulus zou dat overgenomen hebben. In mijn visie is het later tussengevoegd.
Google eens op "paul corintiers creed".

Ik vind wel dat er heel veel "later tussengevoegd" en "verzonnen" nodig is om de visie van Carrier overeind te houden. Bij Flavius Josephus zou Jezus ook al later tussengevoegd zijn, bij Paulus ook al.....

Is dat allemaal niet net wat te makkelijk? Als je elke bron in de Oudheidkunde pareert met "later tussengevoegd" dan kunnen we van Alexander de Grote ook wel een mythische figuur maken. Voor Jezus hebben we - uit mijn blote hoofd forumend in mijn tuin achter de laptop - Marcus, Q, Paulus, Flavius Josephus. Dat zijn er nota bene 4. Dat is veel. Hoeveel bronnen moeten er bij Alexander de Grote worden kaltgestelt om hem mytisch te kunnen verklaren?

In de Oudheidkunde ben je toch al snel door je schriftelijke bronnen heen, dus dan hou je alleen archeologie over en de rest is mythisch.

[BdO]

Daarmee volg je de wetenschappelijke mainstream.

Ik heb je hier al eerder op gewezen en doe dat nog eens.
De wetenschappers die met tekstkritiek bezig zijn, zijn voor het grootste deel christelijk. Lees bv https://www.chronicle.com/blogs/brainst ... post/32462.
Zoals ik al zei, een historische Jezus is een noodzakelijke voorwaarde voor een christelijke. Wanneer het merendeel van de betreffende wetenschappers christelijk zijn, mag het ons niet verbazen als het merendeel niet gaat voor een mytische Jezus.
Alleen voor atheïsten maakt het niet uit of Jezus mytisch was of niet. Dus de vraag is wat de mainstream is onder atheïstische wetenschappers.

Nou ja, ik zie nog wel ruimte om Christen te kunnen zijn terwijl je Jezus als mytisch ziet, maar dat was een ander topic. Ik snap je punt dat veel mensen die zich Christen noemen die ruimte niet zien.

[Mart]

Daarmee volg je de wetenschappelijke mainstream.

Ik heb je hier al eerder op gewezen en doe dat nog eens.
De wetenschappers die met tekstkritiek bezig zijn, zijn voor het grootste deel christelijk. Lees bv https://www.chronicle.com/blogs/brainst ... post/32462.
Zoals ik al zei, een historische Jezus is een noodzakelijke voorwaarde voor een christelijke. Wanneer het merendeel van de betreffende wetenschappers christelijk zijn, mag het ons niet verbazen als het merendeel niet gaat voor een mytische Jezus.
Alleen voor atheïsten maakt het niet uit of Jezus mytisch was of niet. Dus de vraag is wat de mainstream is onder atheïstische wetenschappers.

Dat neemt nergens weg dat het gros van de Bijbelwetenschappers uitgaat van een historische Jezus en dat dit daarmee de wetenschappelijke mainstream is.

[Bonjour]

Dat neemt nergens weg dat het gros van de Bijbelwetenschappers uitgaat van een historische Jezus en dat dit daarmee de wetenschappelijke mainstream is.

Nee, dat zegt iets over de Bijbelwetenschappen. Het zal mainstream zijn, maar geen wetenschappelijke mainstream.

[Mart]

Dat neemt nergens weg dat het gros van de Bijbelwetenschappers uitgaat van een historische Jezus en dat dit daarmee de wetenschappelijke mainstream is.

Nee, dat zegt iets over de Bijbelwetenschappen. Het zal mainstream zijn, maar geen wetenschappelijke mainstream.

Het betreffen bijbelwetenschappers, vandaar dat we spreken over de wetenschappelijke mainstream. De gezindte van de wetenschappers maakt de mainstream niet automatisch onwetenschappelijk. Of ze gelijk hebben, is een ander hoofdstuk waar dit topic over gaat.

[Bonjour]

Het betreffen bijbelwetenschappers, vandaar dat we spreken over de wetenschappelijke mainstream.

Als je waarde hecht aan dat oordeel, en dat lijk je te doen want je begint over die mainstream, neem je vast ook hun oordeel over het bestaan van God over.

[Mart]

Het betreffen bijbelwetenschappers, vandaar dat we spreken over de wetenschappelijke mainstream.

Als je waarde hecht aan dat oordeel, en dat lijk je te doen want je begint over die mainstream, neem je vast ook hun oordeel over het bestaan van God over.

Nee, die twee zijn niet gelinkt. Wat betreft de wetenschappelijke mainstream, maakt de gezindte van de wetenschappers de mainstream niet automatisch onwetenschappelijk. Anderzijds betekent dat niet zondermeer dat ze gelijk hebben -- dat is, als gezegd, een ander hoofdstuk waar dit topic over gaat.

Ik ga vooralsnog uit van een historische Jezus. Het simpele gegeven dat Jezus (ook volgens Paulus) werd gekruisigd, is wellicht veelzeggend, aangezien Joden de term toendertijd meteen in verband zouden hebben gebracht met de Romeinse kruisiging, en niet met een mythische Jezus die in de hemel werd gekruisigd door demonen (de mythische versie).

Een ander gegeven dat enigszins frapant op me overkomt indien we te maken zouden hebben met een mythische Jezus, is dat na Jezus’ kruisiging de relatief onbekende broer, Jakobus, als tijdelijke troonsopvolger werd aangesteld. Wat hier relevant is, is dat Paulus – de auteur van de eerste Christelijke canonieke werken – deze hierarchie bevestigt. Mijns inziens is deze onverwachte relatieve anomalie het best te verklaren door de hypothese van een historische messias-claim: de Davidische troon van de messias is een historische familie-lijn. Niet dat hiermee een mythische lezing wordt weerlegt, maar spreekt de meest voor-de-hand-liggende verklaring ook hier niet in het voordeel van een Davidische bloedverwandschap?

En, als eerder gezegd, is het me opgevallen dat in het vroegste evangelie een interessant stukje staat waar Jezus & zijn leerlingen op Sjabbat koren plukken waar hen door Farizeeërs wordt gevraagd waarom dit op Sjabbat wordt gedaan, aangezien koren plukken op deze dag – althans volgens Marcus 2:23-27 – door hen niet geoorloofd is. Jezus antwoordt dan: "Hebben jullie nooit gelezen wat David gedaan heeft toen hij, en degenen die met hem waren, nood hadden? Hoe hij de Tempel ingegaan is ten tijde van Abjathar de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft die niemand zijn geoorloofd te eten dan de priesters, en ze ook aan hen gegeven heeft die met hem waren?" Dan sluit Jezus af met de woorden: "En Hij zei tegen hen: de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat. Zo is dan de mensenzoon Heer, ook van de sabbat". Over het algemeen zeggen Christenen dat Jezus bedoelde dat Hijzelf Heer van de Sjabbat & God is en dat ze daarom dus gewoon koren mochten plukken op sjabbat. Maar in geen van de Evangeliën worden de Farizeeërs hier boos om of beschuldigen hem hier van Godslastering.
En belangrijker: in deze interpretatie is er geen zinvolle verbinding met de inleiding, de voorgaande frase: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat" . Exegetisch is deze interpretatie een wangedrocht. (En terzijde zou Jezus dan niet meer "onder de Torah" zijn waarmee hij Galaten 4:4 zou tegenspreken).

Er is m.i. een logischere & exegetisch aanzienlijk meer bevredigende verklaring.
Het Koine-Grieks van Marcus 2:23-27 stelt de mensenzoon gelijk aan Κύριος, wat “Heer” (goddelijk) betekent. Maar de belangrijkste Hebreeuwse & Aramese tegenhanger van van het Koine Griekse Κύριος ("Heer") is "ba’al" (בעל) en verwijst in het Hebreeuws & Aramees (en in de T'NaCH) zeker niet alleen naar God, maar heel vaak ook naar profane menselijke eigenaars, terwijl de term “mensenzoon” ("bar enosh" - בר אנש) in het Aramees (en in de T'NaCH) ook gewoon naar de mens kan verwijzen (een mensen-kind of een mensen-zoon). Aangezien een Jood uit haGalliel geen Koine Grieks maar Aramees sprak, zal hij gezegd hebben: ‘bar enosh hoe ba’al haSjabbat’ -- de mens is de eigenaar van de sjabbat.

In het Aramees zegt Jezus gewoon dat de mens heer is van de Sjabbat. En dan wordt ook duidelijk waarom Jezus direct voorafgaand zei: "de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat", hetgeen vrijwel identiek is aan de Mechilta Ki Tissa: "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" en bijv. de Babylonische Talmoed: "De Sjabbat is aan jou gegeven, en jij bent niet aan de Sjabbat gegeven" / "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" (Joma 85a & b, Joma 8:6).

Deze interpretatie wordt daarmee ondersteund door de historische context en de textuele context & lost beide dilemma’s m.i. elegant op:
1) Nu is ineens de inleidende frase duidelijk: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat; de mens is de eigenaar van de sjabbat".
2) Nu is eveneens verklaard waarom de Farizeeërs hier niet eens boos om worden of hem hier beschuldigen van het gelijkstellen van zichzelf aan God.

Het probleem lijkt me echter dat deze verklaring alleen mogelijk is indien de woorden oorspronkelijk in het Aramees waren uitgesproken (in het koine komt de boodschap niet naar voren), hetgeen wellicht meer in het voordeel spreekt van een stukje Aramese voorgeschiedenis van Marcus.

Dus een onderwerp om beide kanten te belichten met als doel om argumenten te vinden of een persoon Jezus (Jesjoea?) in Israël (wel/niet) heeft geleefd en hij als ‘hoofdonderwerp’ van de NT verhalen kan worden aangemerkt. (...)

Even terzijde, vind ik dat je interessante bijdragen levert en boeiende topics opent. Een duidelijke aanwinst voor het forum Hoop nog veel van je te mogen lezen.

[J-W]

......... Dan sluit Jezus af met de woorden: "En Hij zei tegen hen: de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat. Zo is dan de mensenzoon Heer, ook van de sabbat"........ "Hebben jullie nooit gelezen wat David gedaan heeft...."

Even off-topic. Waarom was Jezus niet wat duidelijker? Hij had kunnen zeggen dat zij gelijk hadden, 6 dagen werken en 1 dag rusten. Ook het oogsten dient in die 6 dagen te gebeuren met dien verstande dat daar onder bepaalde omstandigheden vanaf mag worden geweken. Dit als aanvulling op de 10 geboden zonder daar een andere draai aan te geven, God of geen God. Daarnaast is het vreemd dat Hij zich als Gods zoon verschuilt achter het doen en laten van de mens David oftewel "wat David deed mogen jullie ook doen"

[Mart]

Even off-topic. Waarom was Jezus niet wat duidelijker? Hij had kunnen zeggen dat zij gelijk hadden, 6 dagen werken en 1 dag rusten. Ook het oogsten dient in die 6 dagen te gebeuren met dien verstande dat daar onder bepaalde omstandigheden vanaf mag worden geweken. Dit als aanvulling op de 10 geboden zonder daar een andere draai aan te geven, God of geen God.

Tenzij je honger hebt, zoals Jezus en de discipelen in deze passage -- dan mag je de wet breken, precies zoals David deed in het voorbeeld dat Jezus gaf.

Daarnaast is het vreemd dat Hij zich als Gods zoon verschuilt achter het doen en laten van de mens David oftewel "wat David deed mogen jullie ook doen"

Jezus verschuilt zich in deze passage uit het vroegste evangelie juist niet achter de titel ''zoon van God'', maar simpel achter de term ''zoon van de mens'' (υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου) met de Aramese tegenhanger בר אנש (bar 'anasj), welke gewoon ''mens''/''nakomeling van de mens'' betekent. Jezus zegt: ''De sjabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sjabbat -- de mens is heer van de sjabbat''. Het voorbeeld betreffende de hongerige David die de toonbroden stal - hetgeen normaliter verboden is - maakt exact het punt duidelijk dat de wet gebroken mag worden in geval van honger. Het was in Markus niet Jezus' goddelijke status, maar hun hongerige menselijke status die voor de uitzondering op de sjabbats-rust uit Exodus 20:8-11 zorgde.

(En even terzijde: hoewel Jezus in deze passage uit Markus niet de term ''zoon van God'' gebruikt, heeft ook deze term nergens in de T'NaCH met fysiek Goddelijk nakomelingschap te maken. Alle Israelieten worden namelijk ''zonen van God'' genoemd (Exodus 4:22, Deuteronomium 14:1) en ook individuen zoals bijv. Salomon in 2 Samuel 7:14).

[BdO]

Het betreffen bijbelwetenschappers, vandaar dat we spreken over de wetenschappelijke mainstream.

Als je waarde hecht aan dat oordeel, en dat lijk je te doen want je begint over die mainstream, neem je vast ook hun oordeel over het bestaan van God over.

Nee, die twee zijn niet gelinkt. Wat betreft de wetenschappelijke mainstream, maakt de gezindte van de wetenschappers de mainstream niet automatisch onwetenschappelijk. Anderzijds betekent dat niet zondermeer dat ze gelijk hebben -- dat is, als gezegd, een ander hoofdstuk waar dit topic over gaat.

Ik ga vooralsnog uit van een historische Jezus. Het simpele gegeven dat Jezus (ook volgens Paulus) werd gekruisigd, is wellicht veelzeggend, aangezien Joden de term toendertijd meteen in verband zouden hebben gebracht met de Romeinse kruisiging, en niet met een mythische Jezus die in de hemel werd gekruisigd door demonen (de mythische versie).

Een ander gegeven dat enigszins frapant op me overkomt indien we te maken zouden hebben met een mythische Jezus, is dat na Jezus’ kruisiging de relatief onbekende broer, Jakobus, als tijdelijke troonsopvolger werd aangesteld. Wat hier relevant is, is dat Paulus – de auteur van de eerste Christelijke canonieke werken – deze hierarchie bevestigt. Mijns inziens is deze onverwachte relatieve anomalie het best te verklaren door de hypothese van een historische messias-claim: de Davidische troon van de messias is een historische familie-lijn. Niet dat hiermee een mythische lezing wordt weerlegt, maar spreekt de meest voor-de-hand-liggende verklaring ook hier niet in het voordeel van een Davidische bloedverwandschap?

En, als eerder gezegd, is het me opgevallen dat in het vroegste evangelie een interessant stukje staat waar Jezus & zijn leerlingen op Sjabbat koren plukken waar hen door Farizeeërs wordt gevraagd waarom dit op Sjabbat wordt gedaan, aangezien koren plukken op deze dag – althans volgens Marcus 2:23-27 – door hen niet geoorloofd is. Jezus antwoordt dan: "Hebben jullie nooit gelezen wat David gedaan heeft toen hij, en degenen die met hem waren, nood hadden? Hoe hij de Tempel ingegaan is ten tijde van Abjathar de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft die niemand zijn geoorloofd te eten dan de priesters, en ze ook aan hen gegeven heeft die met hem waren?" Dan sluit Jezus af met de woorden: "En Hij zei tegen hen: de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat. Zo is dan de mensenzoon Heer, ook van de sabbat". Over het algemeen zeggen Christenen dat Jezus bedoelde dat Hijzelf Heer van de Sjabbat & God is en dat ze daarom dus gewoon koren mochten plukken op sjabbat. Maar in geen van de Evangeliën worden de Farizeeërs hier boos om of beschuldigen hem hier van Godslastering.
En belangrijker: in deze interpretatie is er geen zinvolle verbinding met de inleiding, de voorgaande frase: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat" . Exegetisch is deze interpretatie een wangedrocht. (En terzijde zou Jezus dan niet meer "onder de Torah" zijn waarmee hij Galaten 4:4 zou tegenspreken).

Er is m.i. een logischere & exegetisch aanzienlijk meer bevredigende verklaring.
Het Koine-Grieks van Marcus 2:23-27 stelt de mensenzoon gelijk aan Κύριος, wat “Heer” (goddelijk) betekent. Maar de belangrijkste Hebreeuwse & Aramese tegenhanger van van het Koine Griekse Κύριος ("Heer") is "ba’al" (בעל) en verwijst in het Hebreeuws & Aramees (en in de T'NaCH) zeker niet alleen naar God, maar heel vaak ook naar profane menselijke eigenaars, terwijl de term “mensenzoon” ("bar enosh" - בר אנש) in het Aramees (en in de T'NaCH) ook gewoon naar de mens kan verwijzen (een mensen-kind of een mensen-zoon). Aangezien een Jood uit haGalliel geen Koine Grieks maar Aramees sprak, zal hij gezegd hebben: ‘bar enosh hoe ba’al haSjabbat’ -- de mens is de eigenaar van de sjabbat.

In het Aramees zegt Jezus gewoon dat de mens heer is van de Sjabbat. En dan wordt ook duidelijk waarom Jezus direct voorafgaand zei: "de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat", hetgeen vrijwel identiek is aan de Mechilta Ki Tissa: "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" en bijv. de Babylonische Talmoed: "De Sjabbat is aan jou gegeven, en jij bent niet aan de Sjabbat gegeven" / "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" (Joma 85a & b, Joma 8:6).

Deze interpretatie wordt daarmee ondersteund door de historische context en de textuele context & lost beide dilemma’s m.i. elegant op:
1) Nu is ineens de inleidende frase duidelijk: "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat; de mens is de eigenaar van de sjabbat".
2) Nu is eveneens verklaard waarom de Farizeeërs hier niet eens boos om worden of hem hier beschuldigen van het gelijkstellen van zichzelf aan God.

Het probleem lijkt me echter dat deze verklaring alleen mogelijk is indien de woorden oorspronkelijk in het Aramees waren uitgesproken (in het koine komt de boodschap niet naar voren), hetgeen wellicht meer in het voordeel spreekt van een stukje Aramese voorgeschiedenis van Marcus.

Fraai Mart. Fraaie argumentatie. Galaten 4:4, inderdaad!

Wat overwegingen van mij: Op zich kan je een "verzonnen" persoon laten zeggen dat "het mensenkind" Heer is over de Sjabbat. Dat de (eventueel) verzonnen persoon de aandacht vestigt op het/ons/zijn vleselijke zijn hoeft deze persoon niet minder "verzonnen" te maken.

De Davidische lijn kan ook verzonnen zijn. Heel goed zelfs. Echter, Jakobus wordt ook in Handelingen genoemd. Paulus noemt in zijn brieven dacht ik ook Jakobus, al heb ik even niet paraat of dit ook een brief was die niet tot de "fake-Paulusbrieven" wordt gerekend. Hoe dan ook: m.i. zal je - als Jakobus als opvolger van Jezus ziet - naast Jezus mede ook Jakobus mytisch moeten verklaren om een mytische Jezus houdbaar te houden. Dat kon wel eens lastig zijn (zou ik moeten uitdiepen).

[Bonjour]

Nee, die twee zijn niet gelinkt. Wat betreft de wetenschappelijke mainstream, maakt de gezindte van de wetenschappers de mainstream niet automatisch onwetenschappelijk. Anderzijds betekent dat niet zondermeer dat ze gelijk hebben -- dat is, als gezegd, een ander hoofdstuk waar dit topic over gaat.

Dat ben ik niet met je eens. Een heel groot deel van de tekstcritici ('scolars') is dus gelovig en doet hun werk vanuit enkele dogma's. Ze kunnen prima wetenschappelijk werk doen, zolang de uitspraken niet in de buurt van de dogma's komen, want dan neemt het dogma het over. Een uitspraak over de historiciteit van Jezus raakt de dogma's wel en we kunnen hun hierop dus niet klakkeloos vertrouwen.

[BdO]

Nee, die twee zijn niet gelinkt. Wat betreft de wetenschappelijke mainstream, maakt de gezindte van de wetenschappers de mainstream niet automatisch onwetenschappelijk. Anderzijds betekent dat niet zondermeer dat ze gelijk hebben -- dat is, als gezegd, een ander hoofdstuk waar dit topic over gaat.

Dat ben ik niet met je eens. Een heel groot deel van de tekstcritici ('scolars') is dus gelovig en doet hun werk vanuit enkele dogma's. Ze kunnen prima wetenschappelijk werk doen, zolang de uitspraken niet in de buurt van de dogma's komen, want dan neemt het dogma het over.

Dat hoeft natuurlijk niet. John P. Meier is een Katholieke Priester en zijn "Marginal Jew" gaat weliswaar uit van een historische Jezus, maar veegt daarbij genoeg dogma's aan de kant. Geloof heeft geen geschriften nodig om geloof te blijven, en kan daarmee ongeschonden blijven bij onderzoeken waar je uit zou komen als je "schriftkritisch" denkt.

Een uitspraak over de historiciteit van Jezus raakt de dogma's wel en we kunnen hun hierop dus niet klakkeloos vertrouwen.

Als het zo zwart-wit zou liggen dat we 100% bewijs zouden krijgen voor a of b wel, maar zo zwart-wit ligt het niet. Je kunt prima een geloofsovertuiging hebben dat de historische Jezus heeft bestaan, en tegelijkertijd op basis van het schriftelijke bronmateriaal wat voorhanden is inzien dat dit - rationeel, op basis hiervan - een minst waarschijnlijke optie zou kunnen zijn. Punt is echter, dat bronmateriaal (d.w.z., de selectie die we nog hebben, en daarmee dus ook het ontbreken van alles wat we niet meer hebben) alsmede de ratio is niet noodzakelijkerwijs de geloofsbasis.

Je kan ook zeggen: het geloof gaat aan de dogma's vooraf, is daarmee het ene irrationele dogma, waarmee alle andere dogma's zich laten hanteren als premissen, waarbij deze premissen niet terug te voeren hoeven te zijn op het ene dogma, aangezien dit irrationeel is.

[collegavanerik]

Er is een opvallend zwijgen over de evangeliën in Paulus.

Klopt.

Petrus en Jakobus zijn wel historisch.

De personen waarschijnlijk wel, maar we hebben niets van hen dat aantoonbaar niet-pseudepigrafisch is.

Jacobus "de Broeder van de Heer" is in de andere NT boeken en vroege kerkgeschriften nergens de zoon van Maria, hij wordt de zoon van Zebedeus genoemd in Handelingen. Broeder van de Heer is dus een eretitel. Verder valt op dat in tegenstelling tot het evangelie niet Petrus ("op deze rots zal ik mijn kerk bouwen") maar Jacobus de leider van de Christenen in Jerusalem was, een teken van een richtingenstrijd in de vroege kerk.

(Met dank aan rereformed voor het wijzen op de bronnen)

[Mart]

Er is een opvallend zwijgen over de evangeliën in Paulus.

Klopt.

Petrus en Jakobus zijn wel historisch.

De personen waarschijnlijk wel, maar we hebben niets van hen dat aantoonbaar niet-pseudepigrafisch is.

Jacobus "de Broer van de Heer" is in de andere NT boeken en vroege kerkgeschriften nergens de zoon van Maria, hij wordt de zoon van Zebedeus genoemd in Handelingen. Broer van de Heer is dus een eretitel.

Zowel Markus 6:3, Mattheus 13:55 als Markus 3:31-32 schrijven over Jezus' broers en zussen in een context waarin slechts sprake kan zijn van daadwerkelijke familiebanden.

Markus 6:3 schrijft: ''Is deze niet de timmerman, de zoon van Maria, en de broer van Jakobus en Joses, en van Judas en Simon, en zijn Zijn zussen niet hier bij ons?''

Mattheus 13:55-56 schrijft: ''Is Deze niet de Zoon van de timmerman? en is Zijn moeder niet genaamd Maria, en Zijn broers Jakobus, Joses, Simon en Judas? En Zijn zussen, zijn zij niet allen bij ons?''

Markus 3:31-35 schrijft: ''Zo kwamen dan Zijn broers en Zijn moeder; en buiten staande, zonden zij tot Hem en riepen Hem. En de schare zat rondom Hem; en zij zeiden tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broers daar buiten zoeken U. En Hij antwoordde hun: Wie zijn Mijn moeder of Mijn broers? En rondom gekeken hebbend naar degenen die om Hem zaten, zei Hij: Zie, Mijn moeder en Mijn broers. Want wie de wil van God doet, die is Mijn broer en Mijn zus en moeder.''

Vooral de laatste passage onderstreept duidelijk het onderscheid tussen Jezus' daadwerkelijke moeder en broers die buiten staan te wachten en de symbolische moeders, zussen en broers die rondom hem zaten. Ook de andere twee citaten laten helder zien dat Jakobus volgens de vroegste twee evangelisten Jezus' daadwerkelijke broer is. Hij had eveneens twee zussen.

Dat Jakobus een daadwerkelijk familielid van Jezus was in de eerste twee evangeliën, valt m.i. moeilijk te ontkennen. Lucas noemt deze familieleden niet bij naam zoals de vorige twee evangeliën, maar hij kende Markus' evangelie zondermeer, aangezien het duidelijk is dat hij het mede als bron heeft gebruikt. Ook delen Lukas' en Mattheus' evangelie materiaal dat niet in Markus is te vinden, zodat kan worden aangenomen dat Lukas ook Mattheus' evangelie kende waarin Jakobus daadwerkelijke familie van Jezus is.

Als Lucas 8:19 zegt "Zijn moeder en zijn broers kwamen naar Hem toe, maar ze konden niet bij hem komen vanwege de menigte. Zijn toehoorders zeiden tegen Hem: 'Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen met U spreken'. Maar Hij antwoordde: 'Mijn moeder en Mijn broers zijn degenen die naar het woord van God luisteren en ernaar handelen''', dan maakt hij duidelijk dat hij weet heeft van deze daadwerkelijke familie.

Hegesippus - een vroege kerkvader - schreef ook over een daadwerkelijke broer en daarnaast heeft ook Josefus het in Joodse Oudheden 20.9.1 over Jakobus als "de broer van Jezus die Chrisus werd genoemd".

Het lijkt me dat Petrus en Jezus' daadwerkelijke broer Jakobus die enerzijds historische personen waren, anderzijds niets hebben achtergelaten in de Christelijke Canon dat aantoonbaar niet-pseudepigrafisch is. Mede daarom betwijfel ik de link die Paulus legt en zet vraagtekens bij het boek Handelingen van zijn reisgenoot Lukas (die het overigens in Handelingen ook over een Jakobus ''de broer van de heer'' heeft, maar onduidelijk is over wie dit nou daadwerkelijk is -- daar kun je alle kanten mee op: het Hebreeuws en Aramees voor het Griekse ἀδελφός (broer) is namelijk אָח en het is nog steeds normaal andere Joden deze titel te geven omdat alle Israelieten in de T'NaCH de zonen van God worden genoemd. Dit gebruik zal zich eveneens onder de heidenen hebben verspreid in de eerste Christelijke gemeenschappen. Mede daarom zou het in Handelingen heel goed een eretitel van Jakobus de zoon van Zebedeüs of van Jakobus de zoon van Alfeüs kunnen betreffen).

Verder valt op dat in tegenstelling tot het evangelie niet Petrus ("op deze rots zal ik mijn kerk bouwen") maar Jacobus de leider van de Christenen in Jerusalem was, een teken van een richtingenstrijd in de vroege kerk.

Daarin ligt een argument voor daadwerkelijk bloedverwantschap tussen Jezus en Jakobus, aangezien Petrus en Johannes de voornaamste discipelen waren, maar bij het koningschap de Davidische bloedlijn wordt gevolgd. Waarom zou anders deze relatief onbekende Jakobus ineens naar voren worden geschoven als leider?

[Bonjour]

Hier de stellingname van Carrier:
https://www.richardcarrier.info/archives/11516

[collegavanerik]

Er zijn drie Jakobussen. (Jacobi ?)

Jakobus de leider van de gemeente van Jerusalem, was "Jakobus de Meerdere" hij was de zoon van Zebedeus en de broer van Johannes. "Jakobus de Mindere" de broer van Jezus (en niet een van de twaalf apostelen) wordt alleen in de evangeliën, die van veel later zijn, zo genoemd.

En dan Is er ook nog Jakobus de zoon van Alfeüs

[peda]

Ik hoop niet dat de ca 170 pagina's aan inbreng gepubliceerd op Freethinker over de ( on ) historische Jezus op dit forum worden overgedaan. Liever heb ik een kort uittreksel ( samenvatting/resumee ) van de Freethinkers onder ons over de bereikte stand van bevindingen aldaar, waarbij zowel de essentie in argumentatie van de pro ( Jezus= historisch ) als de contra zijde ( Jezus = niet historisch ) wordt vermeld.